Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[famtam]

Juist het feit dat Wagner en vooral haar leider zo populair is maakte dat Poetin voor deze optie heeft gekozen.
Waarbij Prigozhin dus in leven wordt gelaten.

Lijkt me heel berekenend en rationeel van het Kremlin.

Ik zei hier al eerder dat er een enorme politieke kost zou zitten aan het vermoorden van het opperhoofd van Wagner.
Dat vermoorden kan trouwens eventueel later nog wel want ik vermoed dat het geheugen van het Kremlin lang is. Heel lang.

 

[Avondland]

Russische analisten, en westerse Poetin-fans, zeggen dat rebellie in het leger ; een volk dat de opstandelingen toejuicht ; meerdere helikopters, een commando vliegtuig en een oliedepot verliezen een teken is van onwrikbare sterkte.
Minstens 80% steun, waarschijnlijk zelfs 95%!

Tja...

't Is but a scratch, zou de Black Knight in Monty Python zeggen.

 

[DaFreak]

Wie heeft die mogelijkheid om te rebellerende buiten Wagner? Toch niet Kadyrov? Die zie ik niet hetzelfde proberen. Die mannen hebben nauwelijks iets verwezenlijkt in Oekraïne.

Het leger zelf al dan niet met steun van de oligarchen. Als er maar genoeg generaals het beu worden is het klaar want de troepen zelf zijn het al lang beu. Kadyrov zelf kan ook vallen en wie in zijn plek komt heeft misschien een iets heldere kijk op de geschiedenis van Tsjetsjenië onder rusland.

Nee, Putin zit momenteel lang niet zo stevig meer in het zadel als voor de oorlog.

 

[ilgonwe]

Prigozhin heeft dan toch zijn uitweg gevonden., maar iedere Russische speler komt er gehavend uit. Prigozhin heeft zichzelf hoogstens enkele jaren gekocht, mss hoopt hij toch nog weg te kunnen glippen voor Poetin hem in het geniep uitschakelt. Echt gerust een thee drinken zit er lange tijd niet in.

Een interne psyops lijkt me onwaarschijnlijk, dan zou Prigozhin wss rond Rostov blijven en na een schijnbeleg zich "overgeven". Maar hij zou dan in de gevangenis belanden, dat is niet waar hij zin in heeft. En zo dichtbij Moskou raken, het imago van Poetin is helemaal besmeurd.

Het is nu duidelijk dat er niet veel nodig is om naar Moskou op te rukken nu quasi alle troepen vast zitten in Oekraïne. Een andere opportunist zou er zo maar gebruik van kunnen maken.. Voorlopig lijken ze intern meer te hebben aan Poetin dan hem weg te doen (het regime is helemaal rond hem als centrale spil gebouwd en de rest profiteert). Prigozhin als machthebber zou zeker geen vooruitgang zijn (ook al ambieerde hij dat officieel niet).

 

[DogFacedGod]

Juist het feit dat Wagner en vooral haar leider zo populair is maakte dat Poetin voor deze optie heeft gekozen.
Waarbij Prigozhin dus in leven wordt gelaten.

Lijkt me heel berekenend en rationeel van het Kremlin.

Ik zei hier al eerder dat er een enorme politieke kost zou zitten aan het vermoorden van het opperhoofd van Wagner.
Dat vermoorden kan trouwens eventueel later nog wel want ik vermoed dat het geheugen van het Kremlin lang is. Heel lang.

Prigozhin zelf is niet zo gekend bij de brede bevolking in Rusland dus zo "geliefd" of "populair" is die niet.

Ik zie niet de berekendheid in eerst te verklaren dat verraders gestraft worden om dan paar uur later. No probs, vergeten en vergeven, ga maar op pensioen in Wit-Rusland om uit te rusten. En het feit dat er een colonne trok naar Moskou.
Dan was Gorbachev ook een sterke president volgens die logica want hij heeft ook een putsch overleefd .

Ik snap dat het populair is om contrair en tegendraads te zijn. Maar als de logica ontbreekt en de feiten op totaal iets anders wijst, komt het maar "onberekend" over.

 

[Chris_147]

Lijkt me heel berekenend en rationeel van het Kremlin

Dat is waar, maar dat wijst niet per se op kracht.
En zeker niet in dit geval.
Putin 10 jaar geleden zou Prigo hebben aangevallen als duidelijk signaal en daarna luidkeels op tv hebben verkondigd dat alle verraders de strengste straffen krijgen.
Nu heeft hij op tv wat geroepen om daarna zijn kar te draaien. Zijn einde is ingezet.

Kan nog wel even duren, daar niet van.
Maar tot nog toe had Putin een goede kans om deze oorlog te overleven, zelfs bij verlies in Oekraïne. Nu? Ik denk het niet. De zwakte is getoond en gaat gegarandeerd misbruikt worden.

 

[Avondland]

Dat is waar, maar dat wijst niet per se op kracht.
En zeker niet in dit geval.
Putin 10 jaar geleden zou Prigo hebben aangevallen als duidelijk signaal en daarna luidkeels op tv hebben verkondigd dat alle verraders de strengste straffen krijgen.
Nu heeft hij op tv wat geroepen om daarna zijn kar te draaien. Zijn einde is ingezet.

Kan nog wel even duren, daar niet van.
Maar tot nog toe had Putin een goede kans om deze oorlog te overleven, zelfs bij verlies in Oekraïne. Nu? Ik denk het niet. De zwakte is getoond en gaat gegarandeerd misbruikt worden.

Er hangt veel af hoe de oorlog afloopt, dat is nog niet geweten al beweren sommigen blijkbaar stellig van wel. Een klinkende overwinning zou hem, net als in Tjetsjenië destijds, de mogelijkheid geven de macht opnieuw te consolideren. Een verlies overleeft hij politiek niet, maar dat betekent niet dat er morgen een liberaaldemocratisch regime aan de macht zou komen. Be careful what you wish for.

 

[makila]

Maar tot nog toe had Putin een goede kans om deze oorlog te overleven, zelfs bij verlies in Oekraïne. Nu? Ik denk het niet. De zwakte is getoond en gaat gegarandeerd misbruikt worden.

Nog een optie: Poetin overlijdt tijdens de oorlog wegens ziekte.

Er zijn nog altijd de geruchten dan Poetin een niet aggressieve vorm van bloedkanker heeft. Maar hij is ook 70 jaar ondertussen, dus je weet maar nooit.

 

[makila]

Er hangt veel af hoe de oorlog afloopt, dat is nog niet geweten al beweren sommigen blijkbaar stellig van wel. Een klinkende overwinning zou hem, net als in Tjetsjenië destijds, de mogelijkheid geven de macht opnieuw te consolideren. Een verlies overleeft hij politiek niet, maar dat betekent niet dat er morgen een liberaaldemocratisch regime aan de macht zou komen. Be careful what you wish for.

Als ik even social media check dan zijn er dus nog altijd Russisch gezinden die na de coup erin geloven dat dit 1 groot masterplan is van Poetin om met de hulp van Wit Rusland en Wagner alsnog heel Oekraïne te veroveren (Dwz echt 100%, inclusief Kiev) en die mensen menen dat ook.
(Dark Poetin op zijn best )

Veel Westers gezinden denken dan weer dat Poetin alles zal verliezen ..

Die conversaties zijn soms wel leuk om te volgen. Extreem vs extreem.

Wat het finaal gaat worden? Mmm ...

 

[Bjorn]

Als ik even social media check dan zijn er dus nog altijd Russisch gezinden die na de coup erin geloven dat dit 1 groot masterplan is van Poetin om met de hulp van Wit Rusland en Wagner alsnog heel Oekraïne te veroveren (Dwz echt 100%, inclusief Kiev) en die mensen menen dat ook.
(Dark Poetin op zijn best )

Veel Westers gezinden denken dan weer dat Poetin alles zal verliezen ..

Die conversaties zijn soms wel leuk om te volgen. Extreem vs extreem.

Wat het finaal gaat worden? Mmmiserie

 

[Wizard of midian]

mja aan de ene kant is het muiterij, aan de andere kant spreken we hier over een huurlingleger.
Huurlingen werken op zelfstandige basis, niet zoals dienstplichtige of beroepsmilitairen.
Dus kun je hier daadwerkelijk spreken van muiterij?



Wat er bij mij totaal niet ingaat is dat het rode leger zoveel problemen en moeite heeft. Het zou op papier het sterkste leger ter wereld zijn (na de USA dan). Dat beeld is nu toch wel doorprikt imho.

 

[Vulture]

....


Wat er bij mij totaal niet ingaat is dat het rode leger zoveel problemen en moeite heeft. Het zou op papier het sterkste leger ter wereld zijn (na de USA dan). Dat beeld is nu toch wel doorprikt imho.

Missschien ook de reden waarom ze Wagner niet richting Afrika sturen, ze hebben elke getrainde soldaat hard nodig.

Het Westen zal de '24u of Wagner' wel in detail gevolgd hebben. Zoveel informatie dat ze kunnen halen uit de militaire sterkte of zwakte dat Rusland tentoon spreidde om Wagner te ontvangen of te stoppen. Hoe reageert Moskou op een aanstormende gewapende colonne, hoe ver kan je geraken op 24u tijd (op +/- 200km van Moskou, zo blijkt), ...

Tegelijk krijg je dan berichten zoals deze:
Duitsland is van plan om tegen het einde van het jaar nog 45 extra Gepard-tanks te leveren aan Oekraïne.
Dan vraag je je af of dat echt niet sneller kan om Oekraïne verder leed te besparen.

 

[Chris_147]

Wat er bij mij totaal niet ingaat is dat het rode leger zoveel problemen en moeite heeft. Het zou op papier het sterkste leger ter wereld zijn (na de USA dan). Dat beeld is nu toch wel doorprikt imho.

Veel memes die gisteren de ronde deden gingen als:
2021: Russisch leger 2e sterkste in de wereld
2022: Russisch leger 2e sterkste in Oekraïne
2023: Russisch leger 2e sterkste in Rusland

Krijg je met al die corruptie natuurlijk

 

[JorisBlack]

Het kan ook een typisch Slavische emotionele uitbarsting zijn. Russen zijn heel melodramatisch, als je voorbij hun stugge houding kijkt.

Het heeft iets weg van zo'n Russische literaire klassieker à la Dostojevski (waar jij fan van bent).
Veel drama, veel personages, vreemde wendingen, en na een tijdje kan ik helemaal niet meer volgen wat er eigenlijk gaande is.

 

[Avondland]

Het heeft iets weg van zo'n Russische literaire klassieker à la Dostojevski (waar jij fan van bent).
Veel drama, veel personages, vreemde wendingen, en na een tijdje kan ik helemaal niet meer volgen wat er eigenlijk gaande is.

Wel ja, exact dit. Russische dramaqueens, zoals ze zeker bij Dostojevski worden beschreven in de salons, kroegen en markten. Doldrieste dronkaards die desnoods het hele land in brand steken, zomaar. De afgelopen 24 uur zou zo een scène kunnen zijn uit de Broers Karamazov. We bekijken de Russen nog altijd teveel vanuit een rationele Westerse bril.

 

[Merlion]

M.i. wist Prigozhin reeds lang dat zijn kop zou rollen, letterlijk zelfs en als uitweg voor een raid op Moskou koos. Kwestie om vanuit een positie van sterkte te onderhandelen.

Eerst de boze videooproep voor extra munitie tegen Oekraïne, terwijl die in werkelijkheid bedoeld was voor een potentiële confrontatie met het Russisch leger zelf. Dan op weg naar Moskou, uiteraard met een maximum aan publiciteit (waar hij heel goed in geslaagd is, met dat gezellige praatje in Rostov) wachtend op een verlossend telefoontje van Putin. Die was zo koud gepakt en had zelf geen keuze meer. Stel je voor dat het daar echt tot een treffen gekomen was? Dan was het echt game over.

Prigozhin koopt daarmee op zijn minst wat tijd om veiligere oorden op te zoeken, waarvoor hij zonder twijfel al het nodige voor gearrangeerd heeft daar Wit-Rusland. En dat voor een hot dog verkoper met een strafregister!

 

[makila]

M.i. wist Prigozhin reeds lang dat zijn kop zou rollen, letterlijk zelfs en als uitweg voor een raid op Moskou koos. Kwestie om vanuit een positie van sterkte te onderhandelen.

Eerst de boze videooproep voor extra munitie tegen Oekraïne, terwijl die in werkelijkheid bedoeld was voor een potentiële confrontatie met het Russisch leger zelf. Dan op weg naar Moskou, uiteraard met een maximum aan publiciteit (waar hij heel goed in geslaagd is, met dat gezellige praatje in Rostov) wachtend op een verlossend telefoontje van Putin. Die was zo koud gepakt en had zelf geen keuze meer. Stel je voor dat het daar echt tot een treffen gekomen was? Dan was het echt game over.

Prigozhin koopt daarmee op zijn minst wat tijd om veiligere oorden op te zoeken, waarvoor hij zonder twijfel al het nodige voor gearrangeerd heeft daar Wit-Rusland. En dat voor een hot dog verkoper met een strafregister!

Loekasjenko kan hier mogelijks ook zijn voordeel mee doen. Poetin een uitweg bieden = Poetin blij.

Anderzijds als Loekasjenko vroeg of laat in de shit komt --> Prigo kan je mij helpen aub met uw vriendjes (die hij sowieso nog altijd zal hebben)? Ondertussen zorg ik ervoor dat uw eten niet vergiftigd wordt, zorg ik voor bescherming zodat je niet uit het raam wordt gegooid en word je hier behandeld gelijk een koning! = Prigo ook blij.

De eigenlijke voorlopige winnaar in dit conflict? Ironisch genoeg Loekasjenko. Die eet nu van beide walletjes.

 

[makila]

We bekijken de Russen nog altijd teveel vanuit een rationele Westerse bril.

Mee eens maar het omgekeerde is ook wel waar niet? De Rus bekijkt de Oekraïner ook nog altijd te veel vanuit de Russische bril. (of dat is toch mijn indruk)

De harde kern gelooft daar dat men héél Oekraïne nog altijd gaat veroveren en eens dit gelukt is, dat hun broodje gebakken is en het verzet wel gebroken zal zijn.

Maar ik vrees dat dit laatste, gewoon een zware misrekening is. De haat van de Oekraïner is enorm tov de Rus en ik krijg de indruk dat ze dat daar totaal (nog altijd) niet door hebben. Of mis ik iets?

 

[Avondland]

Mee eens maar het omgekeerde is ook wel waar niet? De Rus bekijkt de Oekraïner ook nog altijd te veel vanuit de Russische bril. (of dat is toch mijn indruk)

De harde kern gelooft daar dat men héél Oekraïne nog altijd gaat veroveren en eens dit gelukt is, dat hun broodje gebakken is en het verzet wel gebroken zal zijn.

Maar ik vrees dat dit laatste, gewoon een zware misrekening is. De haat van de Oekraïner is enorm tov de Rus en ik krijg de indruk dat ze dat daar totaal (nog altijd) niet door hebben. Of mis ik iets?

Ik vermoed dat ze het wel doorhebben, maar met de koppigheid van een ezel zetten ze door ("het is wat het is") en gaan ze deze oorlog meer en meer framen als een noodzakelijke oorlog tegen het perfide Westen. Mocht het huidige tegenoffensief uitdoven en Oekraïne heeft niet meer de stootkracht om een nieuw offensief te starten, waardoor de mogelijkheid tot onderhandelingen weer in het vizier komt, is de overwinning voor Poetin zo goed als binnen: geen NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en een omvangrijk grondgebied erbij gekregen waardoor de Krim veilig wordt gesteld en Russische minderheden weer Heim ins Reich zijn.

Het kan ook een andere kant uitgaan: de interne strijd in Rusland flakkert weer op en het front stort in elkaar. Een beter (het beste, in mijn ogen) scenario is dat het front in elkaar stort zonder een Russische burgeroorlog. 100 jaar geleden werd het pleit gewonnen door een radicale, sterk georganiseerde beweging: de Bolsjewieken. Wagner kan die rol mogelijk opnemen, al staan die ideologisch niet bepaald zij aan zij met de bolsjewieken.

 

[makila]

Ik vermoed dat ze het wel doorhebben, maar met de koppigheid van een ezel zetten ze door ("het is wat het is") en gaan ze deze oorlog meer en meer framen als een noodzakelijke oorlog tegen het perfide Westen. Mocht het huidige tegenoffensief uitdoven en Oekraïne heeft niet meer de stootkracht om een nieuw offensief te starten, waardoor de mogelijkheid tot onderhandelingen weer in het vizier komt, is de overwinning voor Poetin zo goed als binnen: geen NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en een omvangrijk grondgebied erbij gekregen waardoor de Krim veilig wordt gesteld en Russische minderheden weer Heim ins Reich zijn.

Het kan ook een andere kant uitgaan: de interne strijd in Rusland flakkert weer op en het front stort in elkaar. Een beter (het beste, in mijn ogen) scenario is dat het front in elkaar stort zonder een Russische burgeroorlog. 100 jaar geleden werd het pleit gewonnen door een radicale, sterk georganiseerde beweging: de Bolsjewieken. Wagner kan die rol mogelijk opnemen, al staan die ideologisch niet bepaald zij aan zij met de bolsjewieken.

Mee eens behalve dat Oekraïne geen lid kan worden van de NAVO, als de Donbas en de Krim verloren zouden zijn.
Dan kan je dat nog steeds doen hé, al is het maar om een statement te maken. Poetin duidelijk maken: Tot hier en niet verder anders val je een NAVO land binnen.

Poetin gaat dan tevreden zijn want de Donbas zit vol rijkdommen en hij kan dit dan vlotjes verkopen als een grote overwinning.
De nazi's tegengehouden, de Russische grens extra beschermd tegen de bedreiging van het Westen (het ingenomen gebied is dan DE bufferzone)
De NAVO kan anderzijds zo zijn grenzen veilig stellen.

Ja Poetin zal voor het lidmaatschap dan wel staan dreigen van: Als je Oekraïne alsnog toelaat, dan smijt ik een kernwapen! Maar als de NAVO dan zegt: Doe maar! Gaat ie dat dan doen? Natuurlijk niet. Dat brengt hem na zijn grote overwinning, dan helemaal niks op.

---

Ik ben inderdaad ook wel van mening, wat er ook gebeurt, Poetin die aan de macht blijft is niet persé slecht voor het Westen. (Noch als hij verlies, noch als hij wint). JA. het is een gangster en een bandiet, maar als het daar instort, is dat beter voor ons? Ik vrees van niet. We hebben dat elders al zien gebeuren.