Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Chris_147]

Ik blijf van de mening dat we zo lang mogelijk een grote oorlog moeten vermijden. Om het met de woorden van Churchill te zeggen: "War doesn't determine who is right, only who is left."

Uiteraard, als Poetin op het gekozen pad verder gaat, en er beweegt niks in Rusland van binnenuit, dan is het een kwestie van tijd.

Zo lang mogelijk...

Welke grens moet dan nog overschreden worden? Kyiv nuken?
De Russen doen al bombardementen van burgers in steden, gebruiken clustermunitie. Hoeveel verder moet hij nog gaan?
Of beter gezegd: hoeveel onschuldige slachtoffers moeten er nog vallen?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut tegen oorlog. Maar wat dan?
Putin gaat pas open staan voor diplomatie als hij zijn doelen heeft bereikt en hij gaat weinig tot niets toegeven.

 

[Oldskooler]

https://twitter.com/x/status/1500128330477182978

Die hebben ze mooi liggen. Staat niet bepaald meer een mooie toekomst te wachten.


Wat deed dat mens daar ook nog.

 

[Chris_147]

Nee, we gaan er niet mee akkoord. We aanvaarden wél dat de sancties een manier zijn om het totaal aantal doden/schade zo laag mogelijk te houden. En ja, daar zullen dus vooral Oekraïners en Russen het slachtoffer van zijn. Europa bepaalt op die manier wel zelf wat ze doen.

Je mag eens uitleggen hoe de sancties het aantal doden of schade hebben beperkt.
De Oekraïners geloven dat niet zo sterk denk ik.

Niet van zijn dreigementen. Wel van zijn onberekenbaarheid.

Zo onberekenbaar is Putin niet hoor.
Iedere Olympische spelen valt hij een land binnen. Ieder eind van het jaar doet hij een grote cyberaanval op de infrastructuur van Oekraïne.
Iedere keer maakt hij het land met de grond gelijk.

Nee, hij kan niet steeds verder gaan als hij zal verliezen in Oekraïne.

Hoe zal dat komen?
Edit: ik denk dat hij eerder zijn doel in Oekraïne zal behalen voordat de sancties echt gaan bijten. Dan komt hij aan de tafel om te 'onderhandelen'. Doet een paar kleine concessies, maar eigenlijk niets substantieels. Maar hij zal niet meer weg te krijgen zijn uit Oekraïne zonder militaire operatie, wat dan nog moeilijker zal zijn. En omdat we het gas en de olie nodig hebben, zullen we er mee akkoord gaan en gaat hij over enkele jaren weer verder.
Dat is mijn gedacht, gebaseerd op wat er al iedere keer is gebeurd als Putin ergens binnen viel.
Dat heeft evenveel kans om uit te komen als het jouwe, tenzij jij een NATO analyst bent met informatie die ik niet heb.

 

[Lulplayer]

https://twitter.com/x/status/1500128330477182978

Die hebben ze mooi liggen. Staat niet bepaald meer een mooie toekomst te wachten.


Wat deed dat mens daar ook nog.

Geld rapen zeker

Kunnen de Russen weeral inzetten om de USA onder druk te zetten.

 

[StannekeS]

Waanzinnig hoe sommige hier willen gokken met als resultaat het einde van de wereld.

Wanneer zullen we tegen Putin eens durven zeggen: hier stopt het?

Als hij aan een Navo grens staat. Als hij dan nog een stap verder zet, is de kans reeel dat dat het einde van de mensheid betekent.

WW3 zal zowiezo nucleair zijn. Maak u daar geen illusies over.

 

[kimme1975]

Hoe erg het ook is, Oekraine heeft niet veel te willen op dit moment.
Het wordt kiezen tussen; enorm veel toegevingen doen een zich met iets tevreden stellen. Of, alle grote steden platgebombardeerd zien worden. Je moet de beelden van Grozny indertijd eens bekijken. Hier krijg je dat dan x100.

Waarom zou Putin zich nog westelijker wagen?
Met Oekraine in handen heeft hij; Een bufferzone tegen het Westen/NATO. Een overvloed aan natuurlijke grondstoffen, wat Rusland's positie op het wereldtoneel nog verder versterkt. En chaos in Europa door enorme migrantenstromen.

In Polen en co heeft hij niets te zoeken. Hij weet dat dat een oorlog wordt die niet te winnen valt.

Sja.. de toekomst zal het uitwijzen maar die man is tot alles in staat. Wij denken veel te Westers in dat opzicht, dat is het grote probleem. Die kerel zijn gedachtengoed gaat ver.. tot het vroegere Tsarenrijk en dat wil hij terug. Dat wil niemand inzien.. let op mijn woorden. Polen was vroeger voor een stuk ook gemeengoed van Rusland.. net als de Baltische Staten. Beetje naïef om te denken dat hij daar in de toekomst zijn handen gaat van afhouden omwille van de NAVO.

 

[kimme1975]

Maar is dat effectief zo?
Want het is niet zo dat een raket op Oekraïne afvuren wilt zeggen dat het gedaan is met ons allemaal. Ja in een straal van X km rond de impactzone gaat er weinig nog leven en zal er de eerste jaren ook niet veel geleefd worden. Er zal een verhoogde straling waarneembaar zijn in omringende landen, dat staat vast. Maar dat is ook Rusland zelf natuurlijk.
Maar je hebt ook gradaties in kernwapens, zo heb je er kleine en ook grote.
Maar doen alsof een kernwapen inzetten het einde van ons allemaal betekent dat is niet correct hoor.

Inderdaad, er zijn verschillende soorten kernwapens.. en het is niet omdat er een kernbom wordt afgeschoten dat alles direct gedaan is bij wijze van spreken. Zoals je ook al zegt heeft Putin ook lichtere kernwapens die hij vermoedelijk eerder zal inzetten ivg met het zwaardere geschut.

 

[|nfected]

Kan het niveau hier weer terug naar boven. Er is genoeg echt actualiteit aan de hand in Ukraine om niet constant die verhaaltjes te moeten lezen over Putin en zijn nuclaire wapens.

 

[Carrion]

Waanzinnig hoe sommige hier willen gokken met als resultaat het einde van de wereld.

Als hij aan een Navo grens staat. Als hij dan nog een stap verder zet, is de kans reeel dat dat het einde van de mensheid betekent.

WW3 zal zowiezo nucleair zijn. Maak u daar geen illusies over.

Vrijwel elke politieke expert en (ex) militaire top geeft u ongelijk.

 

[Chris_147]

Waanzinnig hoe sommige hier willen gokken met als resultaat het einde van de wereld.

Als hij aan een Navo grens staat. Als hij dan nog een stap verder zet, is de kans reeel dat dat het einde van de mensheid betekent.

WW3 zal zowiezo nucleair zijn. Maak u daar geen illusies over.

Dus als hij aan een NATO grens staat willen we ineens wel een nucleaire oorlog riskeren?
Nu durven we niet militair ingrijpen want Putin zou met kernwapens kunnen antwoorden.
Maar we zijn wel overtuigd dat Putin niet Estland zal willen binnenvallen, want dan durven we wel reageren.
Dan ineens wel....
Dan wel tegen diezelfde onberekenbare Putin met diezelfde kernwapens....
Voor 44 miljoen Oekraïners durven we niet, maar voor 1,3 miljoen Esten durven we dan wel reageren...
In Estland zit ook een grote Russische groepering, dus Putin wil dat ook wel hebben. hen ook wel 'bevrijden'.
Voor ons is dat minder interessant, want geen grondstoffen die we nodig hebben, maar Estland gaan we niet laten vallen.
Dan zeggen we ineens: Putin, hier stopt het!

Ik hoop dat jullie inzien hoe naief en gespeend van enige logica deze redenering is.
Edit: + niet gesteund op gedrag van Putin uit het verleden.

 

[kimme1975]

Of Oekraïne nu opgeven om achteraf toch een kernoorlog te heb

.. En daarom ben ik vooralsnog blij dat de grote beslissingen afhangen van Stoltenberg, Biden en de rest van de Navo en niet van het toetsenbordtribunaal van Beyond Gaming. We leven in een totaal andere wereld dan die van 1944, die vergelijking maken slaat dus nergens op. De economische sancties en militaire steun die de EU en de NAVO op dit moment verlenen zijn ongezien en bedoeld om Rusland aan de onderhandelingstafel te dwingen. DAAR gaat de oplossing moeten komen, niet via de militaire interventie waar sommigen hier zo happig op lijken want de humane kost daarvan zal nog oneindig hoger liggen dan wat we nu zien.

Het probleem is dat er géén enkele toegeving zal gebeuren van Russische zijde.. en Oekraïne zal ook niet gediend zijn om bepaalde regio's af te staan. Diplomatieke oplossingen lijken mij in deze casus vrijwel onmogelijk. Je kan tot in den treure blijven onderhandelen maar ergens stopt het gewoonweg...

 

[{BK}Black Devil]

Dus als hij aan een NATO grens staat willen we ineens wel een nucleaire oorlog riskeren?
Nu durven we niet militair ingrijpen want Putin zou met kernwapens kunnen antwoorden.
Maar we zijn wel overtuigd dat Putin niet Estland zal willen binnenvallen, want dan durven we wel reageren.
Dan ineens wel....
Dan wel tegen diezelfde onberekenbare Putin met diezelfde kernwapens....
Voor 44 miljoen Oekraïners durven we niet, maar voor 1,3 miljoen Esten durven we dan wel reageren...
In Estland zit ook een grote Russische groepering, dus Putin wil dat ook wel hebben.
Voor ons is dat minder interessant, want geen grondstoffen die we nodig hebben, maar Estland gaan we niet laten vallen.
Dan zeggen we ineens: Putin, hier stopt het!

Ik hoop dat jullie inzien hoe naief en gespeend van enige logica deze redenering is.
Edit: + niet gesteund op gedrag van Putin uit het verleden.

Estland is lid van de Navo , Oekraïne niet . Zo simpel is het . We moeten ingrijpen als Estland wordt aangevallen . Eu en Navo . Dit laten passeren kan gewoon niet . Oekraïne is een ander verhaal .

 

[TNTim]

Hoe triest ik het ook vind voor de Oekraïners, Russische vlieguigen uit de lucht schieten of troepen naar Oekraïne sturen wil ik niet riskeren.
De kans op een idioot die kernwapens onze richting uitstuurt, is anders veel te groot. NIMBY-principe eigenlijk...
We sturen nu al wapens, geven intel, vangen massaal vluchtelingen op én sanctioneren Rusland economisch.

Ik hoop alleen maar dat Putin blijft denken dat een aanval op één EU of NAVO-land een massale tegenaanval van alle EU en NAVO-landen zal teweegbrengen.

 

[MrKend54l]

Dus als hij aan een NATO grens staat willen we ineens wel een nucleaire oorlog riskeren?
Nu durven we niet militair ingrijpen want Putin zou met kernwapens kunnen antwoorden.
Maar we zijn wel overtuigd dat Putin niet Estland zal willen binnenvallen, want dan durven we wel reageren.
Dan ineens wel....
Dan wel tegen diezelfde onberekenbare Putin met diezelfde kernwapens....
Voor 44 miljoen Oekraïners durven we niet, maar voor 1,3 miljoen Esten durven we dan wel reageren...
In Estland zit ook een grote Russische groepering, dus Putin wil dat ook wel hebben. hen ook wel 'bevrijden'.
Voor ons is dat minder interessant, want geen grondstoffen die we nodig hebben, maar Estland gaan we niet laten vallen.
Dan zeggen we ineens: Putin, hier stopt het!

Ik hoop dat jullie inzien hoe naief en gespeend van enige logica deze redenering is.
Edit: + niet gesteund op gedrag van Putin uit het verleden.

Meen je dit nu?
Estland is lid van de NAVO. En hun basisregel is dat als een lid van de NAVO bedreigd wordt het globale verdedigingsmechanisme van NAVO in actie treedt.
Vanaf dat er één bottin in Estland stapt vertrekken bij ons de F16’s tot de tand bewapend en varen de NAVO fregatten Russische waters binnen. Zo simpel is.

 

[kimme1975]

Estland is lid van de Navo , Oekraïne niet . Zo simpel is het . We moeten ingrijpen als Estland wordt aangevallen . Eu en Navo . Dit laten passeren kan gewoon niet . Oekraïne is een ander verhaal .

Dan gaat de NAVO plots wél gaan reageren en een kernbom smijten of ginder alles gaan platgooien? Denk het niet eerlijk gezegd ook al zijn ze lid van de NAVO... zie dat nog niet gebeuren.

 

[StannekeS]

Dan gaat de NAVO plots wél gaan reageren en een kernbom smijten? Denk het niet eerlijk gezegd... ;-)

Ja en nee. Die zal pas vallen wanneer putin in het nauw gedreven wordt en hij geen andere uitweg meer ziet. Maar de eerste zal van Rusland komen, niet de navo.

 

[JorisBlack]

@Chris_147 en @kimme1975 als jullie echt zó graag nu willen ingrijpen en vechten: niets houdt jullie tegen om naar Oekraïne te vertrekken.

Of moeten "ze" (de NAVO en de EU) dat doen voor ons? Zelf liever niks mee te maken hebben?

 

[Chris_147]

Ik hoop alleen maar dat Putin blijft denken dat een aanval op één EU of NAVO-land een massale tegenaanval van alle EU en NAVO-landen zal teweegbrengen.

Ik zie veel hoop in deze thread.

Hoop dat Putin gelooft dat we een NAVO land niet laten vallen.
Hoop dat de sancties snel genoef effect hebben om Oekraïne te helpen.
Hoop dat Russen of de oligarchen Putin wippen.
Ik hoop dat ook allemaal.
Maar hopen is geen basis voor een buitenlands beleid.

Estland is lid van de Navo , Oekraïne niet . Zo simpel is het . We moeten ingrijpen als Estland wordt aangevallen . Eu en Navo . Dit laten passeren kan gewoon niet . Oekraïne is een ander verhaal .

Sure, dat kan niet. En Putin gelooft dat ook echt. Al onze acties uit het verleden hebben dat ook bevestigd.

Ik ben 100% zeker dat als Putin Estland binnenvalt, men hier ook weer gaat zeggen: "NIMBY", "spijtig, maar we gaan onze jongens niet riskeren voor een dik miljoen Esten", "er zijn toch ook heel wat Russen in Estland die bij Rusland willen horen, kunnen we hen dat ontzeggen?", "ze zijn er uiteindelijk toch ook maar laat bijgekomen uit schrik voor Putin, wat hebben zij voor ons gedaan?", ...
Wat betogingen, "als hij Polen binnenvalt, vallen we aan!" (dus een vrijgeleide om Letland en Litouwen wel binnen te vallen), .. en uiteindelijk doen we gewoon verder.

 

[Sneeuwstorm]

Dus als hij aan een NATO grens staat willen we ineens wel een nucleaire oorlog riskeren?
Nu durven we niet militair ingrijpen want Putin zou met kernwapens kunnen antwoorden.
Maar we zijn wel overtuigd dat Putin niet Estland zal willen binnenvallen, want dan durven we wel reageren.
Dan ineens wel....
Dan wel tegen diezelfde onberekenbare Putin met diezelfde kernwapens....
Voor 44 miljoen Oekraïners durven we niet, maar voor 1,3 miljoen Esten durven we dan wel reageren...
In Estland zit ook een grote Russische groepering, dus Putin wil dat ook wel hebben. hen ook wel 'bevrijden'.
Voor ons is dat minder interessant, want geen grondstoffen die we nodig hebben, maar Estland gaan we niet laten vallen.
Dan zeggen we ineens: Putin, hier stopt het!

Ik hoop dat jullie inzien hoe naief en gespeend van enige logica deze redenering is.
Edit: + niet gesteund op gedrag van Putin uit het verleden.

Emoties zijn geen goede basis voor beslissingen, hoe erg het ook is. Zowel Zelensky als Putin proberen daar op in te spelen, en de media doet daar graag aan mee.

De Baltische staten zijn lid van de NAVO , en dan staan alle lidstaten in voor de verdediging van het land dat wordt aangevallen. Net zoals wanneer bijvoorbeeld Hawaii wordt aangevallen door een Russische duikboot, dan zal de rest van de Verenigde Staten ook reageren. Dan gaat de rest van de Verenigde Staten niet zeggen: we gaan niet reageren, uit angst voor een Russische atoombom.
De NAVO is dus 1 defensief blok, maar het doel van de NAVO is niet om overal ter wereld orde op zaken te stellen.
Anderzijds geldt het niet wanneer 1 land in het offensief gaat, wanneer de VS Irak binnenvalt dan zijn andere NAVO landen niet verplicht om mee te gaan in de aanval.

 

[StannekeS]

Vrijwel elke politieke expert en (ex) militaire top geeft u ongelijk.

In wat? Dat Putin niet op de knop gaat drukken als hij geen uitweg meer ziet wanneer het tot een miltair conflict met de navo komt dat hij gaat verliezen? Daar geloof ik niet in.