Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[nestorius]

Het meest frustrerend is dat men maar blijft roepen en commentaar geven dat Europa niets doet terwijl het focking Rusland is die niet wil praten met Europa omdat Europa niet wil meegaan in het broekje afsteken voor Poetin. Gelukkig blijft de Russische desinformatiecampagne haar werk doen.

 

[berenod]

Veronderstel een echt slechte deal voor Ukraine:

• Krim + provincies kwijt
• Nooit NAVO lid
• Nooit NAVO troepen op grondgebied
• Weg Zelensky
• Grondstoffendeal met ...
• ...

Dit is oogkleppen op hé.
Bovenstaande betreft enkel Oekraïne, en hoe erg het mag klinken, dat is niet onze grote bezorgdheid.

Een slechte deal voor Oekraïne betekend vooral:

• Terug volle bak in koude oorlog mode
• Waanzinnige herbewapeningswedloop
• Constante dreiging van de Russische expansiedrang, wanneer Poetin Oekraïne nu cadeau krijgt (in tegenstelling wat Trump misschien denkt zal een deal waar Poetin mee instemt een quasi overwinning voor Rusland zijn) weet hij dat hij Amerika aan zijn kant heeft en geen tegenstand van hen moet verwachten
• Wat gaat Poetin's volgende stap zijn, misschien Litouwen, zodat Kaliningrad terug aan Rusland hangt via Wit Rusland (een ramp voor Letland en Estland), of misschien Transnistrie en Moldavie...

 

[toru]

Het meest frustrerend is dat men maar blijft roepen en commentaar geven dat Europa niets doet terwijl het focking Rusland is die niet wil praten met Europa omdat Europa niet wil meegaan in het broekje afsteken voor Poetin. Gelukkig blijft de Russische desinformatiecampagne haar werk doen.

Is het niet eerder omdat Europa volkomen onbelangrijk is in the greater scheme of things? Waarom zou hij überhaupt praten met een partij die bang voor hem is en bijgevolg dus ook weinig impact heeft op het geheel?

Trump gooit het op een akkoord, Oekraïne moet luisteren. En wij horen het via het nieuws.

 

[Chris_147]

je mag niet vergeten dat Rusland momenteel op elk vlak de bovenhand heeft: Rusland kraakt maar Oekraïne kraakt harder, Rusland heeft meer mensen, Rusland is minder afhankelijk van derden, Rusland heeft véél meer terrein ingepalmd, ... Trump mag veel onzin uitkramen maar als die tegen Zelensky zegt dat hij niet de kaarten heeft om een goede deal uit de brand te slepen is dat gewoon een feit.

Dat zeg jij en dat zegt Trump, maar ik betwijfel zeer sterk of Rusland wel de bovenhand heeft.
Beiden kunnen dit geen jaar meer volhouden, daar ben ik zeker van. Maar als Europa volhoudt, kan Rusland wel eens eerder in mekaar stuiken dan Oekraïne.

En zoals @berenod zegt: een deal nu, met deze voorwaarden, is ook voor ons een zeer slechte deal. (Wat Trump ook goed uitkomt natuurlijk)

 

[Sylverscythe]

Waarom is er eigenlijk nooit een gesprek of ontmoeting tussen Europa en Rusland om eens te polsen- het zou zelfs niet eens onlogisch zijn, of is Europa dan toch de dweil onder de tafel? Gaat Poetin zijn telefoon opnemen? Moet Europa niets eens kijken hoe het relevant wordt aan tafel?

Ik bedoel maar - kritiek op Trump op grote schaal - maar die "halve gare die constant van idee wisselt en niet weet wat hij zegt" zit wel aan tafel terwijl de grote leiders hier letterlijk over zijn been gaan wrijven - en dan nog over een kwestie aan onze grenzen en niet aan die van de VS.

Ik vind dat zo frustrerend om zien.

Denk je nu dat de grootste praatbarak op aarde zelf weigert om met Poetin te spreken? Er zijn in het verleden volgens mij heel wat pogingen geweest hoor, maar de houding van Rusland is gewoon dezelfde als die van de Sovjet-Unie voor hen: absurde voorwaarden stellen en dan klagen dat de andere zijde geen vrede wil. En net zoals doorheen de geschiedenis zegt op een bepaald moment iemand dan: "gohja, het is goed, neem maar wat gebied in hé als agressor".

 

[Topperman]

Als Oekraine niet akkoord gaat, VS trekt steun terug, Europa schaalt steun op, dan is Oekraine toch niet hopeloos verloren?
Ze kunnen nu al ver in Rusland met drones toch wel voelbare aanvallen doen. Dat zal Rusland toch ook niet prettig vinden. Er is een reden dat Rusland ook een "vredesdeal" wilt en dat is niet omdat het voor hen een pijnloze oorlog is.

 

[MiniJeffrey]

Dat idee om hockeywedstrijden te organiseren ... dat is toch puur trollen?

Nee, Putin weet hoe hij Trump kan paaien en dit is zo'n voorbeeld. Trump voelt zich ongetwijfeld geflatteerd hierdoor.

 

[berenod]

Als Oekraine niet akkoord gaat, VS trekt steun terug, Europa schaalt steun op, dan is Oekraine toch niet hopeloos verloren?
Ze kunnen nu al ver in Rusland met drones toch wel voelbare aanvallen doen. Dat zal Rusland toch ook niet prettig vinden. Er is een reden dat Rusland ook een "vredesdeal" wilt en dat is niet omdat het voor hen een pijnloze oorlog is.

Rusland wenst enkel een vredesdeal als aan al hun voorwaarden voldaan wordt (wat via puppet regime een defacto totale annexactie is).

Probleem is dat Europa niet voldoende snel kan opschalen, wij zitten niet in een oorlogseconomie (alhoewel Duistland er wel wat naartoe wil).

 

[|nfected]

Maar wie ga je daarvoor sturen om voor Europa te spreken?

Want Ursula is totaal geen optie hè:

- zij is geen staatshoofd en geen leger achter haar dus who cares about her.
- ze is een vrouw, die dwaze mannetjes zoals een Trump or Putin gaan nooit luisteren naar een vrouw.
- ze is Duits en die zitten nog altijd met een complex na WW 1&2.

Europa zoals het is vandaag is gewoon irrevelant. Het gaan moeten komen van Europese staatshoofden met een sterk leger die elkaar vinden en gaan materiaal, resources en geld willen opofferen.

 

[NemesisBE]

Antonio Costa he, onze Europese president

 

[Avondland]

Maar wie ga je daarvoor sturen om voor Europa te spreken?

Want Ursula is totaal geen optie hè:

- zij is geen staatshoofd en geen leger achter haar dus who cares about her.
- ze is een vrouw, die dwaze mannetjes zoals een Trump or Putin gaan nooit luisteren naar een vrouw.
- ze is Duits en die zitten nog altijd met een complex na WW 1&2.

Europa zoals het is vandaag is gewoon irrevelant. Het gaan moeten komen van Europese staatshoofden met een sterk leger die elkaar vinden en gaan materiaal, resources en geld willen opofferen.

De coalition of the willing onder leiderschap van Starmer, Macron en evt. Merz? Vanuit de EU verwacht ik niet zoveel.

 

[berenod]

Maar wie ga je daarvoor sturen om voor Europa te spreken?

Want Ursula is totaal geen optie hè:

- zij is geen staatshoofd en geen leger achter haar dus who cares about her.
- ze is een vrouw, die dwaze mannetjes zoals een Trump or Putin gaan nooit luisteren naar een vrouw.
- ze is Duits en die zitten nog altijd met een complex na WW 1&2.

Europa zoals het is vandaag is gewoon irrevelant. Het gaan moeten komen van Europese staatshoofden met een sterk leger die elkaar vinden en gaan materiaal, resources en geld willen opofferen.

Macron of Starmer (die laatste niet EU maar ook een drijvende kracht in die "coalition of willing").
Toevallig ook de twee nucleair capabele landen hier.

 

[|nfected]

Macron of Starmer (die laatste niet EU maar ook een drijvende kracht in die "coalition of willing").
Toevallig ook de twee nucleair capabele landen hier.

Ja uiteraard en ik zeg dit al maanden aan een stuk. Maar dit is niet Europa hè.

Van “Europa” moeten we niets verwachten. Op geopolitiek stelt Europa niets voor.

Afgedankte politiekers en policy makers. Dat is de EU en daar gaat geen enkel land mee af tafel zitten hoor.

 

[berenod]

Ja uiteraard en ik zeg dit al maanden aan een stuk. Maar dit is niet Europa hè.

Van “Europa” moeten we niets verwachten. Op geopolitiek stelt Europa niets voor.

Afgedankte politiekers en policy makers. Dat is de EU en daar gaat geen enkel land mee af tafel zitten hoor.

En dat weten ze, is de bestaansreden van die coalition of the willing.
Het is maar what's in a name hé, is uiteindelijk het enige dat enige slagkracht op tafel kan leggen, is dat buiten die afgelijnde organisaties zoals EU Navo, etc werken. Gewoon de landen die het gevaar in die expansiedrang van Poetin ervaren samen krijgen...

 

[Kas de Kalebas]

De coalition of the willing onder leiderschap van Starmer, Macron en evt. Merz? Vanuit de EU verwacht ik niet zoveel.

We gaan denk ik een verschuiving zien naar:
-Rechtstreeks militaire affaires en vredesonderhandelingen worden geregeld door een hechter samenwerkingsverband (mogelijks Weimar+, mogelijks iets anders als Turkije e.a. er ook bij willen/mogen)
-Onrechtstreeks militaire affaires zullen nog steeds via de EU gaan (investeringen in defensie, satellietnetwerken)

Er is dus wel veel initiatief in Europa om verder te gaan. De coalition of the willing zoals die is ontstaan begin deze maand is een te los verband van naties over de hele wereld. Dat heeft alleen zin als het over het specifieke geval van steun aan Oekraine gaat nu NATO de facto hersendood is. Op middellange termijn moet Europa zelf het heft in eigen handen nemen en een hecht militair verbond vormen onder iets als Weimar+; zonder landen als Japan en Australië. Natuurlijk kan dat dan wel passen in een groter verbond (NATO zonder VS?) waar die landen wel bij zitten.

De ironie van het verhaal is dat het verlies van Amerika eigenlijk maar door één land kan gecompenseerd worden: Oekraïne. Zij hebben het DELTA battlefield-management systeem, zij hebben het grootste, meest ervaren leger van Europa en ze hebben tegenwoordig ook de grootste en meest spitstechnologische wapenindustrie.

 

[Renegadexxripxx]

Ja uiteraard en ik zeg dit al maanden aan een stuk. Maar dit is niet Europa hè.

Van “Europa” moeten we niets verwachten. Op geopolitiek stelt Europa niets voor.

Afgedankte politiekers en policy makers. Dat is de EU en daar gaat geen enkel land mee af tafel zitten hoor.

Er kan veel verwacht worden van Europa. Zoals voor een stuk het bankrollen van de coalitie van de willing.

Maar die coalitie van de willing en de gewijzigde omstandigheden in de wereld kan ook tot een hervorming van de EU leiden. Uiteindelijk was de EU initieel ook maar een coalitie van de willing die samen wilden werken voor handelsredenen. Zelfs in de EU zijn er verschillen in betrokkenheid (gezamenlijke munt, geen gezamenlijke munt).

Dus niets houdt hen tegen om op niveau van de EU een gezamenlijk leger te maken waarbij afgestapt wordt van veto's en unanimiteit. En dat enkel de landen die meedoen hiervoor de fondsen voorzien. Om zo vb hongarije volledig buiten spel te zetten. Allez we kunnen hopen tenminste. Maar zo komt het toch wel een stukje over dat die wens er toch wel is.

 

[berenod]

Om zo vb hongarije volledig buiten spel te zetten. Allez we kunnen hopen tenminste. Maar zo komt het toch wel een stukje over dat die wens er toch wel is.

Is een belangrijke reden dat die coalitie er is gekomen, omdat binnen de EU dat vetorecht van een pro-Russisch land zoals Hongarije alle besluitvorming blokkeert.
Zelfde met Nato, omdat het huidige pro-Russische USA daar alles lijkt tegen te werken.

 

[contextbinder]

Denk je nu dat de grootste praatbarak op aarde zelf weigert om met Poetin te spreken? Er zijn in het verleden volgens mij heel wat pogingen geweest hoor, maar de houding van Rusland is gewoon dezelfde als die van de Sovjet-Unie voor hen: absurde voorwaarden stellen en dan klagen dat de andere zijde geen vrede wil. En net zoals doorheen de geschiedenis zegt op een bepaald moment iemand dan: "gohja, het is goed, neem maar wat gebied in hé als agressor".

Klopt als een bus - vandaar "Moet Europa niets eens kijken hoe het relevant wordt aan tafel?" - dus hoe wordt je relevant aan tafel voor Rusland is de vraag.

Maar we leren ook niets uit de geschiedenis lijkt het - het is zoals met aandelen, achteraf is het makkelijk praten om te kiezen: Rusland start een operatie in Oekraïne - tussen de regels door laat Rusland zelfs uitschijnen wat nu hun doelen zijn - beetje bij beetje zie je de situatie op het terrein evolueren richting dat doel. Vandaag sta je dan een paar cm van de spreekwoordelijke muur - in welk scenario kan je nu ooit nog de oorlog beëindigen waar het resultaat is dat Oekraïne +/- terug in zijn oorspronkelijke staat wordt hersteld? Ik zie het niet.

Zoals @Avondland aangeeft kan men mss nog wat hoop koesteren dat een handvol betekenisvolle landen toch iets uit de brand kunnen slepen, mss voor Oekraïne - maar zeker voor Europa in het kader van lange termijn. Europa zelf is machtig als geheel maar onmachtig op vlak van beslissingen door verdeeldheid en een paar luizen in de pels.

 

[Renegadexxripxx]

Zoals @Avondland aangeeft kan men mss nog wat hoop koesteren dat een handvol betekenisvolle landen toch iets uit de brand kunnen slepen, mss voor Oekraïne - maar zeker voor Europa in het kader van lange termijn. Europa zelf is machtig als geheel maar onmachtig op vlak van beslissingen door verdeeldheid en een paar luizen in de pels.

Heeft niets te makn met luizen in de pels. Dit heeft vooral te maken met het vetomodel dat voorzien is geweest. Juist omdat men in het verleden geen nationale macht wilde afgeven. We lijken niet te willen onze macht die we hebben af te geven aan een supranationale entiteit.

Wanneer zijn we wel bereid dit te doen, als er miserie is. Maar zolang alles goed draait dan is er eerder een move richting meer zaken nationaal / regionaal regelen. Want allez ja wij weten toch zelf wel beter wat we nodig hebben. Wat vb het volledige model is achter NVA en VB, net zoals bij de Brexit.

Tot het moment dat het ons begint te dagen dat we op geopolitiek niveau te klein zijn om impact te hebben. En dat je daarvoor dan ook een grotere entiteit nodig hebt die snel kan schakelen zonder eerst 10.000 commitees te hebben voordat er 2 jaar later een beslissing valt.
Wat ook exact de sterkte is van een autocratische entiteit. For better or for Worse.
We zien in Amerika wat dit in het laatste geval wil zeggen. Al zal volgens sommigen, zoals dit ook bij ons het geval is, de situatie met deze wijzigingen toch wel beter zijn in hun ogen.

Totdat ze geraakt worden door de gevolgen. En dan is het wir haben ess nicht gewust.

 

[Vulture]

De teneur na het telefoongesprek van het jaar:

- Rusland is in hoera-stemming en geeft hun versie van het gesprek (zie post van @noccy hier ).
- De VS heeft een 'great call' gedaan. Hun versie lijkt weinig 'groots' te zijn. Opmerkelijk, of toch niet?

We gaan dus terug naar een rondje Oekraïne/Zelensky bashen voor de camera's bij het ondertekenen van de tijdelijke wapenstilstand?
Want daar zou wel eens heel wat meer kunnen opstaan dan wat de VS ons doet geloven.
Zelensky gaat (terecht) niet willen toegeven, Trump gaat razen.
Trump wil zo snel als mogelijk een vredesdeal, want de nobelprijs voor de vrede lonkt nog steeds.

Het wordt dringend tijd dat de coalition of the willing in de ring stappen en de nodige druk zetten. Gedaan met praten, actie graag.