Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Volgens berichten op BlueSky zou in de Donetsk-regio deze avond ondanks de Russische beloften toch energiekritische infrastructuur gebombardeerd geweest zijn. Van een verrassing gesproken.
 
Général Zantas zei:
Volgens berichten op BlueSky zou in de Donetsk-regio deze avond ondanks de Russische beloften toch energiekritische infrastructuur gebombardeerd geweest zijn. Van een verrassing gesproken.
Klik om te vergroten...
Het was dan ook gewoon Oekraïne die moest stoppen met energiekritische infrastructuur aan te vallen natuurlijk.
 
Ik schrik er niet van dat er snel een akkoord is, de druk op Zelensky is niet te beschrijven, er is geen keuze meer op dit ogenblik. De enige waterkans die nog rest is een verenigd Europa - of minstens een paar stevige landen en UK die aan schadebeperking gaan doen.

Nu we het toch over Europa hebben, leven die nog - of schip verlaten? Of gaan we morgen dit scenario doodleuk steunen en als positief bestempelen?

Dit is een schaakspel, boeiend doch triest om volgen. Dit is mss wat Rusland begrijpt als diplomatie ( en zeggen zoals het is: Rusland moet je hier bewonderen - Trump heeft een poging gewaagd druk te zetten maar is diplomatisch met een appel en een ei naar huis, de kleinst mogelijke toegeving die eigenlijk nog als een overwinning kan gezien worden)

Trump lijkt wel op zoek naar een home run:
  • Einde oorlog
  • Militair besparingen realiseren
  • Europa met een rekening opzadelen om u tegen te zeggen
  • Volgens luik ongetwijfeld het economische: grondstoffen, heropbouw, herbewapening … wie weet zelfs samenwerking en handelsakkoorden
Edit: mss moet Oekraïne stilaan denken om Trump aan hun kant te krijgen door land af te staan .. dat zou de druk op Rusland aanzienlijk groter maken.
 
contextbinder zei:
Ik schrik er niet van dat er snel een akkoord is, de druk op Zelensky is niet te beschrijven, er is geen keuze meer op dit ogenblik. De enige waterkans die nog rest is een verenigd Europa - of minstens een paar stevige landen en UK die aan schadebeperking gaan doen.

Nu we het toch over Europa hebben, leven die nog - of schip verlaten? Of gaan we morgen dit scenario doodleuk steunen en als positief bestempelen?

Dit is een schaakspel, boeiend doch triest om volgen. Dit is mss wat Rusland begrijpt als diplomatie ( en zeggen zoals het is: Rusland moet je hier bewonderen - Trump heeft een poging gewaagd druk te zetten maar is diplomatisch met een appel en een ei naar huis, de kleinst mogelijke toegeving die eigenlijk nog als een overwinning kan gezien worden)

Trump lijkt wel op zoek naar een home run:
  • Einde oorlog
  • Militair besparingen realiseren
  • Europa met een rekening opzadelen om u tegen te zeggen
  • Volgens luik ongetwijfeld het economische: grondstoffen, heropbouw, herbewapening … wie weet zelfs samenwerking en handelsakkoorden
Edit: mss moet Oekraïne stilaan denken om Trump aan hun kant te krijgen door land af te staan .. dat zou de druk op Rusland aanzienlijk groter maken.
Klik om te vergroten...
Trump een grote mond maar verder niets, blaffende honden bijten niet zo kan je het zien.

Putin heeft hem gewoon bij zen ballen en hij loopt er gewoon in, zoals aangehaald hier geen beschietingen meer op energie-infrastructuur maar de lente komt er aan heeft nu ook niet zo veel zin meer.

Ik vraag mij toch af of die Trump toch enigszins verstand in zijn hoofd heeft, op politiek vlak dan want dit is echt geen deal.
 
dopey_92 zei:
Trump een grote mond maar verder niets, blaffende honden bijten niet zo kan je het zien.

Putin heeft hem gewoon bij zen ballen en hij loopt er gewoon in, zoals aangehaald hier geen beschietingen meer op energie-infrastructuur maar de lente komt er aan heeft nu ook niet zo veel zin meer.

Ik vraag mij toch af of die Trump toch enigszins verstand in zijn hoofd heeft, op politiek vlak dan want dit is echt geen deal.
Klik om te vergroten...
Idd een een nederlaag voor Trump .. maar eentje die hij nog kan verkopen. Maar wie weet wat gaat er nog allemaal rond - we krijgen slechts flarden aan info. Wat wordt er eigenlijk verwacht van Trump - dat die vol een kant gaat kiezen om militair een eind te maken aan de oorlog, dat hij dermate druk zet - maar in dit geval is Rusland onder onhoudbare druk zetten quasi onmogelijk denk ik ..

Wij hebben snel de neiging te denken in goed/kwaad, rechtvaardig en onrechtvaardig, menselijk leed … maar denken personen als Poetin etc wel zo…
 
Trump en zijn entourage ondergaat een masterclass in Kremlindiplomatie en als Trump denkt dat hij een deal kan maken met de Russen zal het eerder in omgekeerde richting zijn.

De bijdrage van Lien Verpoest in De Standaard dit weekend is dan ook niet te missen:
Wie tegenwoordig het nieuws een beetje volgt en de persmomenten in het Witte Huis onder ogen krijgt – Trump leest Zelensky de levieten, Trump schoffeert de Ierse premier, Trump is pitspoes voor Tesla – loopt het risico op denkrimpels en kopzorgen. De remedie tegen die rimpels is terugdenken aan vrolijkere scènes in het Witte Huis. Zoals die keer in oktober 1995, toen de Russische president Boris Jeltsin tijdens een bezoek aan de Verenigde Staten Bill Clinton de slappe lach bezorgde. De olijke Rus gaf de pers een schalkse veeg uit de pan, waarop de Amerikaanse president in lachen uitbarstte, zich de tranen uit de ogen moest vegen en niet meer kon stoppen, en de Russische president vrolijk begon mee te giechelen.
Als niet meer zo jong kind van de jaren 90 vind ik natuurlijk dat toen alles beter was. Maar ondertussen weten we natuurlijk ook dat dat niet zo is. De hele jaren 90 waren een anomalie in de Oost-Westrelaties, en van Jeltsin wist je eerlijk gezegd nooit of hij nuchter was tijdens zulke persconferenties. Maar hartelijk was het wel, en kopzorgen kreeg je er niet van.
Die jaren van toenadering liggen verser in het geheugen dan de periode ervoor. En dat overschaduwt de vaststelling dat de Russische diplomatie, en voordien de Sovjetdiplomatie, een stuk minder jolig is en deel uitmaakt van een lange traditie van onwrikbaarheid. De personificatie daarvan was natuurlijk Andrei Andrejevitsj Gromyko, ook wel bekend als Mr. Njet. Van 1957 tot 1985 was hij als minister van Buitenlandse Zaken het gezicht van de Sovjetdiplomatie. Zijn bijnaam dankte hij aan de regelmaat waarmee hij het veto in de VN-Veiligheidsraad gebruikte. Hij was er rotsvast van overtuigd dat de Sovjet-Unie een bepalende rol moest hebben in de internationale politiek en dwong dat consequent af doorheen de woelige tweede helft van de 20ste eeuw.
De grondigheid en het sérieux waarmee Gromyko de Sovjet-Unie incontournabel maakte op het wereldtoneel, droeg bij tot de perceptie van de Sovjet-Unie als ongenaakbare grootmacht. Zijn memoires inspireerden een hele generatie Russische diplomaten, niet het minst zijn zoon Anatoli en kleinzoon Aleksej Gromyko, die respectievelijk diplomaat en professor aan de diplomatenacademie van het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken werden. En natuurlijk ook de huidige minister van Buitenlandse Zaken, Sergej Lavrov, die sinds zijn aanstelling in 2004 hetzelfde onwrikbare imago opbouwt en na Gromyko intussen de langst dienende minister van Buitenlandse Zaken is.
Klik om te vergroten...

Nietszeggende antwoorden
In de Russische krant Komsomolskaja Pravda werd deze week uitgebreid gerapporteerd over een interview dat Lavrov gaf aan drie Amerikaanse bloggers. De minister ging geen enkele vraag uit de weg, aldus de krant, en gaf enkele veelzeggende antwoorden. Zo gaf hij aan dat Rusland aansluiting vindt bij de Amerikaanse Republikeinen onder Trump omdat ze dezelfde christelijke waarden delen, in tegenstelling tot de Democraten die lgbti-rechten en andere ‘neoliberale’ waarden promoten. Over het sanctiebeleid zweeg hij in alle talen.
Ursula von der Leyen noemde hij dan weer onomwonden “een Führer die de Europese Unie aan een sneltempo hermilitariseert”, waardoor de EU vervelt van een vreedzame economische organisatie tot een potentiële agressor. Over de aanleiding voor de verhoogde defensie-uitgaven van de Europese lidstaten zweeg hij in alle talen.
Toen het over Oekraïne ging, schoot hij met scherp op het “naziregime” en oreerde hij over de taal- en minderheidsrechten van Russen, Bulgaren en Hongaren die volgens hem geschonden worden. Over de Russische invasie en het finale Russische doel om meer dan de bezette gebieden alleen in de wacht te slepen zweeg hij in alle talen.
Zo veelzeggend waren die antwoorden dus niet. Ook in de Sovjetdiplomatie was die bewuste vaagheid een beproefde tactiek. Agendasetting is essentieel in de voorbereidingsfase van diplomatieke onderhandelingen. Hoe duidelijker de agenda en de eisen van beide kanten, hoe beter voorbereid je aan de onderhandelingstafel kunt aanschuiven en hoe groter de kans op een succesvolle uitkomst. Gromyko en zijn team hielden de agenda het liefst bewust vaag. Door zo weinig mogelijk vooraf prijs te geven, verhoogden ze de kans om de tegenstander aan de onderhandelingstafel te verrassen of de arm om te wringen met onverwachte diplomatieke ouvertures. Nog altijd laat Rusland het liefst zo weinig mogelijk in zijn kaarten kijken.

Gerichte provocaties​

CNN-journalist Nick Paton Walsh schreef deze week dat Trump zich aan een lesje in Kremlin-diplomatie mag verwachten, en maar beter alert kan zijn. Door een rist propagandapunten te koppelen aan een vage meegaande boodschap (langdurige vrede is nodig), wordt er een rookgordijn opgetrokken dat niets van de feitelijke doelstellingen van Rusland in Oekraïne prijsgeeft. En mocht het daadwerkelijk tot een staakt-het-vuren komen, wie zegt dat Rusland zich daar dan aan zal houden? Er zijn maar enkele gerichte provocaties aan de frontlijn nodig, aldus Paton Walsh, en er moet dan maar één Oekraïner zijn koelbloedigheid verliezen of het land zal er onmiddellijk door Rusland van beschuldigd worden het staakt-het-vuren te verbreken, en de Oekraïense geloofwaardigheid zal een enorme knauw krijgen. Dat gebeurde eerder al in de oorlog met Georgië in 2008, waarin president Micheil Saakasjvili zich liet provoceren. Ook al kreeg hij steun van het Westen, toch had hij als president vanaf dan afgedaan.
Maar ook in Rusland zelf staat er veel op het spel. De druk om de diplomatieke rangen te sluiten is groot, en buiten de lijnen kleuren is niet meer mogelijk. Dat ondervond zelfs de kleinzoon van Mr. Njet. Toen Aleksej Gromyko vlak na de Russische invasie van Oekraïne een petitie ondertekende waarin werd opgeroepen tot een staakt-het-vuren, werd hij op bevel van de president uit de wetenschappelijke raad van de Russische Nationale Veiligheidsraad gezet. Een Russische diplomaat moet het nationaal belang vooropstellen, ongeacht de internationale gevolgen. Het beste is om hoog in te zetten, toegevingen doen kan alleen als dat de Russische belangen niet schaadt.
Daarom zal Lavrov niet rusten voor de zuidelijke Oekraïense provincies, zelfs de delen die nog niet bezet zijn, Russisch zijn geworden. Hij werd daarin bijgevallen door Kremlin-woordvoerder Dmitri Peskov, die deze week op een persbriefing zei dat de Krim, Cherson, Zaporizja, Donetsk en Loehansk regio’s van de Russische Federatie zijn, en dat dit zo geschreven staat in de Russische grondwet. Beiden hebben de bekende uitspraak van de oude Gromyko goed in de oren geknoopt: “Als je de helft of twee derde krijgt van wat je niet had, kun je jezelf als een diplomaat beschouwen.”
Klik om te vergroten...
 
Kremlin statement over het gesprek.
(highlights door mij gezet)

Телефонный разговор с Президентом США Дональдом Трампом

Состоялся телефонный разговор Владимира Путина с Президентом США Дональдом Трампом.
www.kremlin.ru www.kremlin.ru
De leiders wisselden uitgebreid en openhartig van gedachten over de situatie rondom Oekraïne. Vladimir Poetin bedankte Donald Trump voor zijn bereidheid om te helpen het nobele doel te bereiken om een einde te maken aan de vijandelijkheden en het verlies van mensenlevens.

Nadat hij zijn fundamentele toewijding aan een vreedzame oplossing van het conflict had bevestigd, verklaarde de Russische president bereid te zijn om samen met zijn Amerikaanse partners grondig onderzoek te doen naar mogelijke manieren om tot een oplossing te komen die alomvattend, duurzaam en op de lange termijn gericht is. En natuurlijk moet er rekening worden gehouden met de absolute noodzaak om de grondoorzaken van de crisis weg te nemen: de legitieme belangen van Rusland op het gebied van veiligheid.

In de context van het initiatief van de Amerikaanse president om een staakt-het-vuren van 30 dagen in te voeren, heeft de Russische kant een aantal belangrijke punten uiteengezet met betrekking tot het verzekeren van effectieve controle over een mogelijk staakt-het-vuren langs de gehele gevechtslijn, de noodzaak om gedwongen mobilisatie in Oekraïne te stoppen en de herbewapening van de Oekraïense strijdkrachten. Er werden ook ernstige risico's geconstateerd in verband met het onvermogen van het regime in Kiev om te onderhandelen. Het regime heeft de bereikte overeenkomsten herhaaldelijk gesaboteerd en geschonden. Er wordt aandacht gevraagd voor de barbaarse terroristische misdaden die Oekraïense militanten begaan tegen de burgerbevolking van de regio Koersk.

Er werd benadrukt dat de belangrijkste voorwaarde voor het voorkomen van escalatie van het conflict en het werken aan een oplossing ervan via politieke en diplomatieke middelen de volledige stopzetting van buitenlandse militaire hulp en het verstrekken van inlichtingen aan Kiev zou moeten zijn.

In verband met de recente oproep van Donald Trump om de levens van de omsingelde Oekraïense militairen in de regio Koersk te sparen, bevestigde Vladimir Poetin dat de Russische zijde bereid is zich te laten leiden door humanitaire overwegingen en, in het geval van hun overgave, de levens en een fatsoenlijke behandeling van de soldaten van de Oekraïense strijdkrachten garandeert, in overeenstemming met de Russische wetten en het internationale recht.

Tijdens het gesprek deed Donald Trump een voorstel aan de partijen in het conflict om gedurende 30 dagen geen aanvallen op energie-infrastructuur uit te voeren. Vladimir Poetin reageerde positief op dit initiatief en gaf het Russische leger onmiddellijk het bijbehorende commando.

De Russische president reageerde ook constructief op het idee van Donald Trump om een bekend initiatief ten uitvoer te leggen met betrekking tot de veiligheid van de scheepvaart in de Zwarte Zee. Er werd besloten om onderhandelingen te starten om de specifieke details van een dergelijke overeenkomst verder uit te werken.

Vladimir Poetin meldde dat er op 19 maart een gevangenenruil zal plaatsvinden tussen de Russische en Oekraïense kant – 175 voor 175 personen. Als blijk van goede wil worden bovendien 23 zwaargewonde Oekraïense militairen overgebracht die in Russische medische instellingen worden behandeld.

De leiders bevestigden dat zij van plan zijn om zich te blijven inspannen om op bilaterale wijze tot een regeling voor Oekraïne te komen, waarbij zij ook rekening houden met de bovengenoemde voorstellen van de Amerikaanse president. Voor dit doel worden Russische en Amerikaanse deskundigengroepen opgericht.

Vladimir Poetin en Donald Trump bespraken ook andere kwesties op de internationale agenda, waaronder de situatie in het Midden-Oosten en de Rode Zee-regio. Er zullen gezamenlijke inspanningen worden geleverd om de situatie in crisisgebieden te stabiliseren en samenwerking tot stand te brengen op het gebied van nucleaire non-proliferatie en mondiale veiligheid. Dit zal op zijn beurt bijdragen aan een verbetering van de algehele sfeer van de Russisch-Amerikaanse betrekkingen. Een van de positieve voorbeelden is de unanieme stemming in de VN over de resolutie over het conflict in Oekraïne.

Er werd wederzijdse belangstelling getoond voor het normaliseren van de bilaterale betrekkingen, gezien de speciale verantwoordelijkheid van Rusland en de Verenigde Staten voor het waarborgen van de veiligheid en stabiliteit in de wereld. In deze context werd een breed scala aan gebieden overwogen waarop onze landen zouden kunnen samenwerken. Er werden een aantal ideeën besproken die richting geven aan de ontwikkeling van wederzijds voordelige samenwerking in de economie en de energiesector.

Donald Trump steunde het idee van Vladimir Poetin om hockeywedstrijden te organiseren in de VS en Rusland tussen Russische en Amerikaanse spelers uit de NHL en KHL.

De presidenten kwamen overeen om contact te houden over alle kwesties die ter sprake kwamen.
Klik om te vergroten...
 
NoUseForAName zei:
Zal Putin dan zelf meespelen zoals die in het verleden al heeft gedaan? Trump moet dat dan toch ook?
Rusland zal voornamelijk willen dat de sancties worden gelift. Hopelijk gaat Europa die behouden!
Klik om te vergroten...
Ik zou willen weten of Europese sancties nog veel impact hebben als de VS ermee ophoudt.
 
Dagani zei:
Ik steun je niet meer als je niet aanvaardt dat ik je niet meer steun... Zoiets.
Klik om te vergroten...
Daar komt het eigenlijk op neer, die steun van de US verdwijnt sowieso.
Hopelijk schakelt de EU snel genoeg op om Oekraïne mee te helpen verdedigen.

Ik vraag me serieus af hoe dom Trump de gemiddelde MAGA'er inschat.
Want iedereen met ietwat verstand heeft toch door dat dit geen deal is.
Dit is gewoon Oekraïne onder de bus gooien en buigen voor Rusland.
 
Nineshots zei:
Daar komt het eigenlijk op neer, die steun van de US verdwijnt sowieso.
Hopelijk schakelt de EU snel genoeg op om Oekraïne mee te helpen verdedigen.

Ik vraag me serieus af hoe dom Trump de gemiddelde MAGA'er inschat.
Want iedereen met ietwat verstand heeft toch door dat dit geen deal is.
Dit is gewoon Oekraïne onder de bus gooien en buigen voor Rusland.
Klik om te vergroten...
Hangt er gewoon van af in welk van de twee (hyper verdeelde) kampen je zit hé.
Zit je aan de Trump kant en kijk je Fox of de nog ergere alternatieve media, dan was het een "great" gesprek...
www.foxnews.com

President Trump touts 'great' phone call with Russia's Vladimir Putin

President Donald Trump joins "The Ingraham Angle" for an exclusive interview after his phone call with Russian President Vladimir Putin about the possibility of peace in Eastern Europe.
www.foxnews.com www.foxnews.com

Zit je aan de andere kant en kijk je CNN dan is het Poetin die het gebluf doorziet dat Trump aan de kant van OekraÏne zou staan, en Poetin die heer en meester is in de "Art of no deal".

Waar ze dan nog eens duidelijk maken dat wat je leest van het Witte huis dan nog eens met een korrel zout moet genomen worden, waar het Witte Huis zegt dat het "Energy and infrastructure" zou zijn dat onder het cease fire zou vallen, terwijl voor de Russen het gewoon "Energy infrastructure" is, een héél groot verschil!
 
Ik ben vooral benieuwd wat er van de Europese politici (en de UK) gaat komen vandaag.
WAnt die eis van het Kremlin om alle militaire steun aan Oekraïne, inclusief intelligentie, stop te zetten druist regelrecht in tegen wat de coalition of the willing zou willen doen, tot boots on the groud toe (na een wapenstilstand weliswaar)...

Dus benieuwd van er van Starmer, Macron en Merz gaat komen, waar bij die laatste net een enorm herbewapeningsbudget is goedgekeurd...
 
contextbinder zei:
Edit: mss moet Oekraïne stilaan denken om Trump aan hun kant te krijgen door land af te staan .. dat zou de druk op Rusland aanzienlijk groter maken.
Klik om te vergroten...
Alsof Trump een betrouwbare partner.
Is er partner die hij niet in de zak heeft gezet?
Trump druk zetten op Rusland? Geloof je dat zelf nog? Hij plooit continu voor Putin.
En dan is er een 'deal'. Die Oekraïne feitelijk geen toekomst geeft, wat zijn ze daar nu mee?
 
Chris_147 zei:
Alsof Trump een betrouwbare partner.
Is er partner die hij niet in de zak heeft gezet?
Trump druk zetten op Rusland? Geloof je dat zelf nog? Hij plooit continu voor Putin.
En dan is er een 'deal'. Die Oekraïne feitelijk geen toekomst geeft, wat zijn ze daar nu mee?
Klik om te vergroten...
Met Trump als partner ben je niets in feite , want hij kan elk ogenblik van gedacht veranderen.
 
Blijkbaar hebben ze niet eens gepraat over het stoppen met westerse hulp, wat een shitshow weer vrede wanneer ze elkaar tegen spreken gaat nooit lukken op die manier.
 
Chris_147 zei:
Alsof Trump een betrouwbare partner.
Is er partner die hij niet in de zak heeft gezet?
Trump druk zetten op Rusland? Geloof je dat zelf nog? Hij plooit continu voor Putin.
En dan is er een 'deal'. Die Oekraïne feitelijk geen toekomst geeft, wat zijn ze daar nu mee?
Klik om te vergroten...

De betrouwbaarheid van partners is geen keuze natuurlijk, je moet het doen met wat je krijgt. Rusland kan economisch zwaar onder druk gezet worden - tot op en voorbij het breekpunt - maar geen realistische optie.

De toekomst van Oekraïne zal er eentje zijn die er heel anders zal uitzien dan wat Oekraïne en West-Europa graag zouden zien - je mag niet vergeten dat Rusland momenteel op elk vlak de bovenhand heeft: Rusland kraakt maar Oekraïne kraakt harder, Rusland heeft meer mensen, Rusland is minder afhankelijk van derden, Rusland heeft véél meer terrein ingepalmd, ... Trump mag veel onzin uitkramen maar als die tegen Zelensky zegt dat hij niet de kaarten heeft om een goede deal uit de brand te slepen is dat gewoon een feit.

Veronderstel een echt slechte deal voor Ukraine:
  • Krim + provincies kwijt
  • Nooit NAVO lid
  • Nooit NAVO troepen op grondgebied
  • Weg Zelensky
  • Grondstoffendeal met ...
  • ...
Wat is het alternatief: stel dat de VS zich finaal terugtrekt met alle ondersteuning - wat gaat er dan gebeuren: paar maand/jaar standhouden tot het breekt - dan staan Poetin zijn tanks op de markt in Kiev.

Is het dan niet beter om het geweer van schouder te veranderen en probeert een iets minder slechte deal uit de brand te slepen. Het idee van een goede deal voor Oekraïne is een sprookje - dat is onmogelijk gezien de situatie op het terrein.

Je leest dat Trump een onbetrouwbare partner is - maar wat moet je dan denken van Europa, die doen hun best maar sinds de start van de oorlog heeft men daar ook voortdurend op de rem geduwd hoor - geld en materiaal om zaken te herstellen is noodzakelijk, maar je wint er geen gevechten aan het front mee. En wat met Biden - was die dan wel betrouwbaar - of kon die ook meer of andere zaken gedaan hebben?

Trump heeft nu stof tot nadenken want hij heeft de slag met Poetin verloren, aangezien ik gisteren en deze ochtend uitvoerige speeches en one liners heb gemist weet Trump het ook. Maar Trump heeft zijn zinnen hierop gezet - hij zal de handdoek nog niet gooien, er komen nog kansen.
 
Waarom is er eigenlijk nooit een gesprek of ontmoeting tussen Europa en Rusland om eens te polsen- het zou zelfs niet eens onlogisch zijn, of is Europa dan toch de dweil onder de tafel? Gaat Poetin zijn telefoon opnemen? Moet Europa niets eens kijken hoe het relevant wordt aan tafel?

Ik bedoel maar - kritiek op Trump op grote schaal - maar die "halve gare die constant van idee wisselt en niet weet wat hij zegt" zit wel aan tafel terwijl de grote leiders hier letterlijk over zijn been gaan wrijven - en dan nog over een kwestie aan onze grenzen en niet aan die van de VS.

Ik vind dat zo frustrerend om zien.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan