Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Muñoz zei:
Waarom zou je die sancties überhaupt opheffen als er een 'vrede' komt? Rusland heeft Oekraïne half in puin geschoten, een groot deel van de mensen op de vlucht doen jagen, een groot stuk land afgepakt en blijkt niets meer dan een ordinaire schurkenstaat te zijn.
We moeten versneld onze energieafhankelijkheid afbouwen, en voor de rest nie pleuje qua sancties. Je mag dat regime geen kans geven om zich voor te bereiden op hun volgende frats.
Klik om te vergroten...
Zo is dat.. geen laksheid of toegevingen op dat vlak tov Rusland
 
Muñoz zei:
Waarom zou je die sancties überhaupt opheffen als er een 'vrede' komt? Rusland heeft Oekraïne half in puin geschoten, een groot deel van de mensen op de vlucht doen jagen, een groot stuk land afgepakt en blijkt niets meer dan een ordinaire schurkenstaat te zijn.
We moeten versneld onze energieafhankelijkheid afbouwen, en voor de rest nie pleuje qua sancties. Je mag dat regime geen kans geven om zich voor te bereiden op hun volgende frats.
Klik om te vergroten...

Alle sancties lossen gaat sowieso niet gebeuren en vertrouwen is permanent beschadigd.

Maar sancties (deels) afzwakken/terudraaien in kader van vredesonderhandelingen waar Oekraïne zelf achter staat en/of onderhandelingen over een nieuwe veiligheidsstructuur in Europa moet gewoon kunnen, daarvoor waren ze ook deels genomen.
Dat klinkt inderdaad heel cynisch gezien al het nodeloze leed en destructie van de voorbije weken maar is ook een realiteit.
Stabiliteit, veiligheid en (op langere termijn) verzoening zijn heel belangrijk in het voorkomen van veel erger.

Daarom dat zeggen dat Oekraïne strijdt voor de veiligheid van Europa ook geen loze woorden zijn. Hoe sterker zij staan hoe evenwichtiger de bovenstaande zaken kunnen onderhandeld worden.
 
moehaa! zei:
Alle sancties lossen gaat sowieso niet gebeuren en vertrouwen is permanent beschadigd.

Maar sancties (deels) afzwakken/terudraaien in kader van vredesonderhandelingen waar Oekraïne zelf achter staat en/of onderhandelingen over een nieuwe veiligheidsstructuur in Europa moet gewoon kunnen, daarvoor waren ze ook deels genomen.
Dat klinkt inderdaad heel cynisch gezien al het nodeloze leed en destructie van de voorbije weken maar is ook een realiteit.
Stabiliteit, veiligheid en (op langere termijn) verzoening zijn heel belangrijk in het voorkomen van veel erger.

Daarom dat zeggen dat Oekraïne strijdt voor de veiligheid van Europa ook geen loze woorden zijn. Hoe sterker zij staan hoe evenwichtiger de bovenstaande zaken kunnen onderhandeld worden.
Klik om te vergroten...

Wat is er erger dan een Rusland dat zomaar willekeurige landen binnenvalt? Veel erger kan het al niet worden.
De enige manier om bovenstaande te vermijden is door Rusland economisch zo zwak te maken dat het niets meer kan. Een Rusland onder Putin verdient het niet (meer) om nog veel manoeuvreerruimte te hebben. Of denk je dat Putin hierna ineens de allemansvriend gaat zijn en zich gaat houden aan afspraken? Jammer voor de gewone Russen, maar ik heb meer compassie met de bevolking van landen die verwoest worden door Rusland.

Anyway, ik hoop vooral dat het Westen - en dan zeker Europa - niet hervalt in z'n "vadsige" oude zelve waarbij het opnieuw aan de Russische gaskraan zuigt en denkt dat defensie iets is uit het vervlogen verleden. Never waste a good crisis, jwz.
 
Muñoz zei:
Wat is er erger dan een Rusland dat zomaar willekeurige landen binnenvalt? Veel erger kan het al niet worden.
De enige manier om bovenstaande te vermijden is door Rusland economisch zo zwak te maken dat het niets meer kan. Een Rusland onder Putin verdient het niet (meer) om nog veel manoeuvreerruimte te hebben. Of denk je dat Putin hierna ineens de allemansvriend gaat zijn en zich gaat houden aan afspraken? Jammer voor de gewone Russen, maar ik heb meer compassie met de bevolking van landen die verwoest worden door Rusland.

Anyway, ik hoop vooral dat het Westen - en dan zeker Europa - niet hervalt in z'n "vadsige" oude zelve waarbij het opnieuw aan de Russische gaskraan zuigt en denkt dat defensie iets is uit het vervlogen verleden. Never waste a good crisis, jwz.
Klik om te vergroten...
Yep, ik hoop dat er niet voor de gemakkelijkheidsoplossing gegaan wordt, en dat Europa meer onafhankelijk wordt, zowel qua grondstoffen als op militair vlak. Want als de VS onder een andere president zou zeggen byebye dan zou Europa zich moeten kunnen verdedigen tegen Rusland o.a.. Bovendien zouden we ook meer ons steentje moeten bijdragen in de NAVO dan te profiteren van de VS.
 
Muñoz zei:
Wat is er erger dan een Rusland dat zomaar willekeurige landen binnenvalt? Veel erger kan het al niet worden.
De enige manier om bovenstaande te vermijden is door Rusland economisch zo zwak te maken dat het niets meer kan. Een Rusland onder Putin verdient het niet (meer) om nog veel manoeuvreerruimte te hebben. Of denk je dat Putin hierna ineens de allemansvriend gaat zijn en zich gaat houden aan afspraken? Jammer voor de gewone Russen, maar ik heb meer compassie met de bevolking van landen die verwoest worden door Rusland.

Anyway, ik hoop vooral dat het Westen - en dan zeker Europa - niet hervalt in z'n "vadsige" oude zelve waarbij het opnieuw aan de Russische gaskraan zuigt en denkt dat defensie iets is uit het vervlogen verleden. Never waste a good crisis, jwz.
Klik om te vergroten...

Wat er erger is laat ik aan je eigen verbeelding over, maar dat wil je dus absoluut niet.
Ik spreek hier dus wel over de veiligheid in (Oost/Noord) -Europa de komende 30 jaar. Ik zeg absoluut niet dat alles ineens terug naar het oude gaat als het schieten stopt he, Oekraïne en haar bevolking vergeet dit ook niet zomaar. Absoluut niet. Maar er zal sowieso terug met Rusland gesproken moeten worden over veiligheidsgaranties, grenzen, afspraken over nucleaire wapens etc. Die zaken zijn te belangrijk om te negeren.
Europa is ook veranderd he, de ogen zijn nu wel open gegaan en we gaan ons echt wel strategisch onafhankelijker maken en zien dat we on zelf kunnen verdedigen.
Het enige wat ik nog zie gebeuren is dat bij een snelle "oplossing" van dit conflict en bij stabiele gasleveringen vanuit Rusland dat ze wel nog wat gaan aanhouden omdat het makkelijk en goedkoop is. Geen 40% meer, en niet genoeg om ons afhankelijk te maken. Oekraïne verdient ook heel veel aan die doorvoerrechten door hun land, vergeet dat niet. Zelfs nu vloeit het nog probleemloos door een land in oorlog.

Maar het leed is verschrikkelijk he, begrijp me niet verkeerd. Dit moet stoppen.
Rusland is niet enkel Putin en die is ook al 70j oud. Ik zeg niet dat er iemand beter in de plaats zal komen, maar het kan wel. Daar moet je ook rekening mee houden en daar voorzichtig open voor staan.

EDIT: ook nog toevoegen dat afspraken maken niet hetzelfde is als vertrouwen he ;).
 
beryl zei:
Dat was natuurlijk ook omdat die annexatie betwist bleef. Als Oekraïne nu in het kader van een vredesakkoord de Krim als Russisch erkend is er weinig reden om de sancties lang te blijven aanhouden. Bovendien kan ik me ook voorstellen dat de sancties zouden kunnen opgeschort worden als deel van de vredesonderhandelingen. Als Rusland op een bepaald moment zegt dat het enige wat een akkoord in de weg staat de buitenlandse sancties zijn, zie ik die wel rap wegvallen.
Klik om te vergroten...
Dus een dictator valt een land binnen om een (groot) deel te annexeren, maakt de helft van het land kapot, is verantwoordelijk voor duizenden doden en krijgt grote sancties opgelegd tijdens de annexatie. Om nadat de annexatie is afgerond de sancties grotendeels te zien verdwijnen ? Een geweldig idee, kan hij en andere, dat volgende keer terug doen.

Wat dus niet zal gebeuren, pot breken is potje betalen. Rusland, en met name de bevolking, zal hier lang door af zien (en terecht). Het enige wat Rusland kan doen is Duitsland (en andere grote afnemers), wat in het verleden met Schroder gelukt is, proberen overtuigen door zeer goedkoop gas aan te bieden. Om zo in ruil een aantal sancties te doen verminderen / opheffen.

In the end zal Rusland van dit (dictator) fiasco niet beter worden, integendeel met zulk bestuur evolueert je meer richting N-Korea toestanden. Blijft uiteraard jammer, aangezien het potentieel en aanwezigheid van natuurlijke grondstoffen Rusland met goed bestuur een van de meest welvarende landen ter wereld zou zijn.
 
MoralFiber zei:
Dus een dictator valt een land binnen om een (groot) deel te annexeren, maakt de helft van het land kapot, is verantwoordelijk voor duizenden doden en krijgt grote sancties opgelegd tijdens de annexatie. Om nadat de annexatie is afgerond de sancties grotendeels te zien verdwijnen ? Een geweldig idee, kan hij en andere, dat volgende keer terug doen.

Wat dus niet zal gebeuren, pot breken is potje betalen. Rusland, en met name de bevolking, zal hier lang door af zien (en terecht). Het enige wat Rusland kan doen is Duitsland, wat in het verleden met Schroder gelukt is, proberen overtuigen door zeer goedkoop gas aan te bieden.

In the end zal Rusland van dit (dictator) fiasco niet beter worden, integendeel met zulk bestuur evolueert je meer richting N-Korea toestanden. Blijft uiteraard jammer, aangezien het potentieel en aanwezigheid van natuurlijke grondstoffen Rusland met goed bestuur een van de meest welvarende landen ter wereld zou zijn.
Klik om te vergroten...
Maar wat als je moet kiezen tussen een Rusland dat zich terugtrekt en sancties? Zou je de Oekraïense bevolking vrede ontzeggen om sancties te behouden? Geen idee of die afweging ooit gemaakt gaat worden maar dat lijkt me ook geen onrealistisch scenario. Het is ook niet dat er geen redenen zijn om daar niet aan toe te geven, misschien is vrede voor Oekraïne wel minder belangrijk dan Rusland's macht economisch te fnuiken of tonen dat het westen niet zich laat sollen maar het zou alleszins een moreel ambigue beslissing zijn.
 
Dat die sancties wegvallen vind ik niet zo een probleem. Wat veel belangrijker is op de lange termijn is de beslissing om Europa onafhankelijk te maken van Russische invoer. Als we hier een omslag maken, dan hebben we hun producten gewoon niet meer nodig en dan moeten er dus ook geen sancties meer zijn. Dan mogen ze zelf hun plan trekken, want hier krijgen ze niets meer verkocht.
 
Ik moet trouwens toch bekennen dat ik 2 weken geleden dacht dat Kiev ondertussen al lang zou gevallen zijn. Blijkbaar wordt er nog stevig gevochten rondom Kiev... ik had gelezen dat een bepaalde radius cruciaal was o.w.v. korte-afstand artillerie weg te houden van het centrum...
 
Wat ook belangrijk is op termijn is dat we hier geen tweede Koude Oorlog krijgen, maar dat Rusland zich kan verzoenen met de realiteit van de post-sovjetruimte en dat er verzoening kan komen met Oekraïne. Dat gaat niet gebeuren onder Poetin, maar hopelijk wel onder een nieuwe generatie. Of dat een evidente zaak gaat zijn betwijfel ik, maar ik denk dat de wereld weinig baat heeft aan een revanchistisch Rusland als pariastaat. Noord-Korea is misschien een irritante mug, maar Rusland is wel wat anders.
 
Rusland totaal isoleren van de rest van de wereld, de burgers keihard straffen en in een ongeziene recessie storten, omdat het land een ander land is binnengevallen, is toch gewoon een heel slecht idee? Dit zijn sancties als tegenmaatregel voor de inval. Als er een vrede komt, horen alle sancties weg te vallen.
 
Loser zei:
Rusland totaal isoleren van de rest van de wereld, de burgers keihard straffen en in een ongeziene recessie storten, omdat het land een ander land is binnengevallen, is toch gewoon een heel slecht idee? Dit zijn sancties als tegenmaatregel voor de inval. Als er een vrede komt, horen alle sancties weg te vallen.
Klik om te vergroten...
Idd. Het doel van de sancties is om Rusland onder druk te zetten om naar de onderhandelingstafel te komen. Niet om het land op lange termijn terug naar de middeleeuwen te sturen. Niemand is gebaat bij een Rusland dat verdrinkt in chaos en financiële onzekerheid, al zeker niet omdat het een kernmacht is.
 
Ik had al gezien (econoom op CNN dacht ik) dat de impact van de maatregelen sowieso een langdurig effect zullen hebben.
Dus zelfs als je nu zegt: morgen heffen we alle maatregelen op, dan kan het nog maanden/jaren duren voordat de Russische economie zich herstelt.

En ja, als Poetin aan de macht blijft, dan zie ik hem ook nog gewoon volop investeren in zijn leger :unsure: (want wat boeit de bevolking, die hebben toch geen stem meer).
 
Loser zei:
Rusland totaal isoleren van de rest van de wereld, de burgers keihard straffen en in een ongeziene recessie storten, omdat het land een ander land is binnengevallen, is toch gewoon een heel slecht idee? Dit zijn sancties als tegenmaatregel voor de inval. Als er een vrede komt, horen alle sancties weg te vallen.
Klik om te vergroten...
En wie gaat het stukgeschoten Ukraine heropbouwen, of is dat de schuld van Ukraine omdat ze niet meteen op de rug gaan liggen zijn?

Donbas innemen met zijn gigantische gas voorraden die ze dan later aan het westen kunnen verkopen, het westen doet daarna alsof er niets gebeurd is en de Ukrainers mogen terug naar hun kapot geschoten huizen en krijgen “vrede”.

Het eventueel wegvallen van sancties zal gepaard moeten gaan met herstelbetalingen
 
Nessaja zei:
En wie gaat het stukgeschoten Ukraine heropbouwen, of is dat de schuld van Ukraine omdat ze niet meteen op de rug gaan liggen zijn?

Donbas innemen met zijn gigantische gas voorraden die ze dan later aan het westen kunnen verkopen, het westen doet daarna alsof er niets gebeurd is en de Ukrainers mogen terug naar hun kapot geschoten huizen en krijgen “vrede”.

Het eventueel wegvallen van sancties zal gepaard moeten gaan met herstelbetalingen
Klik om te vergroten...
Het stukgeschoten Oekraïne zal vast wel steun van de EU krijgen om herop te bouwen. Zeker als toenadering omdat we het luchtruim niet hebben kunnen sluiten. Maar compensatie daarvoor zal eventueel in een vredesakkoord tussen Rusland en Oekraïne zitten ook.

We doen niet mee in die oorlog. Dat houdt ook in dat wij geen eisen te stellen hebben over de vrede, en dat wij niet bepalen wanneer de oorlog voorbij is.

Internationale sancties vanwege een inval kun je niet zomaar aanhouden omdat je daar zin in hebt, of om een land helemaal op de knieën te krijgen. Daarvoor moeten akkoorden zijn, er zijn wetten die gevolgd moeten worden. Juridisch denk ik dat het al onmogelijk is om die inbeslagnames te doen. Los van het feit dat we hier nu wel stoer doen, maar ook economisch zwaar lijden, zeker als dit voor lange termijn zal zijn. Het is toch ongezien om gigantische sancties aan te houden "als lesje"?

En los van het lijden dat we de Russische bevolking zo aandoen. Dat neem je er nu bij, om elders zwaarder lijden tegen te gaan. Maar dan is het bijna gewoon oorlogsvoering, als je dat gaat gebruiken als aanvallend wapen.
 
Loser zei:
Het stukgeschoten Oekraïne zal vast wel steun van de EU krijgen om herop te bouwen. Zeker als toenadering omdat we het luchtruim niet hebben kunnen sluiten. Maar compensatie daarvoor al eventueel in een vredesakkoord tussen Rusland en Oekraïne zitten ook.
Klik om te vergroten...
Dus wij gaan dat mogen betalen volgens jou :crazy:

Waarom Rusland niet, nadat ze alles hebben kapot geschoten...
 
Loser zei:
Rusland totaal isoleren van de rest van de wereld, de burgers keihard straffen en in een ongeziene recessie storten, omdat het land een ander land is binnengevallen, is toch gewoon een heel slecht idee? Dit zijn sancties als tegenmaatregel voor de inval. Als er een vrede komt, horen alle sancties weg te vallen.
Klik om te vergroten...
In de eerste Wereldoorlog werd Duitsland ook zwaar gestraft voor de oorlog en dat heeft allemaal niet veel geholpen, gevolg was dan WOII een dikke 20 jaar nadien.

Sancties gaan alleen maar leiden tot meer oorlog op termijn als je ze gaat aanhouden als het niet meer nodig is.
 
Japser zei:
Dus wij gaan dat mogen betalen volgens jou :crazy:

Waarom Rusland niet, nadat ze alles hebben kapot geschoten...
Klik om te vergroten...
Dat zeg ik toch helemaal niet. In de tweede zin staat waarom en in de derde staat dat Rusland ervoor zal betalen afhankelijk van het vredesakkoord. Ik zeg alleen dat Oekraïne vast wel steun zal krijgen van de EU, zeker nadat we het luchtruim niet hebben kunnen sluiten, om herop te bouwen. Dat is toch niet zo gek? Er gaan nu al miljoenen naar het Rode Kruis, dat zou Rusland ook eigenlijk moeten betalen, ja.
 
Rusland is aan het onderhandelen over vrede met het mes op de keel van Oekraïne.
Zou me zwaar verbazen dat er herstelbetalingen zullen zijn door Rusland.

Leg dat ook maar uit aan de Russische bevolking die denkt dat hun leger een 'speciale operatie' uitvoert om Oekraïne te bevrijden van nazi's.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan