Het gaat hier niet om "a little temporary safety", het gaat om het risico op het meest dodelijke conflict dat we ooit gehad hebben, voor heel wat landen het einde van hun maatschappij zoals ze die nu kennen, allemaal in misschien maar een paar dagen tijd.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Franklin zou die quote dan ook niet gemaakt hebben moest de Britse Kroon over atoombommen beschikt hebben en bereid was geweest om die opstandige kolonisten gewoon met een druk op de knop weg te vagen. Niemand heeft iets aan vrijheid en principes wanneer iedereen dood is.
Ja maar, wat is het nu? Is vrijheid belangrijk of niet? Je wil de vrijheid van mensen beschermen, door het risico te nemen om ze allemaal de dood in te jagen ... maar je wil wel niet dat ze daar zelf iets over te zeggen hebben? Je zet jouw principes boven de vrijheid van anderen die je zogezegd wil beschermen.
Lap, weer iets met zekerheid zeggen, wat je helemaal niet kan weten.
JIJ zou dat niet gezegd hebben in die situatie, misschien Franklin wel.
Heb ik aangepast in mijn edit.
Feit blijft wel dat je in een oorlogssituatie niet even de tijd kan nemen om een referendum te organiseren.
Daarvoor moet we goed geïnformeerd kiezen, niet alleen om de volgende 4-6 jaar de belastingen wat te verlagen, of whatever je wil, maar ook om vertrouwen te hebben dat zij de juiste beslissingen nemen ingeval van oorlog.
En dat is niet met de hongerdoden als dat graan niet uit Oekraïne geraakt?
Hey, jij gebruikt de quote van Franklin uit zijn historische context hé. Niet ik.
Wederom, JIJ vind dat die context niet geldig meer is, ik vind dat die quote nog even geldig is, massavernietigingswapens of niet.
Je hebt echt veel problemen om een ander zijn standpunt te zien, niet?
(vandaar dat ik ook zeg dat het weinig nut heeft om er verder over te discussiëren, want niemand veranderd van gedachte hierover)
Avondland
Well-known member
MAD is toch een zéér belangrijke clausule aan dat citaat. Zonder kernwapens had het Westen mogelijk al ingegrepen om Poetin terug over de grens te jagen. Er is nu veel terughoudendheid om dat te doen omdat niemand een kernoorlog op zijn geweten wil hebben.
Maar enfin, wat voor manier van discussiëren is dit nu? Jij mag een quote van bijna 300 jaar geleden, gemaakt in een heel andere situatie en context, wel "met zekerheid" toepassen op het heden? Je mag gerust vinden dat die quote vandaag nog steeds geldig is, maar je kent niet eens de context van het citaat toen Franklin het neergeschreven heeft, laat staan dat jij wél kan weten wat Franklin over de huidige situatie zou denken en wat hij er zou van vinden dat die quote te pas en te onpas voor van alles en nog wat wordt gebruikt en misbruikt? Maar als Sir.Killalot het woordje "waarschijnlijk" niet gebruikt wanneer hij betwijfelt dat Franklin zoiets zou uitspreken over het dilemma in dit topic, is het hek wel van de dam? En begin je nog wat op de man te spelen ook? Kom zeg.
Dus MAD werkt toch?
Je kan niet zeggen dat wij niet durven ingrijpen met 'boots on the ground' omwille van MAD en dan tegelijkertijd zeggen dat als Putin dreigt met kernwapens we de Baltische staten maar zullen opgeven, wat de MAD doctrine ondergraaft. (nu heb jij dat persoonlijk niet gezegd denk ik)
Persoonlijk denk ik dat er enkele andere zaken ook (mogelijks meer) spelen bij de beslissing om geen militairen in te zetten:
- US heeft net eindelijk een 20-jarige oorlog in Afghanistan afgesloten. Ik denk dat Biden niet bekend wil staan als de president die weer in een oorlog soldaten opoffert.
- voor het US militair industrieel complex maakt het niet uit: de wapens worden geleverd en de voorraden moeten aangevuld worden. Of US soldaten of Oekraïnse soldaten daarbij sterven, maakt hen niet veel uit. De machine draait door.
- aan Europese kant is er meer schrik voor het dichtdraaien van de gaskraan, dan nucleaire wapens
- landen als België hebben weinig zin om in een oorlog te treden als er geen VN mandaat is (en dan nog)
Jongen, echt, als jij niet met fluwelen handschoentjes behandeld wordt, dan is het direct janken.
Op de man spelen? Echt of wat?
Maar je bent wederom wel zeker dat:
- ik dom of niet geïnformeerd ben (want ik ken de historische context niet)
- je mij woorden in de mond kan leggen (want ik weet wel met zekerheid wat Franklin gezegd zou hebben, terwijl ik zeg dat IK vind dat die quote nog geldig is. Ik heb helemaal niet gezegd dat Franklin dat nu nog zou zeggen. Effectief mag je dus volgens jou geen enkele quote uit het verleden gebruiken, want niet meer geldig)
Edit: dus ja, dat woordje 'waarschijnlijk' is belangrijk, bepaalt het verschil tussen feit en mening. Vrij belangrijk als je wil discussiëren.
Waarmee je dus perfect bewijst dat je je echt niet in mijn standpunt kan verplaatsen.
Ik ga lunchen, ik stel voor dat jij ook wat kalmeert.
Laatst bewerkt:
Bij Kherson zijn Oekraïners aan het vechten met de Russen.
liveuamap.com
Ik denk dat ze een offensief aan het starten zijn om Kherson proberen te heroveren.
Ukrainian paratroopers engaged Russian 104th assault airborne regiment Mykolaiv - Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com
Ukrainian paratroopers engaged Russian 104th assault airborne regiment . Live Universal Awareness Map Liveuamap is a leading independent global news and information site dedicated to factual reporting of a variety of important topics including conflicts, human rights issues, protests, terrorism...
liveuamap.com
Ik denk dat ze een offensief aan het starten zijn om Kherson proberen te heroveren.
Avondland
Well-known member
Dat zou een groot verlies zijn voor Rusland, want dan komt de landbrug tussen de Krim en de Donbas in gevaar.Bij Kherson zijn Oekraïners aan het vechten met de Russen.
Ukrainian paratroopers engaged Russian 104th assault airborne regiment Mykolaiv - Ukraine Interactive map - Ukraine Latest news on live map - liveuamap.com
Ukrainian paratroopers engaged Russian 104th assault airborne regiment . Live Universal Awareness Map Liveuamap is a leading independent global news and information site dedicated to factual reporting of a variety of important topics including conflicts, human rights issues, protests, terrorism...
Ik denk dat ze een offensief aan het starten zijn om Kherson proberen te heroveren.
Eerst nog zien of het werkelijk zo'n vaart loopt. Bovendien kan je je de vraag stellen waarom we nu wel een kernoorlog willen riskeren zodat iedereen eten heeft maar we in normale tijden onze jaarlijkse reizen, onze tv's, cultuursubsidies, bedrijfswagens willen opofferen om geld vrij te maken om voor iedereen eten te kopen, of bijvoorbeeld rantsoenen invoeren hier. We kunnen nog heel wat doen voor de voedselveiligheid niet tot WO3 kan leiden. Onlangs heeft de regering bijvoorbeeld een vraag afgewezen om tijdelijke meer dierlijke bemesting toe te laten om het tekort aan kunstmest op te vangen. Die afwijzing zet het belang van ons eigen milieu boven de honger in andere landen en dat soort beslissingen maken we continu,voedselveiligheid voor de rest van de wereld staat vrij laag in onze lijst van prioriteiten, het zou dus raar zijn dat we daar nu zo'n risico's voor zouden pakken.
Renegadexxripxx
Well-known member
Ja.
1 van de redenen dat ik geen vriendin noch kinderen heb.
Door MAD defacto al op te blazen ondergraaf je NAVO en MAD.
Dus je moet defacto de lijn verdedigen van MAD, en op het moment dat het zo ver komt dan pas evalueren in welke mate je de overtreding van die grens accepteert. En u dan ook realiseren wat de gevolgen op de geloofwaardigheid zijn indien je het laat passeren.
Het feit dat we, als westerse wereld, zo snel sancties hebben afgekondigd op Rusland was een verrassing. Dat op dat moment ook in ons voordeel spreekt... aangezien dit de onberekenbaarheid ook aantoont van ja misschien gaan ze toch wel zo ver dat ze Rusland plat gooien.
Hetzelfde principe geldt hier. Op voorhand ben je een hardliner.
Op het moment zelf weeg je het af tov de alternatieven. Maar houd je de hardline positie open. Onberekenbaarheid waaraan te verwachten is en blijft belangrijk.
Al zie ik niet echt in wat de meerwaarde is van het dreigement van een zelfmoordterrorist neer te schieten of die een toek op zijn muile te geven. Die zijn standaardpositie is in basis al van ik ben bereid om te sterven.
Net zodanig reticent dat dat wij zijn, gaat de andere kant ook zijn. Daarom dat duidelijke standpunten dan ook belangrijk zijn. Als je begint met we gaan toch echt moeten bekijken of we zouden reageren op een kernbom die op Oekraïene gedropt wordt dan versta ik daar tussen de lijnen dat ik elke uitvlucht zal aanvaarden die je mij geeft dat ik het toch maar niet moet doen.
Desondanks worden er op zulke momenten nu eenmaal beslissingen genomen die een impact hebben op duizenden personen. Massavernietigingswapens hebben de consequenties gewoon dusdanig verhoogd. Maar ik verwacht nog altijd dat er met zo'n wapens voorzichtiger/ omzichtiger gaat omgesprongen worden dan met de conventionelere massavernietigingswapens. Ook in Rusland. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat China niet tegen de Russen aan het zeggen is in onderlinge communicatie dat ze met hun fikken van die atoomknop moeten blijven.
Als ik eerlijk mag zijn, geeft je post me toch een heel wrang gevoel.
Een hele hoop argumenten die op mij over komen als what-about-ismen en aan het heel reële menselijk leed voorbij gaan.
Bij je eerste zin denk ik dan: "beetje heel hard relativeren van de zeer waarschijnlijke hongersnood, maar tegelijk nucleaire dreiging overdrijven".
*Oekraine
Wordt gebombardeerd door talloze raketten op buegerdoelwitten en binnengevallen door de grootste invasie in Europa sinds WOII
*Poetinfans
Ja Kiev is toch wel haar goodwill kwijtgeraakt omdat ze al 8 jaar niet toegeven aan Russische proxy-oorlogen.
Wat is die mentale dissonantie jongens?
Wordt gebombardeerd door talloze raketten op buegerdoelwitten en binnengevallen door de grootste invasie in Europa sinds WOII
*Poetinfans
Ja Kiev is toch wel haar goodwill kwijtgeraakt omdat ze al 8 jaar niet toegeven aan Russische proxy-oorlogen.
Wat is die mentale dissonantie jongens?
Hongersnood is een continu probleem waar we wel moeite voor doen maar nu ook weer niet zoveel moeite, het is dan toch wat raar dat we nu plots bereid zouden zijn om de allerhoogste kosten, ons eigen leven en het leven van iedereen die we kennen, daarvoor op het spel te zetten.
En zelfs nu op het eigenste moment zetten we nog niet alles op alles om meer eten te produceren omdat we andere prioriteiten hebben, het zou toch wel logischer zijn de oplossing te gebruiken die niet potentieel de complete vernietiging van alle grote steden betekent.
Laatst bewerkt:
Russische minister van Buitenlandse Zaken: "Wat zou Frankrijk doen als België het Frans zou verbieden?" | VRT NWS Nieuws
"Hoe zou Frankrijk reageren als België het Frans zou verbieden?" Met die uitspraak in een interview met TF1 heeft de Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov nog eens duidelijk proberen te maken wat het doel is van de "Russische missie" in Oekraïne, namelijk "de Russische taal en...
www.vrt.be
Ik vind het belachelijk, want als iedereen zo redeneert kan iedereen zo wel met iets afkomen. En vooral Rusland beschikt zelf over zoveel minderheden. Ik denk niet dat zij zo happig zijn om bvb. de Tsjetsjeense taal en cultuur te promoten.
Verder als dit effectief het doel was van Rusland, dan had Rusland dit ook op diplomatische wegen kunnen bereiken.
Als er één land moet gedenazificeerd worden, zijn het de Russen wel.
