Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Sylverscythe]

Klopt als een bus - vandaar "Moet Europa niets eens kijken hoe het relevant wordt aan tafel?" - dus hoe wordt je relevant aan tafel voor Rusland is de vraag.

Maar we leren ook niets uit de geschiedenis lijkt het - het is zoals met aandelen, achteraf is het makkelijk praten om te kiezen: Rusland start een operatie in Oekraïne - tussen de regels door laat Rusland zelfs uitschijnen wat nu hun doelen zijn - beetje bij beetje zie je de situatie op het terrein evolueren richting dat doel. Vandaag sta je dan een paar cm van de spreekwoordelijke muur - in welk scenario kan je nu ooit nog de oorlog beëindigen waar het resultaat is dat Oekraïne +/- terug in zijn oorspronkelijke staat wordt hersteld? Ik zie het niet.

Zoals @Avondland aangeeft kan men mss nog wat hoop koesteren dat een handvol betekenisvolle landen toch iets uit de brand kunnen slepen, mss voor Oekraïne - maar zeker voor Europa in het kader van lange termijn. Europa zelf is machtig als geheel maar onmachtig op vlak van beslissingen door verdeeldheid en een paar luizen in de pels.

Is het probleem dat we (de EU of een Macron) niet relevant zijn voor Rusland, of dat we niet meteen staan springen om hen gewoon hun zin te geven omdat dit werd beloofd tijdens een verkiezing? Want dat laatste lijkt me gewoon wat er aan de hand is bij de VS hoor. Dan kan je staan klappen, want die Trump doet het toch weer, maar ik weet nu niet of "vrede ongeacht de kost" is wat Oekraïne (de binnengevallen natie) wil of wat de mensen die effectief naast Rusland leven (Europa) het beste uitkomt.

"We leren niet uit de geschiedenis" vind ik ook een vreemde uitspraak, over welk precedent spreken we?

 

[Gromker]

Ik ga mijn eigen nog eens citeren:

Het grote "probleem" in dit alles is dat Europa gewoonweg geen uniform geheel is. Het is een relatief los verbond van individuele staten die een klein deel van hun beslissingsmacht hebben overgedragen aan hoger overkoepelend orgaan vnl om wet/regelgeving en economische belangen wat uniform te krijgen. Nooit met de opzet om ook echt 1 natie/staat/organisatorisch geheel te vormen.
De EU heeft nauwelijks macht omdat wij, allemaal, dat altijd actief hebben tegengehouden.

De EU heeft geen slagkracht omdat wij hun dat nooit hebben willen geven.
En het is heel makkelijk om de zwarte Piet nu naar een extreem voorbeeld zoals Hongarije te schuiven maar als wij in onze eigen achtertuin zien hoe de grootste partij liefst een boedelscheiding wilt en het nog niet eens lukt om 2 gemeentes van 5 man en een paardenkop op 1 lijn te krijgen mogen we ook wel eens de hand in eigen boezem steken

 

[Kas de Kalebas]

Vandaag sta je dan een paar cm van de spreekwoordelijke muur - in welk scenario kan je nu ooit nog de oorlog beëindigen waar het resultaat is dat Oekraïne +/- terug in zijn oorspronkelijke staat wordt hersteld? Ik zie het niet.

Dat lijkt ook niemand nog als een realistisch scenario te zien. Het belangrijkste waar het nu over gaat zijn veiligheidsgaranties. Oekraïne heeft zich er volgens mij ook al bij neergelegd dat de grenzen geen kilometers meer gaan verschuiven in hun voordeel. Ze willen bij een eventuele vrede vooral beschermd worden tegen toekomstige agressie.
Er zijn een aantal opties:
1) Deterrence force van westerse legereenheden. Grote macht van 100 000 soldaten stationeren aan de grens. Gezien je troepen moet circuleren heb je in totaal wsl eerder 400 000 soldaten nodig. Die zijn niet te vinden in Europa, dus deze optie is een luchtkasteel als de VS niet meedoet.
2) Veel kleinere macht zoals macron die voorstelt met slechts enkele duizenden troepen. Poetin kan dan nog altijd makkelijk binnenvallen, maar moet dan de facto oorlog verklaren aan het westen, wat kan afschrikken.
3) Porcupine-strategie: Oekraine volbouwen met defensieve infrastructuur zodat ze zelf een volgende aanval veel beter kunnen afslaan. Een beetje zoals Taiwan.
Als blijkt dat Amerika en Rusland niet toelaten dat andere landen troepen stationeren in Oekraïne wordt die laatste de enige echte mogelijke. Ik denk dat dit sowieso eigenlijk het meerst realistische scenario is.

Sowieso wordt het een must dat Oekraïne en Europa militair hecht gaan samenwerken, zowel voor Europa om te leren van de Oekraïense oorlogservaring, als voor Oekraïne om infrastructuur weer op te bouwen.

Mijn voornaamste bron voor dit soort zaken is zoals gewoonlijk de podcast Boekestijn en De Wijk.

 

[nestorius]

Dat lijkt ook niemand nog als een realistisch scenario te zien. Het belangrijkste waar het nu over gaat zijn veiligheidsgaranties. Oekraïne heeft zich er volgens mij ook al bij neergelegd dat de grenzen geen kilometers meer gaan verschuiven in hun voordeel. Ze willen bij een eventuele vrede vooral beschermd worden tegen toekomstige agressie.
Er zijn een aantal opties:
1) Deterrence force van westerse legereenheden. Grote macht van 100 000 soldaten stationeren aan de grens. Gezien je troepen moet circuleren heb je in totaal wsl eerder 400 000 soldaten nodig. Die zijn niet te vinden in Europa, dus deze optie is een luchtkasteel.
2) Veel kleinere macht zoals macron die voorstelt met slechts enkele duizenden troepen. Poetin kan dan nog altijd makkelijk binnenvallen, maar moet dan de facto oorlog verklaren aan het westen, wat kan afschrikken.
3) Porcupine-strategie: Oekraine volbouwen met defensieve infrastructuur zodat ze zelf een volgende aanval veel beter kunnen afslaan. Een beetje zoals Taiwan.
Als blijkt dat Amerika en Rusland niet toelaten dat andere landen troepen stationeren in oekraine wordt die laatste de enige echte mogelijke.

Imo is dat toch iets waar Oekraïne zich al lange tijd bij neer gelegd heeft? Ik herinner mij toch dat men al redelijke tijd vanuit de Oekraïense kant als optie gaf om het land op te geven in ruil voor vrede maar dan wou men wel keiharde garanties (van Europa en de VS dat men niet ging toelaten dat Rusland in de toekomst gewoon nog eens wat meer ging afpakken, gezien ze in Oekraïne genoeg beseffen dat een woord van de Russen niks waard is)

 

[Kas de Kalebas]

Imo is dat toch iets waar Oekraïne zich al lange tijd bij neer gelegd heeft? Ik herinner mij toch dat men al redelijke tijd vanuit de Oekraïense kant als optie gaf om het land op te geven in ruil voor vrede maar dan wou men wel keiharde garanties (van Europa en de VS dat men niet ging toelaten dat Rusland in de toekomst gewoon nog eens wat meer ging afpakken, gezien ze in Oekraïne genoeg beseffen dat een woord van de Russen niks waard is)

Tja, ik weet niet wat 'lange tijd' is, maar ze hebben tot kort nog de hoop gekoesterd dat ze misschien nog iets in ruil voor Koersk zouden krijgen. Die hoop is nu toch helemaal weg.

 

[contextbinder]

Is het probleem dat we (de EU of een Macron) niet relevant zijn voor Rusland, of dat we niet meteen staan springen om hen gewoon hun zin te geven omdat dit werd beloofd tijdens een verkiezing? Want dat laatste lijkt me gewoon wat er aan de hand is bij de VS hoor. Dan kan je staan klappen, want die Trump doet het toch weer, maar ik weet nu niet of "vrede ongeacht de kost" is wat Oekraïne (de binnengevallen natie) wil of wat de mensen die effectief naast Rusland leven (Europa) het beste uitkomt.

"We leren niet uit de geschiedenis" vind ik ook een vreemde uitspraak, over welk precedent spreken we?

Dat is wat je relevant maakt voor Rusland natuurlijk: als je niets te bieden hebt, of geen hefboom hebt - waarom zou je dan in godsnaam aan tafel toegelaten worden? Ik heb hier nooit gezegd dat je akkoord moet gaan met hun wensen en eisen - maar je moet er gvd voor zorgen dat je daar iets tegenover kan plaatsen want onderhandelen met niets in je handen tegen het uitgekookte en ervaren Rusland onder leiding van een dictator - de waarden en normen zijn daar anders dan hier - je moet daarop grondig anticiperen.

Trump zit daar niet alleen omdat hij dat belooft heeft bij de verkiezingen - neen: In theorie bepaald Trump momenteel quasi eenzijdig of Oekraïne kan standhouden, verliezen of zelfs terrein winnen, bijkomend kan het ook stevige economische sancties tegen Rusland uitvaardigen.

Geschiedenis: We onderschatten de Russen, Minsk akkoorden, uitbreidingsdrang, hun militaire capaciteiten en de afgedwongen "bereidheid van de bevolking" om mensen de dood in te jagen, ...

Lessons of the Minsk Deal: Breaking the Cycle of Russia's War Against Ukraine

Some peace deals lead to peace, others to more war. The Minsk II deal aimed to end Russia’s limited invasion of Ukraine in 2015 but instead laid the groundwork for the full-scale Russian invasion in 2022. The United States must learn from the Minsk deal or risk a direct Russia-NATO conflict that...

understandingwar.org

 

[Nineshots]

Wanneer zijn we wel bereid dit te doen, als er miserie is. Maar zolang alles goed draait dan is er eerder een move richting meer zaken nationaal / regionaal regelen. Want allez ja wij weten toch zelf wel beter wat we nodig hebben. Wat vb het volledige model is achter NVA en VB, net zoals bij de Brexit.

NVA is pro EU?

 

[Renegadexxripxx]

NVA is pro EU?

We weten zelf beter wat we nodig hebben -> regionalisatie -> NVA en VB : Vlaanderen Eerst. Macht afgeven aan supranationale entiteiten : how maar... dat doen we niet. Wij weten beter wat we nodig hebben.

Totdat er miserie is en dan is Europa toch wel ok... (voor NVA, niet noodzakelijk voor VB)

 

[Kas de Kalebas]

Zoals ik het begrijp lijkt het me dat Oekraine nog wel even door kan stomen met Europa die het land blijft ondersteunen. De economie van Rusland lijkt steeds meer aan een zijden draadje te hangen. De leverage die Europa dus heeft is dat, met de situatie zoals ze is en met blijvende Europese steun, Ruslands economie implodeert in het komende jaar met (hyper?)inflatie en de hele klets.

Al moet ik eerlijk zeggen dat het nieuws dat de Russische economie aan het instorten en hun tanks aan het opraken zijn wel een beetje hol begint klinken na drie jaar. Dus in welke mate dat nog klopt weet ik niet. En Oekraïne heeft natuurlijk hun manschappenprobleem wat er ook niet beter op wordt.

 

[Chris_147]

Kennelijk had Putin een uur laten wachten voor het telefoongesprek:

Putin keeps Trump waiting more than an hour for high-stakes Ukraine war phone call

Russian leader appears in no hurry to speak with U.S. president.

www.silive.com

Even laten zien hoe onbelangrijk hij is.

 

[nestorius]

Tja, ik weet niet wat 'lange tijd' is, maar ze hebben tot kort nog de hoop gekoesterd dat ze misschien nog iets in ruil voor Koersk zouden krijgen. Die hoop is nu toch helemaal weg.

Ik denk dat Koersk vooral een puntje was van zo veel mogelijk troefkaarten achter de hand te hebben.

 

[kay-gell]

De coalition of the willing onder leiderschap van Starmer, Macron en evt. Merz? Vanuit de EU verwacht ik niet zoveel.

Macron lijkt me op dat vlak echt wel capabel.
Bij dat gesprek met Trump vond hij ook het goede evenwicht tussen vleien en aanhalen wanneer hij mis zat, zonder de boel te laten escaleren. Als je je op die manier kan laveren en aanpassen aan de persoon van je, zonder zelf een groot ego te willen hebben, kan je wel wat bereiken.

 

[Kas de Kalebas]

Macron lijkt me op dat vlak echt wel capabel.
Bij dat gesprek met Trump vond hij ook het goede evenwicht tussen vleien en aanhalen wanneer hij mis zat, zonder de boel te laten escaleren. Als je je op die manier kan laveren en aanpassen aan de persoon van je, zonder zelf een groot ego te willen hebben, kan je wel wat bereiken.

Waarna Trump enkele dagen later Frankrijk disproportioneel straft door tarrifs van 200% op Europese alcohol aan te kondigen.
Ik denk dat Trump best geniet van die vleierei maar niet dat dat enig effect heeft op het respect voor zijn bondgenoten.

 

[Nineshots]

We weten zelf beter wat we nodig hebben -> regionalisatie -> NVA en VB : Vlaanderen Eerst. Macht afgeven aan supranationale entiteiten : how maar... dat doen we niet. Wij weten beter wat we nodig hebben.

Totdat er miserie is en dan is Europa toch wel ok... (voor NVA, niet noodzakelijk voor VB)

Wat bedoel je tot dat er miserie is? NVA is altijd al pro EU toch?

 

[noccy]

Waarom Rusland wilt dat de 2e stap een staakt-het-vuren op de zwarte zee is?
Nadat de 1e stap hun olie/gas infra beschermt.
=>
FPV drones gelanceerd door onbemande boten over de laatste ~3maand.

Radars:
● 2x 48Ya6-K1 “Podlyot”
● 2x 1L125 “Niobium-SV”
● 3x 39N6 “Kasta 2E2”
● 9S19 “Imbir”
● “Niobi-SV”
● S-300VM
● “Niobi-M”
● 59N6-E “Protivnik-GE”
● “Mys” radar.

Other targets:
● S-300SV air defence system launcher
● ST-68 radar command posts
● 3x Pantsir-S1 air defence systems
● Project S4236 transport and tug vessel
● Fyodor Uryupin universal tug
● Mi-8 helicopter.

Claude AI schat de schade op $362-499 miljoen (niet alles is 100% vernietigd of met zekerheid geraakt natuurlijk)

https://twitter.com/x/status/1902295915198648789

https://twitter.com/x/status/1902333038840664411

 

[Renegadexxripxx]

Wat bedoel je tot dat er miserie is? NVA is altijd al pro EU toch?

Neen ze is eurorealistisch.

Dat is iets helemaal anders als pro EU.

Europese Unie | Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA)

www.n-va.be

Miserie is wanneer er iets tegenvalt waarvan ze uitgingen dat ze het op hun beetje beter konden oplossen om dan te merken dat het toch allemaal niet zo veel beter is hetgeen dat je zelf doet.
Als je als land in de EU kan bepalen wat je zelf of niet zelf doet, dan ondergraaf je de slagkracht van de unie. Net zoals Hongarije dit volledig ondergraaft door hun veto. Uiteindelijk komt dit neer op : wij zijn onderdeel van een groep, maar als ik geen goesting heb om mee te doen of ik geloof niet in dat punt dan ben ik geen onderdeel van een groep.
Zo heb je geen slagkracht in een geopolitieke omgeving, want op die manier kan je gewoon perfect uitelkaar gespeeld worden. Wat exact hetzelfde probleem is als nu. Je moet als andere partij (China, Amerika,...) er maar gewoon voor zorgen dat je wat differentialiseert in de maatregelen die je neemt.

Divide et impera
En dat is exact hunzelfde positie in principe over Vlaanderen. Aangezien ze perfect weten dat volledig onafhankelijk gewoon irrealistisch is.

 

[makila]

Veronderstel een echt slechte deal voor Ukraine:

• Krim + provincies kwijt
• Nooit NAVO lid
• Nooit NAVO troepen op grondgebied
• Weg Zelensky
• Grondstoffendeal met ...
• ...

Maar mmm je zegt tegen Oekraïne: Je enige keuze is de pest of de cholera. Waarbij de pest massaal in koor zelfmoord plegen is en de cholera nog eens maanden of jaren extra doorvechten waarbij je massaal in koor zelfmoord pleegt. Alleen duurt dat laatste wat langer en neem je nog wat extra Russen mee in het graf.

Niet toegeven is volgens jou zelfmoord voor Zelensky. OK maar toegeven = 'weg Zelensky'.
Wat is het verschil?

Als het worst case scenario / de allerslechtste deal gesloten wordt tussen Trump en Poetin en die eerste ziet nooit meer het licht, waarom zou Zelensky (en de Oekraïners, want die vergeet je dan) dan kiezen voor de pest? Neen dan kiest men toch voor de cholera?

Is het dan niet beter om het geweer van schouder te veranderen en probeert een iets minder slechte deal uit de brand te slepen. Het idee van een goede deal voor Oekraïne is een sprookje - dat is onmogelijk gezien de situatie op het terrein

Misschien. Maar die deal is er momenteel niet eens hé. Momenteel is het effectief gewoon de allerslechtste deal waar Oekraïne letterlijk niks krijgt. Daar moet Poetin toch ook van beseffen dat ze die nooit aanvaarden?

Maar ja volgens mij wil hij de oorlog gewoon nog niet stoppen en wordt Trump een rad rond zijn ogen gedraaid. Hij staat sterk en hoopt nog wat gebied te veroveren om zo extra sterk te staan moest er toch een akkoord komen in de toekomst. Akkoord?

Er is een reden dat Rusland ook een "vredesdeal" wilt en dat is niet omdat het voor hen een pijnloze oorlog is.

Is dat wel zo? Volgens mij willen ze helemaal geen vredesdeal en zijn ze door Trump op snelheid gepakt.

Ze willen gewoon de oorlog voortzetten, maar wel verkrijgen dat de VS alle steun stopzet en ze ook de EU gaat boycotten.
Win win voor Rusland als dat plan slaagt.

Imo is dat toch iets waar Oekraïne zich al lange tijd bij neer gelegd heeft? Ik herinner mij toch dat men al redelijke tijd vanuit de Oekraïense kant als optie gaf om het land op te geven in ruil voor vrede maar dan wou men wel keiharde garanties

Maar die garanties krijgen ze dus niet zelfs geen miniscule garanties. Sterker nog: Rusland zegt dat ze dit niet gaan toelaten.
Dus wat krijgt Oekraïne momenteel dan? 0,0. Nada. Niks.

Cru gezegd: Rusland wil gewoon alles. Ik zie de Russen nog geen millimeter afwijken van hun standpunten van 3 jaar geleden. Aantal toegevingen? 0. Ik zie ze momenteel niet.

 

[contextbinder]

Maar mmm je zegt tegen Oekraïne: Je enige keuze is de pest of de cholera. Waarbij de pest massaal in koor zelfmoord plegen is en de cholera nog eens maanden of jaren extra doorvechten waarbij je massaal in koor zelfmoord pleegt. Alleen duurt dat laatste wat langer en neem je nog wat extra Russen mee in het graf.

Niet toegeven is volgens jou zelfmoord voor Zelensky. OK maar toegeven = 'weg Zelensky'.
Wat is het verschil?

Als het worst case scenario / de allerslechtste deal gesloten wordt tussen Trump en Poetin en die eerste ziet nooit meer het licht, waarom zou Zelensky (en de Oekraïners, want die vergeet je dan) dan kiezen voor de pest? Neen dan kiest men toch voor de cholera?


Misschien. Maar die deal is er momenteel niet eens hé. Momenteel is het effectief gewoon de allerslechtste deal waar Oekraïne letterlijk niks krijgt. Daar moet Poetin toch ook van beseffen dat ze die nooit aanvaarden?

Maar ja volgens mij wil hij de oorlog gewoon nog niet stoppen en wordt Trump een rad rond zijn ogen gedraaid. Hij staat sterk en hoopt nog wat gebied te veroveren om zo extra sterk te staan moest er toch een akkoord komen in de toekomst. Akkoord?

Ik deel de indruk dat Poetin op dit ogenblik geen vragende partij is - gewoon omdat "zijn doelen" (al weet ik niet wat die allemaal zijn - en al zeker niet op lange termijn) nog niet bereikt zijn, wellicht op verschillende vlakken maar hij wil zeker en vast nog meer van Oekraïne inpalmen - die volledige provincies en de haven van Odessa zijn zaken waar ik aan denk.

Een deal waarbij Oekraïne niets krijgt kan nog steeds een goede deal zijn, ze verliezen immers niet meer dan wat ze al verloren hebben.

Veronderstellend dat Poetin nu geen intentie heeft om te stoppen - hoe kan je dat bespoedigen, wat is het mogelijk verloop -ik denk aan onderstaande zaken

• Zijn goesting geven, zonder te vechten - weinig realistisch op dit moment
• Nog maanden/jaren vechten met onzekere uitkomst - momenteel het geval, die onzekerheid geld voor beiden partijen maar de indruk is alvast dat Rusland daar momenteel het voordeel lijkt te hebben.
• Militair de oorlog winnen of verliezen, maar dan echt winnen/verliezen - Rusland kan nooit volledig verliezen - worst case is dat ze de Krim en het veroverde gebied kwijt zijn, voor Oekraïne is een totaal verlies mogelijk (het land + bestuur) - maar echt realistisch is dat ook niet - en zou Rusland dat eigenlijk willen? Geen idee.
• Economisch/diplomatisch de druk dusdanig opvoeren dat het echt kraakt dat het echt pijn doet waardoor Rusland toch bereidheid wil tonen - mss een poging waard: hoe doe je dat: partners verzamelen want Oekraïne alleen heeft niets te zeggen - Europa heb je +/- als partner maar de situatie hier is sub -optimaal, China kan je vergeten, blijft over: onze vriend Trump. Eens dat bereikt kan er druk gezet worden op Rusland - lastig, maar mogelijk. Wordt dat een goede deal: in de verste verte niet - maar je kan mss wel schade beperken, voorkomen dat het verlies nog groter is en iets opzetten dat lange termijn stabiliteit toelaat - dat laatste is goud waard.
• Bevroren conflict voor decennia met troepen aan beide zijden
• verder nog iets

Rusland geeft altijd de indruk niet af te wijken - das een beetje hun handelsmerk, maar wees gerust dat 3 jaar oorlog voeren niet zonder slag of stoot verloopt in Rusland - dat heeft ook gevolgen, zaken die niet tot hier bij ons gekend zijn - het is best mogelijk dat een klein zetje op gevoelige plaatsen toch wat openingen geeft.

Maar mss zie ik het gewoon te eenvoudig, vanachter een klavier is het altijd makkelijk praten - de realiteit zal veel complexer zijn.

 

[Sneeuwstorm]

Rusland wilt van Oekraïne een bufferstaat maken (met liefst een Russisch-gezind bestuur).
Voor Europa zou het geen goede zaak zijn moest Oekraïne Rusland worden, maar voor Rusland zelf zou dat betekenen dat ze de grenzen van Oekraïne aan de EU ook gaan moeten verdedigen.

 

[Avondland]

Zelensky praat nu met Trump.