Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Weet niet of het hier al gepost is maar ik zie veel reacties terugkomen met onbegrip over waarom Rusland dit allemaal doet en wat er te winnen valt voor hen.

Net een hele interessante video gezien op aanraden van enkele Russische kennissen. Is een soort live-event met een Amerikaans politicoloog die het vooral heeft over de verschrikkelijk grote rol van de US in dit alles:

De video duurt even maar de eerste 20-25 minuten zijn het belangrijkste.

Ik kan iedereen aanraden om dit te bekijken, gezien het toch een hele andere kijk geeft op de situatie waar we nu inzitten en jammer genoeg ook hoe moeilijk het zal zijn om hier uit te raken.
Niet dat dit alles zomaar goedpraat, helemaal niet, maar het laat je wat beter begrijpen hoe dit is ontstaan en wat de achterliggende redenen (kunnen) zijn.
sorry, afgezet na minuut 4 nadat hij het Westen de schuld geeft dat ze proberen Oekraïne om te vormen tot westers bolwerk aan de grens met Rusland. Het is Oekraïne dat bij de Navo wil komen, het westen verplicht niemand, en al zeker niet met mensonterend geweld.

Zover ik weet is Oekraïne een onafhankelijk land en mogen zij zelf kiezen welke richting zij willen uitgaan, of aan welke alliantie zij zich willen aansluiten. Het is heel simpel. Het Westen heeft zitten lobbyen, en Rusland heeft dat gedaan. Rusland was de verliezer. Het volk heeft gekozen welk pad zij willen opgaan. Rusland (Putin) als verliezer probeert nu een democratische beslissing om te draaien door oorlog.
Dit dus ...
 
Was Oekraïne in der tijd niet terug gegeven als land maar ze moesten wel neutraal blijven?
Aangezien ze meer en meer naar het westen leken aan te leunen was dat niet de doorslag die Putin heeft doen ingrijpen uiteindelijk?
 
Zover ik weet is Oekraïne een onafhankelijk land en mogen zij zelf kiezen welke richting zij willen uitgaan, of aan welke alliantie zij zich willen aansluiten. Het is heel simpel. Het Westen heeft zitten lobbyen, en Rusland heeft dat gedaan. Rusland was de verliezer. Het volk heeft gekozen welk pad zij willen opgaan. Rusland (Putin) als verliezer probeert nu een democratische beslissing om te draaien door oorlog.
Uiteraard geeft dit alles helemaal niet het recht tot een invasie of wat nu gebeurt. Maar het geeft wel een andere blik op de aanleidingen tot dit alles. Ik wil helemaal niet verdedigen wat Rusland/Putin nu doet. Ik probeer het alleen een beetje te begrijpen. Er moet een reden voor zijn en herstellen van de Sovjetunie lijkt mij niet de echte reden. Net zoals de reddingsmissie, die men publiek aankondigt, het niet is.

Waarom kan nu gewoon niet eens gewoon de waarheid en echte redenen gegeven worden aan het brede volk... Zoals altijd zijn het enkele high-level beslissingen die de gewone man zijn dood betekenen. En voor wat?

sorry, afgezet na minuut 4 nadat hij het Westen de schuld geeft dat ze proberen Oekraïne om te vormen tot westers bolwerk aan de grens met Rusland. Het is Oekraïne dat bij de Navo wil komen, het westen verplicht niemand, en al zeker niet met mensonterend geweld.
Zoals hierboven, 100% akkoord dat dit hen helemaal geen enkel recht geeft om dit te doen. Alleen helpt dit wel om de achtergrond beter te begrijpen... Daar gaat het hem over voor mij. Niet om dit goed te praten, want dat kan niet.

Was Oekraïne in der tijd niet terug gegeven als land maar ze moesten wel neutraal blijven?
Aangezien ze meer en meer naar het westen leken aan te leunen was dat niet de doorslag die Putin heeft doen ingrijpen uiteindelijk?
Dat komt ook aan bod in de video. Blijkbaar is er wel degelijk hierover gesproken/een akkoord geweest. Maar staat hiervan niks officieel op papier. In de video gaat het over alle ex-sovjetstaten als ik het me goed herinner.
 
Laatst bewerkt:
Zoals hierboven, 100% akkoord dat dit hen helemaal geen enkel recht geeft om dit te doen. Alleen helpt dit wel om de achtergrond beter te begrijpen... Daar gaat het hem over voor mij. Niet om dit goed te praten, want dat kan niet.
Nee, dit helpt helemaal niks te begrijpen. Oekraïne is een vrij land en kiest vrij tot welke alliantie het wil horen. Dat Poetin dat niet leuk vind dat snap ik ja, maar er zijn maar 2 echte redenen die ik kan bedenken:

1. Politieke macht en het herstellen van de Sovjetgrenzen (Ik raad je aan de 3delige documentaire over Poetin te kijken)
2. Financiele macht en het veiligstellen van de olie en gas voorraden in Oekraïne.
 
Nee, dit helpt helemaal niks te begrijpen. Er zijn maar 2 redenen die ik kan bedenken:

1. Politieke macht en het herstellen van de Sovjetgrenzen (Ik raad je aan de 3delige documentaire over Poetin te kijken)
2. Financiele macht en het veiligstellen van de olie en gas voorraden in Oekraïne.
Waarom zou het willen van een bufferstaat en dus het voorkomen dat Oekraïne toetreedt tot Navo geen reden kunnen zijn?
Serieuze vraag, want dit lijkt mij anders wel een plausibele reden.

(wat niet uitsluit dat de anderen geen redenen kunnen zijn)
 
Waarom zou het willen van een bufferstaat en dus het voorkomen dat Oekraïne toetreedt tot Navo geen reden kunnen zijn?
Serieuze vraag, want dit lijkt mij anders wel een plausibele reden.

(wat niet uitsluit dat de anderen geen redenen kunnen zijn)
Dat is geen reden, voor de echte reden moet je dan dieper kijken als dat het is wat hij wil (waar ik sterk aan twijfel). Waarom wil hij een bufferstaat en niet dat Oekraïne toetreedt tot de Navo ?

five-whys-steps.2dc762d.webp
 
Dat is geen reden, voor de echte reden moet je dan dieper kijken als dat het is wat hij wil (waar ik sterk aan twijfel). Waarom wil hij een bufferstaat en niet dat Oekraïne toetreedt tot de Navo ?

five-whys-steps.2dc762d.webp
Wel, omdat Navo in grote lijnen de US is (of toch bondgenoot) en ze de US niet vertrouwen op zowel politiek als economisch vlak. Omgekeerd zou ook gewoon hard tegengewerkt worden.
Jij zou toch ook liever iets verder van je vijand wonen als je de keuze had.
De achterliggende reden voor dat is waarschijnlijk historisch en leugens/bedrog van beide kanten tijdens de koude oorlog of erna.

Nogmaals verduidelijken dat dit geenszins de manier waarop goedpraat. Ik probeer dit gewoon ergens te plaatsen/begrijpen.

Zoals al vermeld. Moesten we nu eens weten wat met hier wil uithalen... Gelijk wat nu de echte reden (of redenen) zijn.

Het herstellen van de sovjetgrenzen lijkt me nu minder logisch. Je kan dat misschien geografisch doen maar zo dom zijn ze helemaal niet om te beseffen dat het daarvoor al veel te laat is qua ingesteldheid van het volk e.d.
 
Waarom zou het willen van een bufferstaat en dus het voorkomen dat Oekraïne toetreedt tot Navo geen reden kunnen zijn?
Serieuze vraag, want dit lijkt mij anders wel een plausibele reden.

(wat niet uitsluit dat de anderen geen redenen kunnen zijn)

Waarom zou Putin iets te zeggen hebben of Oekraine een bufferstaat moet zijn? Dat is aan Oekraine om te beslissen. Als Rusland nu eens bekend stond om haar cooperatief gedrag naar haar buurlanden toe, dan had Oekraine geen reden gehad om toe te treden tot de NAVO. Maar na Tsjetsjenie, Georgie en de Krim/Donbas-inval vonden ze het plots nodig. HOE VREEMD?!
Is er ook maar 1 Europees land vrijwillig tot het Warschau-pact, CIS of CSTO toegetreden als verdeding tegen de agressieve NAVO of EU? UK is uit de EU gegaan, heeft de agressieve EU iets teruggedaan, neen.

Zeer vreemd dat ge afkomt van "we moeten het begrijpen van de andere kant" en dan gewoon pure propaganda deelt. Ik heb het gewoon aangezet op een random punt (rond 11:50) en hij spreekt over USA dat Oekraine wil omvormen dat een bolwerk vol wapens aan de Russische grens. Like wtf, dat is nooit eens een plan geweest. Het enige wat we moeten begrijpen langs de andere kant is dat Putin een megalomane gek is die geen respect heeft voor mensenrechten, noch voor democratie, noch voor zelfs iets basis als de Geneve-Conventie.

Als je het echt wil begrijpen, zou ik adviseren wat minder RT-propaganda te kijken.
 
Het herstellen van de sovjetgrenzen lijkt me nu minder logisch. Je kan dat misschien geografisch doen maar zo dom zijn ze helemaal niet om te beseffen dat het daarvoor al veel te laat is qua ingesteldheid van het volk e.d.
Maar voor het tegenhouden van de keuze om een vrij volk te zijn met toekomstperspectief is het dan niet veel te laat ?
 
Vergeet niet dat er in Sebastopol een grote Russische vloot ligt , hoe kan Oekraïne dan ooit tot de Navo horen ?Het zal in ieder geval zonder de Krim zijn.
 
Waarom zou Putin iets te zeggen hebben of Oekraine een bufferstaat moet zijn? Dat is aan Oekraine om te beslissen. Als Rusland nu eens bekend stond om haar cooperatief gedrag naar haar buurlanden toe, dan had Oekraine geen reden gehad om toe te treden tot de NAVO. Maar na Tsjetsjenie, Georgie en de Krim/Donbas-inval vonden ze het plots nodig. HOE VREEMD?!
Is er ook maar 1 Europees land vrijwillig tot het Warschau-pact, CIS of CSTO toegetreden als verdeding tegen de agressieve NAVO of EU? UK is uit de EU gegaan, heeft de agressieve EU iets teruggedaan, neen.

Zeer vreemd dat ge afkomt van "we moeten het begrijpen van de andere kant" en dan gewoon pure propaganda deelt. Ik heb het gewoon aangezet op een random punt (rond 11:50) en hij spreekt over USA dat Oekraine wil omvormen dat een bolwerk vol wapens aan de Russische grens. Like wtf, dat is nooit eens een plan geweest. Het enige wat we moeten begrijpen langs de andere kant is dat Putin een megalomane gek is die geen respect heeft voor mensenrechten, noch voor democratie, noch voor zelfs iets basis als de Geneve-Conventie.

Als je het echt wil begrijpen, zou ik adviseren wat minder RT-propaganda te kijken.
Relax relax, ik begrijp 200% waarom Oekraïne bij de NAVO wil en daar hebben ze ook alle recht toe. Dat is niet zonder reden natuurlijk.
En nogmaals nog zotter als men ook maar een miniem beetje zou durven denken dat men het recht heeft om dit tegen te houden.

Voor mij praat dit helemaal niks goed. En is volgens mij ook geen propaganda. Zo kun je alles wel dat label geven.

Het gaat er voor mij om dat ik probeer de reden voor Rusland te begrijpen. Er moet een achterliggende reden zijn om dit te doen, dat kan niet anders.
Zoals gemeld vind ik, persoonlijk, het herstellen van de sovjetunie te onlogisch (ja, zelfs voor Rusland/Putin). Hij en zijn achterban kunnen toch echt niet zo achterlijk zijn ook maar een beetje te denken dat dit kan werken...
Dat er economische redenen zijn, dat is altijd een factor maar als dit blijft duren vraag ik me af wat de kosten-baten uitkomst is. Alle bruggen met het Westen zijn al opgeblazen voor jaren en ik denk niet dat het hebben van Oekraïne dit vlug zou compenseren.
Ik heb geen achterliggende agenda ofzo, ik probeer dit gewoon te begrijpen.

Er is, voor zover ik weet, van hun kant ook nog geen statement gemaakt over wat ze nu wel willen? Of de eisen om dit te stoppen.

Maar voor het tegenhouden van de keuze om een vrij volk te zijn met toekomstperspectief is het dan niet veel te laat ?
Eerlijk gezegd, geen idee.

Het lijkt me hier inderdaad nu te laat voor. Toegeven aan deze inval/eenzijdige oorlog is gewoon de deur openzetten voor meer.
Dat is exact wat ik eerder zei. Hoe kunnen we hier uitraken zonder meer bloedvergiet op korte termijn?...
 
Laatst bewerkt:
Nee, dit helpt helemaal niks te begrijpen. Oekraïne is een vrij land en kiest vrij tot welke alliantie het wil horen. Dat Poetin dat niet leuk vind dat snap ik ja, maar er zijn maar 2 echte redenen die ik kan bedenken:

1. Politieke macht en het herstellen van de Sovjetgrenzen (Ik raad je aan de 3delige documentaire over Poetin te kijken)
2. Financiele macht en het veiligstellen van de olie en gas voorraden in Oekraïne.


In 1 is het toch perfect aannemelijk (en komt regelmatig terug in de pers) dat het herstellen van Sovjetgrenzen toch ook letterlijk het opbouwen van security (i.e. buffer) zones rond Rusland wil betekenen.

Als UA dan in NAVO handen dreigt te komen, kan ik mij best inbeelden dat ie zich zorgen gaat maken rond toenemende militaire druk van zijn 'nieuwe' buren. Zeker gezien zijn stiekeme demonisatie van het Westen, NATO en hun expantiedrang die Rusland in het gedrang brengen.

Rusland heeft toch specifiek in 2021 (en eigenlijk al JAREN lang) zijn eisen gesteld dat ze NATO niet zo dicht tegen hun deur willen, en dat is vooral uit militaire overwegingen, en de eeuwige schrik om boxed in te geraken. Hoe meer hij UA ziet wankelen, hoe zotter het in zijn kopke begint te komen.

Ik vind UA omverwerpen om dan als (militaire) bufferstaat te positioneren juist wel een zeer legitieme reden, al is het natuurlijk niet de enigste maar tzou toch wel een eventuele maraschino kers op zijn cocktail van illusies kunnen zijn.

EDIT : En dat wil uiteraard niet zeggen dat dat de schuld van NATO is, al ziet Putin het wel zo.
 
Laatst bewerkt:
En snel nog iets anders, tegenwoordig is de term propaganda precies nogal gelimiteerd tot

  • Alles wat niet van een 'betrouwbare' bron komt
  • Alles wat niet in mijn kraam past

Akkoord dat we niet alles moet geloven en dat sommige internetmeningen nogal far fetched zijn, maar dat is daarom toch niet noodzakelijk propaganda? Soms zijn dat ook gewoon maar mensen met tijd, videobewerking skills en hun eigen overtuiging he :sarcastic:
 
Waarom zou het willen van een bufferstaat en dus het voorkomen dat Oekraïne toetreedt tot Navo geen reden kunnen zijn?
Serieuze vraag, want dit lijkt mij anders wel een plausibele reden.

(wat niet uitsluit dat de anderen geen redenen kunnen zijn)
Omdat met die reden ook de Baltische staten allang geannexeerd zouden zijn.

Litouwen werd lid van de NAVO in 2004 ook tijdens Putin als president. Nochtans ook een heel berg Russen daar. Maar Litouwen werd niet plots aangevallen. Alhoewel, de Russen zaten al te vechten in Tsjetsjenië in die tijd.


Het begon allemaal met het (niet) tekenen van een handelsakkoord met de EU waardoor grondstoffen/productie uit Oekraïne dreigde te stromen naar Europa in plaats van Rusland. Er was geen sprake van NAVO op dat moment. Maar het idee dat een Oekraïne die plots economisch beter ging presteren dan Rusland. Dat mag niet.
Dat op zich is een grote bedreiging voor het Russisch autocratisch systeem. Leg dat maar eens uit aan de Russen dan. Dat nog een exsovietstaat die voor democratie heeft gekozen, het beter doet dan het autocratisch systeem in Rusland :p.

Natuurlijk denkt het autocratisch systeem dat ze broodnodig zijn in Rusland omdat ze vinden dat Rusland anders verder implodeert zonder hen. De vrees dat Rusland helemaal gebalkaniseerd wordt. Putin heeft zijn populariteit in die tijd verkregen door Tsjetsjenië hardhandig aan te pakken eind jaren 90'. De man die "law and order" bracht in Rusland. Natuurlijk geldt die "law" niet voor de top. Dat is hun beloning :p.

Het is die kliek Putin met zijn FSB vriendenkring samen met de militaire top en de oligarchen die hun positie willen behouden. En dat mag gerust ten koste zijn van de Oekraïense bevolking. Kijk hoe Grozny platgebombardeerd werd indertijd. 5000 tot 8000 burgers gestorven. Dat was allemaal geen probleem in die tijd.


Maar een deel van de oligarchen zijn globalistisch geworden en hun kapitaal ligt in het westen (Niet voor niks dat die oligarchen hun geld steken in voetbalclubs, boten, privéjets, Cypriotische bankrekeningen,... Ik zou mijn geld ook niet laten staan in roebels in Rusland.) Dus die zijn veel meer gekant tegen een invasie die hun spaarrekening in Europa bedreigt.
En de militaire top liegt zoals altijd :p.
En de Russische bevolking heeft niet zoveel zin om Oekraïners af te schieten. Tsjetsjenen werden verkocht als moslimterroristen, dat ging nog makkelijk binnen voor de Russen. Maar Oekraïners verkopen als nazi's, dat lijkt precies ook een brug te ver gaan.
 
Ik vraag me af waar die drang toch vandaan komt om de acties van Putin steeds maar te proberen verklaren aan de hand van een logische opbouw van antecedenten. Hebben we dan echt niets geleerd uit de 20ste eeuw?

Met de regelmaat van de klok krijgt de mensheid te maken met figuren die erin slagen dusdanig veel macht te vergaren dat ze ertoe in staat komen om het eigen geostrategisch waanbeeld in de realiteit uit te drukken. Het gaat om macht, het bekomen van meer macht, en de perverse drang om zichzelf in de geschiedenisboeken te laten opnemen.

De zogezegde rechtvaardiging die dan aan de basis van die perversiteit ligt, of het nu de NAVO is, het Bolschevisme van de 20ste eeuw, of de kolonisatie van de wilde volkeren in de 19de eeuw, het is allemaal maar gewoon gespin om de boel wit te wassen.
 
Sinds het begin van de oorlog in Oekraïne was er bijna constant een drone (Global Hawk) boven de zwarte zee aan het cirkelen.
De laatste dagen was die plots niet meer te zien, nu zie ik dat ze boven Polen zitten, langs de grens met Oekraïne, Wit-Rusland en de grens met Kaliningrad.
 
Ik vraag me af waar die drang toch vandaan komt om de acties van Putin steeds maar te proberen verklaren aan de hand van een logische opbouw van antecedenten. Hebben we dan echt niets geleerd uit de 20ste eeuw?

Met de regelmaat van de klok krijgt de mensheid te maken met figuren die erin slagen dusdanig veel macht te vergaren dat ze ertoe in staat komen om het eigen geostrategisch waanbeeld in de realiteit uit te drukken. Het gaat om macht, het bekomen van meer macht, en de perverse drang om zichzelf in de geschiedenisboeken te laten opnemen.

De zogezegde rechtvaardiging die dan aan de basis van die perversiteit ligt, of het nu de NAVO is, het Bolschevisme van de 20ste eeuw, of de kolonisatie van de wilde volkeren in de 19de eeuw, het is allemaal maar gewoon gespin om de boel wit te wassen.
Nu koppel je de machthebber los van historische tendenzen. Als we Poetins drijfveren simpelweg afschuiven als irrationele illusies van een waanzinnige gek, geraken we ook nergens. Mogelijk is dat een van de redenen waarom we tot deze climax zijn gekomen: we hebben nooit kunnen doordringen tot elkaar en we praten naast elkaar. En dat heeft te maken met het feit dat we alles bekijken vanuit ons eigen standpunt. Hoe deze oorlog ook uitdraait: we gaan vroeg of laat met elkaar moeten praten en uiteindelijk moet Rusland weer geïntegreerd worden in de wereldgemeenschap. Dat vraagt moeite van ons, maar ook van Rusland. Oekraïne een NAVO-land maken is een brug te ver voor Rusland, maar als Rusland zich verstikt voelt door NAVO-landen moet hij ook demilitariseren, mogelijk in een bredere regio en onder toezicht van onafhankelijke waarnemers (voor zover die nog te vinden zijn ...). Toegevingen zijn er aan beide kanten te doen.

Het is ook een optie om het erbij te laten en te aanvaarden dat er een nieuw IJzeren Gordijn is neergedaald en dat Rusland een internationale paria wordt, dat in leven wordt gehouden door een zogenaamd neutraal China. Maar ik vind dat een defaitistische houding en de wereld wordt daar niet beter van. Alles hangt af van de komende weken: stuikt het Russische offensief in elkaar, wordt de wil van het Oekraïense verzet gebroken, raakt de NAVO dan toch betrokken in een directe interventie, gebeurt er een paleisrevolutie in Rusland, wat gaat China doen, ... Dat is nu koffiedik kijken. Ik weet wel zeker dat Poetin hier niet zomaar mee wegkomt.

Maar je hebt wel gelijk dat autocraten die lang aan de macht hebben waanbeelden gaan krijgen. Mogelijk is dat een van de redenen dat het Russische offensief tegen Oekraïne in eerste instantie een teleurstelling was: net zoals Hitler geloofde Poetin (en de Hitlervergelijking is hier echt gerechtvaardigd - de benaming Poetler vind ik ronduit belachelijk en niet serieus te nemen) dat zijn tegenstander een rotte voordeur had die je maar hoefde in te stampen. Pas nu lijkt hij bereid te zijn om de gaspedaal in te duwen en de volle macht van zijn leger in de strijd te werpen. De perceptieoorlog heeft Poetin al lang verloren, niemand gaat hem geloven dat Oekraïne een etnische oorlog heeft gevoerd tegen Russische minderheden. Ja, er zijn Russische kinderen omgekomen in het Donetsbekken maar wie gelooft er nu werkelijk dat Oekraïne een opzettelijke systematische genocidecampagne heeft opgezet tegen Russische minderheden?

@dunno Ik ben inderdaad altijd een voorstander geweest van het loskoppelen van Europa van Washington en de ontbinding van de NAVO en in theorie ben ik daar nog altijd een voorstander van. Ik heb echter nooit de wens gehad om Washington zomaar in te wisselen voor Moskou. Als ik naïef ben zou ik het huidige triomfalisme van de EU dat eindelijk eens krachtdadig overkomt kunnen begrijpen als het begin van een doortastende EU, maar ik vrees dat het verenigde Europa nog altijd een mak lam is dat even een leeuw pretendeert te zijn. In theorie zou een sterk Europa een grootmacht kunnen zijn, maar daarvoor heeft het absoluut een verenigde legermacht voor nodig.

Ben ik pro-Poetin? Ik vind hem een enigmatisch figuur dat zijn plaats in de geschiedenis definitief heeft verworven en hij heeft Rusland ook weer op de kaart gebracht na de schaamtelijke jaren '90 onder Jeltsin. Maar zijn autocratische richting heeft hem echter waanbeelden bezorgd die hun climax vinden in deze gruwelijke oorlog met Oekraïne. Wat ik hoop voor Rusland is dat hij wordt opgevolgd door iemand die Rusland weer nader tot de Westerse wereld kan brengen en dat er een deal wordt uitgewerkt dat het revanchisme in Rusland in de kiem smoort. Vrede in Europa, geen broederoorlogen meer en Europa én Rusland als twee samenwerkende grootmachten en dat in balans met de VS die uit Europa een stap terugneemt en zich meer op zichzelf kan richten.

De EU hangt nog altijd teveel zijn kar aan de VS. Hebben we dan niets geleerd van de Trump-jaren? Ondanks dat triomfalisme zijn we op dat vlak weer ingedommeld. Biden scoort momenteel goede punten bij alle Amerikanen door zijn doortastende optreden tegenover Rusland, maar dat is slechts een tijdelijk wegmoffelen van de vele interne problemen die zijn land heeft.
 
Laatst bewerkt:
Ik denk dat je mijn post niet zo goed hebt begrepen. Ik heb het over mensen die daar zijn om te studeren, werken, … niet over degenen die binnengesmokkeld zijn. Maar zij worden dus beiden op dezelfde manier behandeld.

Gisteren op VTM nieuws waren er afrikaanse studenten al in Polen geraakt en Indische al op de vlieger.

Mss zijn het effectief gesmokkelde vluchteling de ze tegenhouden?
 
Terug
Bovenaan