Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Die opgekochte tanks staan in een simpele loods hoor.
Die hebben geen temperatuursregeling nodig als ze binnen staan en er lopen daar ook geen 24/7 gewapende mensen rond.
Het is natuurlijk wel een probleem voor defensie om te stockeren als je al je domeinen verkoopt en kazernes afbreekt om uw begroting in orde te krijgen...
Ik ben nog altijd van mening dat we ons geld in iets anders moeten steken.
Als je geen tanks hebt dan heb je geen tanks, punt.
Altijd die politiekers die met elke hype moeten meespringen om hun kop te kunnen tonen.
Ik heb het waarschijnlijk ergens gemist. Maar wat is de reden waarom bijvoorbeeld ook andere landen van Duitsland goedkeuring moeten krijgen om die Leopard 2-tanks te exporteren? Bijvoorbeeld Polen heeft er gekocht indertijd en zijn dan toch eigendom van de Polen? Ik zou dan denken dat zij bij de Poolse overheid toestemming moeten vragen...
FreeRealEstate
Active member
Staat in de verkoopsovereenkomst dat ze altijd toestemming aan Berlijn moeten vragen
Renegadexxripxx
Well-known member
Mja, als er meer vraag is en die is structureel aangezien er besloten wordt om de stocks aan te vullen. Of de investeringen te verhogen. Of de aanleveringen naar de toekomst te voorzien. Dan zullen er wel bedrijven zijn die hun productie gaan verhogen.
Maar je hebt gelijk. Al lijkt het mij mogelijks wel een goed idee dat we als NAVO, en ook binnen Europa, eens gaan nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we bepaalde bedrijven kunnen ombouwen om in geval van shit hits the fan, die zaken te produceren. Hoeveel zin heeft het om te zeggen van wij hebben materiaal x en y. Maar na 3 dagen inzetten zitten we zonder. En productie, mja dat is er niet en dat duurt x tijd voordat we kunnen bijmaken.
Dan lijkt mij er iets mis te zijn met uw stocks...
Mja, het is nogal moeilijk om te voorzien dat je die tanks in de toekomst wenst op te sturen als militaire hulp naar land x of y natuurlijk.
Uiteindelijk is het de fout niet van onze overheid, maar van onszelf omdat wij de politiekers verkozen hebben die die beslissing gemaakt hebben. En toegestaan hebben om gedurende die volledige termijn akkoord te gaan met hoe zal ik het zeggen de afbouw en onderinvestering in het leger. Omdat die uitgaven beter ergens anders kunnen in geïnvesteerd worden dan in onze veiligheid wanneer er eens miserie is. Eigenlijk exact hetzelfde zoals we ook hebben toegestaan dat er in de civiele veiligheid zo goed als niet meer geïnvesteerd wordt/werd (zie ook de beslissing om de locaties van de civiele bescherming af te bouwen door dhr Jambon, en die dan te realloceren naar Brasschaat (zeer toevalig hé...))...
Keuzes -> gevolg.
Is geen geldwolf. Is gewoon een speculant. Maar daarom moeten we die speculant in de onderhandeling dan ook niet ter voet vallen. Hij wil dat verkopen aan die bedragen -> zijn goed recht. Ons goed recht om iets anders te doen.
Rusland.
Voor de rest is dat iets dat een standaard mogelijkheid is in oorlogstijden ongeacht of we een communisme of een kapitalisme zijn. Je gaat niet tijdens een oorlog wanneer je nood hebt aan tanks, geweren, ammunitie even zeggen van ah ja, jij hebt hier materiaal liggen. Ja pech we komen niet tot een vergelijk en we laten dat dan ook mooi liggen. Neen men neemt dat gewoon in beslag en men legt, mogelijks - geen certitude - , een forfaitaire prijszetting vast. Maar kwijt ben je het. Dat is gewoon een standaard risico.
Net zoals dat er andere risico's zijn. Een bom valt op uw huis. Daar ben jij niet voor verzekerd en uw 1 miljoen die je aan uw huis hebt uitgegeven is in rook opgegaan.
In lijn met de post van Avi. Dit is allemaal niet zo evident. Zoals met alles bij de overheid ben je afhankelijk van bedrijven die een aanbieding doen. Als dat dan ook de beste prijs is, dan heb je niet veel andere mogelijkheden dan dat te aanvaarden of het te laten staan waarbij uw materiaal jaar na jaar verder veroudert. Zie ook antwoord Patj
Ik heb iets gelijkaardigs ook meegemaakt. Ik had een dossier aanbesteed, geraamd op 45k€. Ik heb een offerte van 1 firma gekregen met als prijs 120k. De keuze die ik heb is dan ach ja quanta costa quanta costa of ik stop de procedure. Ik heb de procedure gestopt. Ik heb de beschrijving herbekeken, maar de beschrijving zelf was volledig open. 2 de keer opnieuw aanbesteed, zelf 10 extra firma's gecontacteerd om te zeggen dit zit in jullie wheelhouse, jullie hebben iets gelijkaardigs hier en daar al gedaan, bekijk het eens. Diezelfde firma met een prijs van 120k heeft toen 150k ingeschreven...
Opnieuw 2 keuzes uitvoeren of niet. Ik heb het opnieuw gestopt... zeer zwaar tegen de goesting van mijn management. De gebruikers die hierop aan het wachten waren. En de minister voor wie dit dringend dringend was.
1 jaar later, heb ik toen (dus voor dat 1 jaar) via een massief raamcontract waaraan ik bezig was dit uitgevoerd. Voor een bedrag van 42k€. Geen gezever. Geen gedoe. Dat werd gewoon uitgevoerd voor die prijs (en ook daar was er een winst voor die firma voor die uitvoering).
Procedures zijn nu eenmaal rigide. Het is niet zoals in de private sector, ik ken den Jos. Die geeft zonder discussie 30k voor die tanks hoor. Veel gemakkelijker... maar dat kan niet.
Idem, keuzes hebben gevolgen. En het is allemaal gemakkelijk om nu te zeggen van dat was een klote beslissing. En dat kan gerust zijn. Maar als we als overheid een keuze maken dat we geen tankdvisies meer hebben, dan is het feit van de verkoop van tanks een keuze die we maken en moeten we op de blaren van de gevolgen zitten.
Al hadden we evengoed gewoon die tanks kunnen schenken / ter beschikking stellen aan een entiteit die wel een tankdivisie had binnen de NAVO om die als (reserve)stukken of zo te gebruiken. Persoonlijk zou ik daar eerder aan gedacht hebben. Maar ja, dan mis je natuurlijk de opbrengsten in de begroting van de verkoop ervan. Opbrengsten die gebruikt zijn geweest, ga ik vanuit, voor andere investeringen die als prioritair gezien werden voor het leger, ga ik vanuit.
Ben ik het mee eens. Zoals ik in deze thread al gesteld heb, steek het dan in een product van onze wapenindustrie dat op de lijst der belangrijke zaken staan bij Oekraïene. Heck voor hetzelfde geld, zijn wij binnen dit en 1 jaar degenen die onze F16s doorschuiven. Dus, meegaan met dat opbod is niet nodig... er zullen nog meer dan genoeg zaken zijn die nodig gaan zijn in de toekomst. Plan misschien eerder hiervoor op lange termijn dan korte termijn vlambeslissingen.
Merci, heb het net ook gelezen in dit artikel.
Nogal contradictorisch om te gaan zeggen dat dat niet zomaar kan om die tanks niet zomaar voor een appel en een ei te verkopen om dan een case voor te leggen waarbij je zelf gewoon niet uitvoert omdat de prijszetting niet juist is. Sta me toe om dat speciaal te noemen.
Die tanks moesten niet weg he, het leger kon ze ook zelf gestockeerd hebben als niemand ze wou voor een deftige prijs. Gezien men hier toch zegt dat dat stockeren niet de grote kost is gezien dat die meerprijs niet kan goedpraten. Al hield het leger ze dan om oefeningen op te houden hoe men in gevechtssituaties moet omgaan met vijandige tanks / wat hun zwakke plekken zijn. Voor die 900 000 euro moest men het in ieder geval niet laten.
Laatst bewerkt:
Zijn die prijzen van die tank in Doornik eigenlijk ergens bevestigd?
In dit artikel (+ artikel dus abonnement nodig) worden die tegengesproken door Freddy Versluys hoewel hij zelf geen concrete cijfers noemt en defensie laat weten dat het in 'het algemeen' sprak.
Enkel quotes:
In dit artikel (+ artikel dus abonnement nodig) worden die tegengesproken door Freddy Versluys hoewel hij zelf geen concrete cijfers noemt en defensie laat weten dat het in 'het algemeen' sprak.
Enkel quotes:
Renegadexxripxx
Well-known member
Het voorbeeld ging dan ook over een vertraagde investering en gaf het principe van de rigiditeit van de procedure weer. Maar de investering zelf werd niet in vraag gesteld. Of niet uitgevoerd, die "clout" heb ik niet en ga ik ook nooit hebben.
Op het moment dat je kazernes laat verloederen want er mag geen geld meer in gestoken worden of je bent van plan om die te verkopen. Dan kun je ofwel die vol verkopen aan degene die die kazerne overneemt. Ofwel neem je een bod aan voor de verkoop van zaken die in die kazerne staan te "beschimmelen", ook al is dat laag of extreem laag, omdat het alternatief een nog slechtere deal is.
De kans om als de politiekers hebben besloten om eigendom te verkopen, deze niet te verkopen, lijkt mij klein.
Dat weet ik niet. Jij zegt dat. Wat ik wel weet is dat op het leger jaar na jaar bespaard is en wordt. Dan lijkt mij een winfall van 900k ipv een terugkerende kost voor iets waar op politiek niveau besloten is om geen tankdivisie meer te hebben op een legislatuur iets wat ik verwacht dat de meeste politiekers gaan doen. Wanneer zie ik zo'n uitstel wel gebeuren, als men de mogelijkheid (mankracht, materiaal en ruimte) heeft om die te verhuizen en men verwacht dat er meer geld valt uit te halen (raamcontracten voor verkoop van legermateriaal nog niet van gehoord om eerlijk te zijn...). En laat ons eerlijk zijn, het feit dat dat materiaal al ik dacht 20 jaar (of stel dan nog 10 jaar), in de stock staat te beschimmelen zonder dat die Freddy het al aan de straatstenen heeft kunnen kwijtgeraken. Laat dan toch ook zien dat marktwaarde niet echt vast vast is.
Ik kan mij perfect inbeelden dat op dit moment tov 20 jaar geleden de tgv de verhoogde vraag de marktwaarde enorm verhoogd is. Wat dan ook tot andere conclusies zou leiden indien je nu uw stock zou verkocht hebben ipv toen.
Net zoals gelijkaardige politiekers ook eigendom van de staat verkochten om die daarna terug te huren via leasecontracten aangezien op korte termijn dat voor hun legislatuur beter uit kwam. Met dit verschil dat iets verkopen waar je niet van plan bent om ze nog ooit te gebruiken logischer is dan sale- en lease-back formules.
Maar het gaat helemaal niet om al die randzaken. Het zal mij verdomme worst wezen hoe het komt dat ze die tanks van de hand gedaan hebben. Het gaat over het feit dat men nu zit te neuten dat men geld op tafel moet leggen om die tanks terug te kopen. Ofwel had men ze zelf gehouden, ofwel betaald men nu gewoon wat men moet betalen om die tanks terug te krijgen ofwel zegt men dat men geen tanks moet hebben. Gelooft men hier dat het sinterklaas is misschien. Het toont gewoon nog altijd de algemene teneur aan als het gaat over defensie, men wil er geen rotte frank instoppen maar verwacht wel dat al de stront aan de enkels staat dat alles beschikbaar is en dat die alles gaan oplossen. Het was met die howitzers ook hetzelfde verhaal. Geloven dat je langs alle kanten kan besparen en geld in uw zakken houden maar dan wel verontwaardigd zijn dat diegene waar je het aan over gelaten hebt een serieuze cent wil krijgen als je het opeens terug nodig hebt. Wel, die nood heeft ervoor gezorgd dat de prijs omhoog gegaan is. De wereld is geen ocmw.
Standaard mogelijkheid? Kan je me even de lijst tonen van zaken die de overheid mag in beslag nemen en in welke omstandigheden? Ik heb die lijst hier in Noorwegen al gezien, dus als dat een -voor u- gekende procedure is moet je die hier toch wel geven kunnen linken.
En dat is geen standaard risico, dat is als stellen dat die gevangenen in rusland maar hadden moeten beseffen dat naar het front gestuurd worden een standaard risico is. Er is nog wel een verschil -mogen we hopen- tussen een dictatuur en een natie waar regels nog iets betekenen.
Renegadexxripxx
Well-known member
Ik ga nu niet echt verwonderd zijn dat de groene minister klaagt over het feit dat er zoveel extra geld wordt uitgeklopt door den Freddy. Noch ben ik verwonderd dat men dit in het lang en breed in het nieuws uitsmeert. Noch ben ik verwonderd dat de groene minister hier garen uit spint. Belachelijk, jup. Goedkoop proberen te scoren. Jup. Een tactiek om de onderhandeling vlot te trekken en tegemoetkomingen te krijgen van den Freddy mogelijks.
Maar voor de rest ben ik 100% akkoord met uw standpunt, op de uitzondering van de verontwaardigheid na. Ik had niets anders verwacht om eerlijk te zijn.
Standaard mogelijkheid doelde ik op het feit dat je dan de krijgswet kan declareren ( staat van beleg, oorlog,...). Aangezien we in België geen noodtoestand hebben.
Maar neen ik ken alle particulariteiten niet vanbuiten. Maar, oorlog is een heel ander gegeven. Waarbij grondrechten in het geval van "overmacht" kunnen opgeheven worden.
Eigendomsrecht is zo'n grondrecht dat dan ook kan opgeheven worden. En in zo'n eventualiteit acht ik die reactie als normaal. Ik kan mij niet inbeelden dat we dat niet zouden doen (rekening houdende met de verhalen van mijn grootouders dat ze tijdens de oorlog hun metalen dienden af te geven om om te smelten voor het leger, voedselvoorraden dienden af te geven voor het leger (koeien, varkens die gewoon werden meegenomen),...). Daarom dat ik dat dan ook als standaard mogelijkheid vermelde. Zonder dat ik eventjes een ganse lijst moet kunnen opstellen... want zo werkt onze wetgeving niet aangezien wij volgens de wetgeving geen noodtoestand verankerd in de grondwet hebben. En dus ook geen limitatieve lijst van wat kan en wat niet kan. En dus overgaan naar alles wat nodig is op het moment dat het nodig is onder die noemer van "overmacht". Dat is in mijn ogen dan ook de consequentie van die bescherming om niet zomaar de noodtoestand te kunnen declareren.
PS: normaal onder de definitie van voor de hand liggend. Mogelijks niet de definitie die jij bij normaal hebt.
Laatst bewerkt:
Patj
Well-known member
Interessant schema van hoe het westen zeer traag reageerde op de verzoeken van Oekraïne.
Avondland
Well-known member
Verdeeldheid over levering van gevechtsvliegtuigen aan Oekraïne: Duitsland resoluut tegen, Nederland en VS twijfelen
De geesten beginnen stilaan te rijpen. Zal allemaal nog niet voor meteen zijn - maar wel een noodzakelijke lijkt me om Rusland terug te drijven, maar na vliegtuigen is de volgende escalatiestap toch boots on the ground? Of niet?
De geesten beginnen stilaan te rijpen. Zal allemaal nog niet voor meteen zijn - maar wel een noodzakelijke lijkt me om Rusland terug te drijven, maar na vliegtuigen is de volgende escalatiestap toch boots on the ground? Of niet?
Hangt af van je definitie van boots on the ground denk ik.
Ik zie inderdaad niet nog ander materiaal wat we kunnen sturen dat de Oekraïners besturen/gebruiken, zoals met artillerie, tanks, vliegtuigen.
Voordat we echt landmacht sturen, kunnen we bvb nog wel:
1) met Westerse vliegtuigen een no-fly zone instellen boven Oekraïne om alle Russische vliegtuigen neer te schieten
2) Oekraïens luchtruim veilig stellen door alle Russische drones en raketten boven Oekraïne neer te schieten
3) Oekraïens luchtruim veilig stellen door alles wat iets naar Oekraïne lanceert boven Rusland neer te halen, in Rusland te bombarderen of in Zwarte Zee te kelderen.
Hoewel ik sterk vind dat op zijn minst 1) zou mogen gebeuren, denk ik niet dat 1 to 3 er direct aan zit te komen. En zowiezo moeten eerst dan die vliegtuigen bevestigd worden en geleverd, waar nog lang geen akkoord over is.
Avondland
Well-known member
Je zou nog ATACMS kunnen sturen en ballistische raketten met een conventionele lading maar dat laatste is nogal riskant. Of een shitload aan drones, maar de meest technologisch geavanceerde gaat de VS wellicht niet uit handen willen geven omdat ze mogelijk in de handen van de Russen kunnen vallen.
Een no-flyzone is dan geen boots on the ground, maar dat is wel een rechtstreeks conflict met Rusland - ook al verkoop je het zo niet aan de buitenwereld. Dat is in jouw drie voorgestelde scenario's het geval en dat is een rode lijn die heel goed in de gaten wordt gehouden. Géén Westerse piloten die op Russische doelwitten schieten, tenzij die laatste boven NAVO-grondgebied vliegt of een NAVO-doelwit aanvalt. Dat is nog niet gebeurd.