Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Deze wou ik eerst posten in "De beerput van het internet', maar omdat het echt is EN een 100% 'In de Gloria'-gehalte heeft post ik het hier:
VTM, dat is soms toch ook een beetje Disney. Ik vrees ook dat die 12-12 benefiet (waar niet enkel VTM aan deelneemt) ook van diezelfde zeemzoeterige sentimentalistische drek gaat zijn. En dat is met de beste bedoelingen, maar de toon die wordt aangeslagen kan soms zo verkeerd overkomen. Anderzijds is te zakelijk snel bot en gevoelloos. Correcte journalistiek is niet per sé objectief en neutraal. Enkel de feiten zijn dat, maar die vertellen niet het hele verhaal.
 
Goh ja, er staat ook niks nieuws in, natuurlijk. De vraag is idd: wat doen wij (en de rest van de wereld) als hij een kleine atoombom dropt ergens in Oekraïne. (of chemische wapens bv., maar een nucleaire aanval is op een bepaalde manier toch nog erger)
De grens van het menselijke is nu allang overschreden door Putin en co vind ik persoonlijk. Echter buiten de economische sancties tegen Rusland en de humanitaire bijstand, wapenleveringen zal de NAVO militair niet reageren.. Met een kleinere nucleaire bom dan zal dat ook zo het geval blijven vrees ik... --> want die bom valt niet op NAVO grondgebied dus géén militaire actie toegestaan. Mss nog wat extra verscherpende economische acties maar ik zie de NAVO landen dan niet een bom op bv. Moskou droppen eerlijk gezegd.

Ik heb mij ook al meermaals afgevraagd of er wel een grens is buiten dat artikel 5 om militair ingrijpen te rechtvaardigen??
 
En de landen alleen zouden dan wel Rusland aanvallen? Samen sterk zou ik toch denken.
Veel als en indien inderdaad. Misschien waren we dan wel militair sterker elk op onszelf doordat we ons niet door ons lidmaatschap van de navo in slaap hadden laten wiegen op militair vlak.

Rusland aanvallen niet. Maar misschien wel Oekraïne verdedigen?

Ik heb er gewoon een ex-Joegoslavië gevoel bij, dat was ook onze achterdeur, we lieten ook begaan.
 
Die vrouw van NOS is kwaad aan het worden, je hoort het duidelijk in haar stem, en terecht ook. Lang geleden dat ik nog zo kwaad werd van een interview, hoe die onnozelaar daar zit met afgedrukte A4'tjes van foto's met rode cirkeltjes rond die zwangere vrouw, die ondertussen trouwens overleden is. Die facebookcommentaar eronder moet bewijzen dat het een actrice is?
Erg wraakroepend om te denken hoe dom die man denkt dat het kijkend publiek is.

Uit nieuwsgierigheid ook eens de foto's gegoogled van beide vrouwen (die van de trap komt, en die op de brancard ligt) omdat hij beweert dat het dezelfde actrice is die gewoon van kleren is veranderd. Uiteraard volledig duidelijk dat het 2 totaal verschillende vrouwen zijn.

En dan beweren dat de Oekraïeners in feite zelf hun eigen land aan het vernielen zijn (burgerdoelwitten aanvallen), zodat de wereld zich tegen Rusland zou keren :wallbash:
 
Ik heb maar 1 woord voor beide fragmenten. Walgelijk.

Dat van de VTM, dat zou zo uit De Ideale Wereld kunnen komen. Maar dat is dus echt?
Is dat typisch VTM niveau? (ik kijk nooit)

Los daarvan: het lijkt idd zo dat Kiev al een paar dagen rustig is. Misschien stilte voor de storm...
Zie bv. ook https://www.vrt.be/vrtnws/nl/kijk/2022/03/13/dzd-vlad-polianskiy-arvato_47372101/

Ondertussen zag ik dat Rudy Vranckx toch richting Oost-Oekraïne is gegaan (toch al tot in Dnipro).
Hopen dat die mens zijn pensioen haalt :unsure:
 
Veel als en indien inderdaad. Misschien waren we dan wel militair sterker elk op onszelf doordat we ons niet door ons lidmaatschap van de navo in slaap hadden laten wiegen op militair vlak.

Rusland aanvallen niet. Maar misschien wel Oekraïne verdedigen?

Ik heb er gewoon een ex-Joegoslavië gevoel bij, dat was ook onze achterdeur, we lieten ook begaan.
Oekraïne verdedigen, inderdaad, maar dan wel met boots op Oekraïens grondgebied.
Als het Russische leger echt zo zwak is dan moet het toch relatief makkelijk zijn voor de georganiseerde(?) NAVO om het Russische leger te verjagen uit Oekraïne. Hoe langer dit duurt, hoe meer verspreid de Russen in Oekraïne zijn. (Ok, ok, ze hebben geen NAVO lidkaart en Putin dreigt met kernwapens dus liefst geen WOIII.)

Zoals @kimme1975 zich ook afvroeg: Zijn er voor de NAVO grenzen aan het menselijk toelaatbare of is Artikel 5 zoiets als de heilige graal?
Gaan we vanaf de zijlijn toekijken hoe konvooien met hulpgoederen gebombardeerd/tegengehouden worden (gebeurd nu al)? Hoe duizenden mensen een stad proberen te ontvluchten, maar tegengehouden worden en dezelfde avond bommen op hun hoofd krijgen (gebeurd nu al)? Hoe Kiev ten onder gaat (eventueel aan chemische of nucleaire wapens, hopelijk niet)? Hoe de zeer dure en geleverde wapens uiteindelijk in handen vallen van de Russen?
Is het dan nog steeds van "Jammer, maar ze hebben geen lidkaart van de NAVO."?

En wat sommigen zich reeds eerder afvroegen: Zou NAVO echt militair tussenkomen moest er een lidstaat (Estland, Litouwen, ....) aangevallen worden?
Ja, ze zijn het verplicht volgens Artikel 5. Maar het is dezelfde tegenstander met dezelfde dreigementen (kernwapens) en een even grote kans op WOIII.

Het wringt bij mij, het wring enorm.
 
"If you've lost three generals, and you're claiming you've only lost about 500 troops, something doesn't add up and it suggests things are not going well militarily."

three Major Generals – Major Generals don't normally get that close to the front.


 
Dat van de VTM, dat zou zo uit De Ideale Wereld kunnen komen. Maar dat is dus echt?
Is dat typisch VTM niveau? (ik kijk nooit)
De buitenlandse correspondenten hebben de neiging om de "man in de straat" aan te spreken, maar daarmee zie je weinig van het bredere kader. Dat gesprek was opvallend omdat het in Kiev idd veel rustiger was, maar het geeft de verkeerde indruk dat mensen van het zonnetje genieten op terras met een lekkere koek.

De nieuwszenders BBC, Sky, ... tonen eerder mensen die in het metrostation voor zich uit staren en mijmeren waar hun huis is (want kapot geschoten). En die jongemannen die een korte training krijgen en skate paddings gebruiken om dan langs barricades te staan, het hakt er in.
De zon schijnt maar dan komt het "uiteraard zijn we bang, we proberen niet te sterven, dood is geen optie voor ons".
 
De grens van het menselijke is nu allang overschreden door Putin en co vind ik persoonlijk. Echter buiten de economische sancties tegen Rusland en de humanitaire bijstand, wapenleveringen zal de NAVO militair niet reageren.. Met een kleinere nucleaire bom dan zal dat ook zo het geval blijven vrees ik... --> want die bom valt niet op NAVO grondgebied dus géén militaire actie toegestaan. Mss nog wat extra verscherpende economische acties maar ik zie de NAVO landen dan niet een bom op bv. Moskou droppen eerlijk gezegd.

Ik heb mij ook al meermaals afgevraagd of er wel een grens is buiten dat artikel 5 om militair ingrijpen te rechtvaardigen??
Als er een grens is die op menselijkheid gebaseerd is dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat deze oorlog ze zal triggeren aangezien eerdere oorlogen dat ook niet gedaan hebben. Als je dit conflict vergelijkt met wat er bijvoorbeeld in Syrië gebeurt is dit nog een pak minder erg op menselijk vlak, zoals qua schaal als qua barbaarsheid.
 
Als er een grens is die op menselijkheid gebaseerd is dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat deze oorlog ze zal triggeren aangezien eerdere oorlogen dat ook niet gedaan hebben. Als je dit conflict vergelijkt met wat er bijvoorbeeld in Syrië gebeurt is dit nog een pak minder erg op menselijk vlak, zoals qua schaal als qua barbaarsheid.
Er gebeuren wereldwijd zoveel dingen waarbij de grens allang gepasseerd is (en het hoeft geen oorlog of conflict te zijn) en daar grijpen we ook niet in.
 
Veel als en indien inderdaad. Misschien waren we dan wel militair sterker elk op onszelf doordat we ons niet door ons lidmaatschap van de navo in slaap hadden laten wiegen op militair vlak.

Rusland aanvallen niet. Maar misschien wel Oekraïne verdedigen?
Alé, wat voor logica is dit nu? De reden waarom het machtigste militaire blok van de wereld geen rechtstreeks militair treffen met Rusland wil, is omwille van de kerndreiging. Die kerndreiging gaat niet weg als de NAVO niet bestaat he. Integendeel, als de VS niet betrokken is, is het MAD-risico voor Rusland véél kleiner. Waarom zouden individuele landen het dan wel in hun hoofd halen om een robbertje uit te vechten met Rusland?


Ik snap dat gebash op de NAVO niet hoor. Tijd om de wereld eens te aanvaarden zoals ze is en de realiteit binnen te laten: zolang kernwapens bestaan zal ieder land geen 2 keer, geen 10 keer, maar 100 keer nadenken vooraleer ze een kernmacht aanvallen. En zolang de VS en Rusland elk genoeg van die wapens hebben om bij wijze van spreken heel ons zonnestelsel weg te vagen, gaan die er ondanks de wederzijdse haat, wantrouwen en oplopende spanningen alles aan doen om niet rechtstreeks met elkaar in een militair conflict te komen. Dankzij de NAVO vallen we onder de beschermende paraplu van de VS, en zal Rusland blaffen maar niet bijten. Zolang de rationaliteit blijft heersen tenminste. Dat blijft mijn grootste zorg in heel dit conflict.

Maar ja, dat wil zeggen dat landen als Oekraïne, Syrië en binnenkort allicht ook Taiwan fucked zijn. De sancties tegen Rusland, de wapenleveringen en militaire inlichtingen aan Oekraïne, zijn eigenlijk al ver over de grens wat "aanvaardbaar" is voor de agressor. Zonder de NAVO en de nucleaire dreiging zou Poetin dat alles gewoon genomen hebben voor wat het de facto is: een oorlogsverklaring. Het feit dat hij nog altijd met moeite tegensancties heeft genomen is imo het beste bewijs dat Rusland zelf een rechtstreekse confrontatie eveneens ten allen koste wil vermijden.

Mij hart bloedt voor Oekraïne, maar er is gewoon geen mogelijkheid waarbij we militair kunnen ingrijpen en tegelijk kunnen vermijden dat we heel Europa in hetzelfde soort dood en verderf storten als Oekraïne. En waarbij het risico op een kernoorlog gewoon té groot is.
 
Die vrouw van NOS is kwaad aan het worden, je hoort het duidelijk in haar stem, en terecht ook. Lang geleden dat ik nog zo kwaad werd van een interview, hoe die onnozelaar daar zit met afgedrukte A4'tjes van foto's met rode cirkeltjes rond die zwangere vrouw, die ondertussen trouwens overleden is. Die facebookcommentaar eronder moet bewijzen dat het een actrice is?
Erg wraakroepend om te denken hoe dom die man denkt dat het kijkend publiek is.

Volgens mij gaat het een stap verder als dat hoor. Want wat jij schrijft impliceert eigenlijk dat die man zich er ten degen van bewust is dat de Russische versie van de waarheid propaganda is.

Volgens mij moeten we er effectief van uit gaan dat dergelijke Russische actoren zich volledig aan de juiste kant van de feiten zien. En dat wat er uit die man z'n mond komt, voor die man een waarheid is zoals kracht gelijk is aan massa maal acceleratie. De Russische waarheid is niet gewoon een waarheid. Het is een onomstotelijke wetmatigheid.

We hebben geschiedenisboeken vol getuigenissen van SS'ers die tot aan hun verhangingen geen millimeter van de eigen overtuiging hebben prijs gegeven. Het staat als een paal boven water dit dit zich vandaag opnieuw voor doet in de Russische maatschappij.
 
Oekraïne verdedigen, inderdaad, maar dan wel met boots op Oekraïens grondgebied.
Als het Russische leger echt zo zwak is dan moet het toch relatief makkelijk zijn voor de georganiseerde(?) NAVO om het Russische leger te verjagen uit Oekraïne. Hoe langer dit duurt, hoe meer verspreid de Russen in Oekraïne zijn. (Ok, ok, ze hebben geen NAVO lidkaart en Putin dreigt met kernwapens dus liefst geen WOIII.)

Zoals @kimme1975 zich ook afvroeg: Zijn er voor de NAVO grenzen aan het menselijk toelaatbare of is Artikel 5 zoiets als de heilige graal?
Gaan we vanaf de zijlijn toekijken hoe konvooien met hulpgoederen gebombardeerd/tegengehouden worden (gebeurd nu al)? Hoe duizenden mensen een stad proberen te ontvluchten, maar tegengehouden worden en dezelfde avond bommen op hun hoofd krijgen (gebeurd nu al)? Hoe Kiev ten onder gaat (eventueel aan chemische of nucleaire wapens, hopelijk niet)? Hoe de zeer dure en geleverde wapens uiteindelijk in handen vallen van de Russen?
Is het dan nog steeds van "Jammer, maar ze hebben geen lidkaart van de NAVO."?

En wat sommigen zich reeds eerder afvroegen: Zou NAVO echt militair tussenkomen moest er een lidstaat (Estland, Litouwen, ....) aangevallen worden?
Ja, ze zijn het verplicht volgens Artikel 5. Maar het is dezelfde tegenstander met dezelfde dreigementen (kernwapens) en een even grote kans op WOIII.

Het wringt bij mij, het wring enorm.
De vraag is: zal de NAVO stoppen bij de grens van Rusland of het wagen om het Russische leger tot in Rusland te "neutraliseren"? Dan zit je met een heel ander verhaal. Als ik de analyses van tal van Westerse experts mag geloven is het Russische leger een Potemkinleger gebleken: ziet er machtig uit op papier, maar bakt er niet veel van in de praktijk. De corruptie en kritiekloze jaknikkerij hebben dan hun tol geëist, als dat zo blijkt te zijn. Maar een Russisch leger dat in het nauw gedreven wordt is mogelijk wel een heel ander beest dan wat we nu zien in Oekraïne en ik vind dat er nog altijd iets niet klopt aan de belabberde uitvoering van deze oorlog.

Ik vind het nog te vroeg om te wijzen op de definitieve uitkomst - al zal geen enkele positief uitdraaien voor Poetin geloof ik, maar een herhaling van de Tsetsjeense oorlog zie ik nog gebeuren: een vernederd Russisch leger dat moet afdruipen. En dat zorgt dan weer voor een vernederd Rusland dat uit is op wraak. Of die woede richt zich op het Kremlin en we krijgen een omwenteling, maar het zou naïef zijn te geloven dat we dan plots een liberaal-democratisch Rusland gaan zien dat op enkele jaren tijd de totale ommeslag maakt. Of we blijven Rusland uitsluiten en beschouwen het land als een pariastaat of we doen een nieuwe poging om Rusland te integreren in de Europese veiligheidsstructuur en de internationale wereldorde. Wat Oekraïne betreft zullen verzoeningscommissies noodzakelijk zijn om de wonden van deze fratricide te helen. Dat zal zijn tijd nodig hebben, maar als je naar het onnoemelijke leed van Vietnam kijkt na de gruwelijke jaren '50 tot en met '70 en hoe dat land er vandaag voor staat moet het mogelijk zijn.

Het probleem met die mogelijke kernoorlog is dat we totaal niet weten hoe dit kan uitdraaien: zowel Rusland als de VS hebben verdedigingssystemen die bedoeld zijn om ballistische raketten uit de lucht te schieten, maar die zijn - goddank - nog nooit getest geweest in een echte situatie. Zelfs al haalt de VS er 90% neer, dan vallen er nog honderden verspreid over het land. En idem dito over andere strategische plekken in de wereld. Als dat gebeurt zijn onbetaalbare prijzen aan de pomp een luxeprobleem waar de weinige overlevenden naar zullen kijken met bittere weemoed.
 
Volgens mij gaat het een stap verder als dat hoor. Want wat jij schrijft impliceert eigenlijk dat die man zich er ten degen van bewust is dat de Russische versie van de waarheid propaganda is.

Volgens mij moeten we er effectief van uit gaan dat dergelijke Russische actoren zich volledig aan de juiste kant van de feiten zien. En dat wat er uit die man z'n mond komt, voor die man een waarheid is zoals kracht gelijk is aan massa maal acceleratie. De Russische waarheid is niet gewoon een waarheid. Het is een onomstotelijke wetmatigheid.

We hebben geschiedenisboeken vol getuigenissen van SS'ers die tot aan hun verhangingen geen millimeter van de eigen overtuiging hebben prijs gegeven. Het staat als een paal boven water dit dit zich vandaag opnieuw voor doet in de Russische maatschappij.
Ik was me dat ook aan het afvragen hoor, en misschien heb je zeer zeker gelijk. Ik ben er me ook van bewust dat veel van die mensen echt wel denken dat ze de waarheid in pacht hebben. Ik was hier echter zwaar aan het twijfelen omdat de ambassadeur van Rusland op Nederlandse nationale televisie afkomt met zelf-afgedrukte foto's met rode cirkels op en dan 1 of andere sociale-netwerk commentaar die hij waarschijnlijk op RT heeft gelezen gaat voorlezen. Een man met zo'n politieke functie kan toch niet zoiets serieus menen? Dit is dan dé argumentatie die hij voorlegt om beschuldigingen te weerleggen?

Dat zou ik zelfs niet durven meenemen naar een discussiepanel in de gemeenteraad van Erps-Kwerps uit schaamte, laat staan moest ik ambassadeur van Rusland zijn.

Ik kan er met mijn hoofd dus niet bij dat iemand in die functie zoiets serieus kan menen, en vandaar dat ik vermoed dat de man gewoon liegt en op een ordinaire manier Nederlandse kijkers wilt overtuigen van zijn gelijk.

Als hij dit écht meent en écht gelooft, vind ik het nog absurder en snap ik niet hoe iemand in die functie zo'n goedkope manier van bronnen zou aanhalen. Wat je aanhaalt van die SS'ers is natuurlijk ook wel waar, dus het zou zo maar kunnen kloppen.

Alleszins een opvallend interview dat me voor de rest van de avond enorm heeft kwaadgemaakt.
 
Laatst bewerkt:
Oekraïne is net als Syrie,Irak,Yemen,Afghanistan,... een speelbal tussen grootmachten die geen rechtstreekse confrontatie willen .

Daar had een Oekraïnse regering rekening mee kunnen houden . Als Loekasjenko valt, en er komt een duidelijk pro-Westerse aan de macht is er daar ook boel.

Zo gaat het nu eenmaal , grootmachten vechten hun oorlogen uit in zwakkere buurlanden . Macht en invloed versterken .
 
Terug
Bovenaan