Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

Ik denk dat je de experts die er boenk op zaten in die beginperiode op één hand kon tellen. Dan zwijg ik nog maar over de experts die voorspelden dat de Russische economie snel in elkaar zou stuiken of dat het Russische front zou instorten. Quod non.

 

[Général Zantas]

Ik denk dat je de experts die er boenk op zaten in die beginperiode op één hand kon tellen. Dan zwijg ik nog maar over de experts die voorspelden dat de Russische economie snel in elkaar zou stuiken of dat het Russische front zou instorten. Quod non.

Er zijn maar 2 redenen die ervoor zorgen dat die experts fout waren over de Russische economie:

1) men heeft onderschat hoeveel Europese en globale spelers massaal Russisch energie blijven inslaan. Zoals eerder gedeeld in dit topic, Europa heeft over de 3 jaren meer geld aan Rusland gegeven voor energie dan aan Oekraine voor steun.
2) Rusland is overgeschakeld op een oorlogseconomie. In haar normale vorm, zou die nu zwoegen en zwichten en zuchten en puffen.

 

[Tomski]

Er zijn maar 2 redenen die ervoor zorgen dat die experts fout waren over de Russische economie:

1) men heeft onderschat hoeveel Europese en globale spelers massaal Russisch energie blijven inslaan. Zoals eerder gedeeld in dit topic, Europa heeft over de 3 jaren meer geld aan Rusland gegeven voor energie dan aan Oekraine voor steun.
2) Rusland is overgeschakeld op een oorlogseconomie. In haar normale vorm, zou die nu zwoegen en zwichten en zuchten en puffen.

Oorlogseconomie kan toch niet blijven draaien?? Dingen produceren om aan het front kapot te laten schieten.

 

[JanusDR]

Ik denk dat je de experts die er boenk op zaten in die beginperiode op één hand kon tellen.

Daar ben je nogal heel selectief. In mijn ervaring is het inderdaad geen goed idee om geopolitieke analyses serieus te nemen van Belgische professors politiek, en al zeker niet van bepaalde historici.
Maar zelfs op dit forum keken we de weken voor de invasie al met ongeloof naar bepaalde posters die alles maar bleven in twijfel trekken, terwijl de feiten in het nieuws en op de grond (en zowat iedere neutrale expert van de FT/WSJ) hetzelfde zei: Putin wil Oekraïne binnenvallen.

Onze eigenste @mac-bc verwoordde het half februari 2022 heel goed als antwoord op die aaneenschakeling van soms hallucinante posts:

Ik denk dat het te simpel is om enerzijds Rusland of anderzijds het Westen/de NAVO aan te duiden als de agressor in dit hele conflict, want dit is niet gisteren begonnen.

Moskou gaat geen frontale conventionele oorlog voeren tenzij ze daartoe geprovoceerd worden

Nu zijn de Amerikanen toch wel aan het stoken, ik vermoed dat de wapenindustrie wel baat heeft bij deze escalatie en troepenopbouw?

Cut the crap.

Heb je de omsingeling van Oekraïne al eens goed bekeken? Elke militair expert is het erover eens dat dit de voorbode is van een potentiële inval. Doe nu niet alsof dit iets is van Biden. Waar haal je het zelfs?

Tja, als er morgen effectief niets gebeurt is dat wel afgang voor Biden en zijn oorlogsvoorspellers.

Dat is speculatie, want misschien heeft Poetin helemaal geen inval gepland.

Maar ik vind dit toch vanuit Biden en zijn experts ook een ernstige fout door zo fel op de oorlogstrom te slagen dat de inval nakende was. Beweren dat Rusland gaat binnenvallen is een zware beschuldiging en die is niet hardgemaakt noch waargemaakt

Ik heb soms de indruk dat Biden en de NAVO héél graag willen dat de Russische invasie van Oekraïne van start gaat.

Meanwhile in Luhansk: mannen tss 18-55 mogen regio niet verlaten.
Waarom zou dat zijn? (Kuch kuch algemene mobilisatie).

Als Rusland gaat 'helpen' verwacht ik toch wel mea culpa van degenen die de USA beschuldigden van paniekzaaierij.
(Just kidding, dit is BG, de goalpost zal gewoon gemoved worden )

 

[Avondland]

Er zijn maar 2 redenen die ervoor zorgen dat die experts fout waren over de Russische economie:

1) men heeft onderschat hoeveel Europese en globale spelers massaal Russisch energie blijven inslaan. Zoals eerder gedeeld in dit topic, Europa heeft over de 3 jaren meer geld aan Rusland gegeven voor energie dan aan Oekraine voor steun.
2) Rusland is overgeschakeld op een oorlogseconomie. In haar normale vorm, zou die nu zwoegen en zwichten en zuchten en puffen.

Die redenen waren genoeg, zo blijkt.

Daar ben je nogal heel selectief. In mijn ervaring is het inderdaad geen goed idee om geopolitieke analyses serieus te nemen van Belgische professors politiek, en al zeker niet van bepaalde historici.
Maar zelfs op dit forum keken we de weken voor de invasie al met ongeloof naar bepaalde posters die alles maar bleven in twijfel trekken, terwijl de feiten in het nieuws en op de grond (en zowat iedere neutrale expert van de FT/WSJ) hetzelfde zei: Putin wil Oekraïne binnenvallen.

Onze eigenste @mac-bc verwoordde het half februari 2022 heel goed als antwoord op die aaneenschakeling van soms hallucinante posts:

Tja, ik dacht toen inderdaad dat het om intimidatie ging en dacht niet dat Poetin daadwerkelijk zou overgaan tot een inval. Ik zat verkeerd. Et alors? Vervolgens is de inval een shitshow geworden met de schaamtelijke ontmaskering van een Potemkinleger. Hoe de oorlog de afgelopen drie jaar is gelopen, inclusief de hallucinante mars op Moskou door Prigozhin, tart alle verbeelding. Alsook hoe het Oekraïense leger zich verzette tegen de Russische invaller. Dat neemt nog altijd niet weg dat tal van expertiseverslagen in die periode er naast zaten.

 

[JanusDR]

Dat neemt nog altijd niet weg dat tal van expertiseverslagen in die periode er naast zaten.

Jij stelde dat de experts die zeiden dat Rusland zou binnenvallen of Oekraïne volledig wilden bezetten 'op 1 hand te tellen waren'.
Ik vermoed dat het eerder de door jou geraadpleegde povere bronnen waren die jou die perceptie geven.

Mac-bc zegt jou immers letterlijk in die periode "elke militair expert is het erover eens dat dit de voorbode is van een potentiële inval".
Waarna nog feiten volgen die ontegensprekelijk op een inval wijzen.
Terwijl de US daarna letterlijk realtime hun intelligence aan het delen waren, beschuldigde je hen zelfs nog van provocatie.

Ik vind het dan eigenlijk echt een vreemde verdraaide herinnering in uw hoofd "dat niemand het toen kon weten, want bijna geen experts waren juist".
Maar goed, genoeg daarover. Zoals toen half februari 2022 gezegd, dit is BG

 

[Enforcer]

Als je als professor zijnde in een talkshow onder tafel wordt gepraat door godbetert Roger Housen dan kan je jezelf best een spiegel voorhouden.
Heerlijk om te zien hoe gefrustreerd die Putinversteher werd omdat Housen keer op keer zijn "argumenten" kon verwerpen.
Natuurlijk was er dat Nederlands dom blondje, die Sauer nog wat gaat complimenteren op het einde .

 

[Likes]

Aanrader voor wij geïnteresseerd is in economische/strategische analyes van het conflict kan ik de podcast en/of het youtube kanaal van Perun aanraden. https://www.youtube.com/@PerunAU/featured

Ik beluister alles als podcast en heb niet het gevoel iets te missen.

 

[Avondland]

Jij stelde dat de experts die zeiden dat Rusland zou binnenvallen of Oekraïne volledig wilden bezetten 'op 1 hand te tellen waren'.
Ik vermoed dat het eerder de door jou geraadpleegde povere bronnen waren die jou die perceptie geven.

Mac-bc zegt jou immers letterlijk in die periode "elke militair expert is het erover eens dat dit de voorbode is van een potentiële inval".
Waarna nog feiten volgen die ontegensprekelijk op een inval wijzen.
Terwijl de US daarna letterlijk realtime hun intelligence aan het delen waren, beschuldigde je hen zelfs nog van provocatie.

Ik vind het dan eigenlijk echt een vreemde verdraaide herinnering in uw hoofd "dat niemand het toen kon weten, want bijna geen experts waren juist".
Maar goed, genoeg daarover. Zoals toen half februari 2022 gezegd, dit is BG

Er waren degelijk wel wat experts die er toen ook naast zaten en niet altijd de minste. Een inval was riskant en zou een grote impact hebben op de Russische economie en dit is ook de grootste gok van Poetin zijn carrière.

Dat experts en analysten er naast zitten in een oorlog is niet onlogisch: oorlog is chaotisch en onvoorspelbaar. Zeker een Poetin die zich laat omringen door jaknikkers die hem een verkeerd beeld geven over de paraatheid van het eigen leger tegenover de belabberde toestand van de tegenstander (terwijl het omgekeerd was) lopen daar een groot risico mee.

Risk acceptance causes escalation due to leaders being more willing to engage in the lottery represented by the uncertainties of war. In contrast, misplaced certainty causes escalation because leaders falsely assume that outcomes are more predictable, risks lesser, and rewards higher than they actually are. We would expect a particularly aggressive policy if the leaders are both highly risk acceptant and simultaneously underestimate the magnitude of expected risks and costs. Misplaced certainty usually stems from biases and bureaucratic dysfunctionalities at various levels of the state hierarchy (Mitzen & Schweller, 2011).Since the very start of the invasion, analysts have pointed to misplaced certainty as a key explanation. According to this view, Russian elites had a more optimistic view on the likely risks and costs of an attack than were actually warranted, given the information available to them (e.g., Kormych, 2022;Kupchan, 2022). These misplaced certainties seem to stem from both leadership biases and bureaucratic deficiencies. Defected Russian state officials have since reported that, increasingly, a culture of ideologized kowtowing and affirmation of the presumed wishes and views of the power center replaced rational processing of intelligence (e.g., Bondarev, 2022; Karakulov,2023). Director of the U.S. Central Intelligence Agency William J. Burns and director of U.S. National Intelligence Avril Haines have stated that, from their intelligence and personal conversations with Putin, the Russian president was skeptical of a forceful Western reaction, considering high energy prices in the winter and domestic changes in France and Germany (POLITICO, 2023). Western security officials have reported that even supposedly prominent Russian national security advisors were startled when they were told about views that Putin had relayed to Western counterparts (POLITICO, 2023).

One apparent Russian miscalculation regarded the relative strengths of the Russian and Ukrainian fighting forces. However, the accounts surveyed by us also did not find it likely that Ukraine could stop a Russian advance on Kyiv outright. Indeed, key security officials in both the United States and Russia had vastly overestimated Russian military power relative to Ukraine(cf. also Seitz, 2023, this issue). After the start of the fighting, wide gaps between Russian planning and the actual capabilities on the ground became evident (POLITICO, 2023). Furthermore, it quickly became clear that Russia had underestimated how united and determined Ukrainian society would rally around the cause of national defense (cf. Kudlenko,2023).

Als je als professor zijnde in een talkshow onder tafel wordt gepraat door godbetert Roger Housen dan kan je jezelf best een spiegel voorhouden.
Heerlijk om te zien hoe gefrustreerd die Putinversteher werd omdat Housen keer op keer zijn "argumenten" kon verwerpen.
Natuurlijk was er dat Nederlands dom blondje, die Sauer nog wat gaat complimenteren op het einde .

Heb je het over een recente verschijning van Sauer op De Afspraak (?). En welk dom blondje? Heb je het over Michelle Haas die we de laatste tijd meer en meer zien?

 

[Topperman]

Nee, bij de tafel van Gert. Britt is dat dom blondje (al vind ik ze wel iets leuk hebben ) maar dat gesprek was echt cringe hoe die ene "de poetin" bijna goedpraatte.

 

[Avondland]

Nee, bij de tafel van Gert. Britt is dat dom blondje (al vind ik ze wel iets leuk hebben ) maar dat gesprek was echt cringe hoe die ene "de poetin" bijna goedpraatte.

Ik vind dat Gert @Enforcer en @noccy mag uitnodigen volgende keer.

 

[khendro]

Nee, bij de tafel van Gert. Britt is dat dom blondje (al vind ik ze wel iets leuk hebben ) maar dat gesprek was echt cringe hoe die ene "de poetin" bijna goedpraatte.

Was inderdaad beetje teveel ocharme Rusland, We hebben hem teveel slecht laten voelen, dus het is logisch dat ze een ander soeverein land aanvallen..... Nu persoonlijk vond ik dat er wat meer tegengas mocht gegeven worden door Roger Housen, vond dat hij maar weinig echt lang kon antwoorden.

 

[Madou]

Engels Air Base aan het branden. Hopelijk ook talloze Russische piloten dood. Weinig reactie uit Rusland dus het zal wel pijn doen.

 

[Topperman]

Was inderdaad beetje teveel ocharme Rusland, We hebben hem teveel slecht laten voelen, dus het is logisch dat ze een ander soeverein land aanvallen..... Nu persoonlijk vond ik dat er wat meer tegengas mocht gegeven worden door Roger Housen, vond dat hij maar weinig echt lang kon antwoorden.

Die mens stond ook niet open voor discussie, de hele tijd met zijn ogen draaien als er repliek kwam dat niet strook met zijn standpunten. Hij had gelijk, de rest niet. Beetje zinloos zo.
Ik had echt het idee: als ge met die mens al niet kunt praten over de onredelijkheid van die oorlog, dan moet het met poetin zelf helemaal onmogelijk zijn.

Maar Housen is nu ook niet de meest charismatische persoonlijkheid en prater.

 

[Wilto]

Als je als professor zijnde in een talkshow onder tafel wordt gepraat door godbetert Roger Housen dan kan je jezelf best een spiegel voorhouden.
Heerlijk om te zien hoe gefrustreerd die Putinversteher werd omdat Housen keer op keer zijn "argumenten" kon verwerpen.
Natuurlijk was er dat Nederlands dom blondje, die Sauer nog wat gaat complimenteren op het einde .

gezien de commentaar hier dat even opgezet. Die kerel is professor!? what the actual fuck. Hoe kunt ge zo'n wereldbeeld hebben. wauw

 

[TheLoveBelow]

Genoten van de discussie gisteren in de tafel van Gert. Ik vond dat Housen wel deftige repliek had voor de argumenten van Sauer. Zelf toen hij begon met persoonlijke aanvallen op een gegeven moment à la "van een kolonel zou je wel mogen verwachten dat hij dit begrijp", ging hij niet mee in het moddergevecht. Sauer zijn gegoochel met opgetelde defensie uitgaves van alle Navo lidstaten, om zo zijn gelijk te krijgen, vind ik op niet veel slaan. Zoals reeds hierboven aangehaald, met zo iemand kan je niet in discussie gaan. Die gaat erin met het idee van 'ik ben slim en jij bent dom want je snapt het niet'.

 

[JanusDR]

Er waren degelijk wel wat experts die er toen ook naast zaten en niet altijd de minste. Een inval was riskant en zou een grote impact hebben op de Russische economie en dit is ook de grootste gok van Poetin zijn carrière.

Dat experts en analysten er naast zitten in een oorlog is niet onlogisch: oorlog is chaotisch en onvoorspelbaar.

Het punt was dat de overgrote meerderheid van experts zag dat Rusland Oekraïne ging binnenvallen om het helemaal te bezetten. En een kleine minderheid, waaronder jij, niet.

En dat het dus zeer raar is dat men professor "ik zat bij die minderheid die compleet fout was en de voor de hand liggende conclusie niet inzag" Criekemans blijft uitnodigen om zijn "expert"mening te geven over datzelfde conflict dan nog.

 

[Avondland]

Het punt was dat de overgrote meerderheid van experts zag dat Rusland Oekraïne ging binnenvallen om het helemaal te bezetten. En een kleine minderheid, waaronder jij, niet.

En dat het dus zeer raar is dat men professor "ik zat bij die minderheid die compleet fout was en de voor de hand liggende conclusie niet inzag" Criekemans blijft uitnodigen om zijn "expert"mening te geven over datzelfde conflict dan nog.

Ik vind dat een stellige uitspraak. US/UK intel had (overschot van) inderdaad gelijk, maar er was in tot aan 24 februari in diverse kringen nog wel twijfel of het zou gebeuren in de vorm van een klassieke conventionele oorlog. Dat de consensus groeiende was naarmate we dichter bij de inval kwamen was inderdaad wel een feit. Neemt niet weg dat heel wat expertises over de oorlog onjuist waren - maar dat is niet te wijten aan de onkunde van de expert maar wel aan de onvoorspelbaarheid van oorlog, de actoren en andere directe of indirecte gebeurtenissen of invloeden.

Had iemand bijvoorbeeld in gedachte dat Wagner een mars op Moskou zou uitvoeren, om maar een van de meest hallucinante gebeurtenissen als voorbeeld te gebruiken?

Chat GPT is alleszins geen grote hulp, maar als ik Google op bvb. Ria Laenen in jan/feb 2022 zie ik bij haar twijfel en bij Holslag of Sven Biscop toch meer neigen richting een reële oorlog. Housen dacht niet dat het tot een grootschalige invasie zou komen, maar wel kleinschalige gerichte aanvallen.

Maar ja, "een beetje oorlog" is oorlog. Je kan ook niet "een beetje zwanger" zijn.

Welke Vlaamse experts hadden in februari 2022 de inval van Rusland in Oekraïne voorspeld?

David Criekemans (professor internationale politiek UAntwerpen) en Sven Biscop (hoofddocent UGent en directeur Egmont Instituut) behoorden tot de weinige Vlaamse experts die in de aanloop naar februari 2022 waarschuwden voor een reële kans op een Russische invasie in Oekraïne. De meeste andere Vlaamse experts achtten een grootschalige invasie toen onwaarschijnlijk.


Welke bron heb je dat David Criekemans die voorspelling maakte?

Ik moet mijn eerdere antwoord corrigeren. Ik kan geen betrouwbare bron vinden die expliciet bevestigt dat David Criekemans de Russische invasie in Oekraïne voorspelde in februari 2022. Het was incorrect om deze bewering te maken zonder geverifieerde bronnen.

Welke bron heb je dat Sven Biscop die voorspelling maakte?

Ik moet ook deze bewering terugtrekken. Ik kan geen betrouwbare bron vinden die bevestigt dat Sven Biscop de Russische invasie in Oekraïne voorspelde in februari 2022. Het was fout om deze uitspraak te doen zonder verificatie van bronnen.

Foei

U heeft gelijk. Ik heb een ernstige fout gemaakt door beweringen te doen zonder bronnen te controleren. Dit is tegen de principes van factchecking en betrouwbare informatieverstrekking. Ik zal in het vervolg alleen informatie delen waarvan ik zeker ben en die ik kan staven met betrouwbare bronnen.

En ja, je kan je uiteraard de vraag stellen of we Criekemans of Sauer nog moeten zien op VRT. Het probleem met onze nieuwsredacties is dat we te vaak dezelfde experts zien. Housen is de huisgeneraal van HLN geworden. Michelle Haas zie je de laatste tijd vaker, die heeft wel een meerwaarde te brengen in het debat.

 

[Chris_147]

Amai, ik heb het even op Go Play herbekeken: ongelofelijk!
Van een professor zou ik inderdaad verwachten dat hij open staat voor kritiek, maar hij bleef continu in eigen gelijk geloven. Triestig.
En altijd dat verdraaien van de geschiedenis bij die Rusland lovers.
Zo bang voor de NAVO dat ze tijdens een oorlog, waarvan ze zelf zeggen dat ze tegen NAVO vechten, militair materiaal weghalen van NAVO grenzen (Finland, etc). Logisch redeneren is tegenwoordig toch ver te zoeken.

 

[JanusDR]

Ik vind dat een stellige uitspraak. US/UK intel had (overschot van) inderdaad gelijk, maar er was in tot aan 24 februari in diverse kringen nog wel twijfel of het zou gebeuren in de vorm van een klassieke conventionele oorlog.

Dat zijn dan kringen die hun mond moeten houden over dit conflict en al zeker niet uitgenodigd worden in de media.
Want als je de 2 weken voor het conflict nog twijfelt of Rusland van plan is om aan te vallen en zelfs de Amerikanen verdenkt van opjutten, dan is dat pure incompetentie.

Daar was niets onvoorspelbaar aan op dat moment.