Ik heb moeite om me iets voor te stellen bij niet-religieuze Joden. Hoe bedoel je dat precies? Iemand die Jood is doordat hij "erin geboren wordt" en daarna niet praktiserend wordt? Dan zijn ze daarin helemaal geen uitzondering. Iemand die gewoon in Israël woont?

Maar jij staat helemaal niet kritisch tegenover religie, hoor.
Een Jood behoort tot het Joodse volk. Een jood is iemand die het joodse geloof aanhangt. In de praktijk lopen volk en religie vaak gelijk, de Joden zijn een etnoreligieuze groep. Etnie en religie lopen door elkaar. Je bent een Jood als je moeder Joods was, ook al ben je zelf (of je moeder) niet gelovig, en je kan ook een Jood worden door je te bekeren. Dat is misschien het wat te simpel voorgesteld, maar KoC heeft wel gelijk. Een atheïstische Jood kan bestaan, een atheïstische christen of moslim is een contradictio-in-termis. Een niet-praktiserende christen, jood of moslim kan dan weer wel.
 
Laatst bewerkt:

Als dat een gotcha moment moest voorstellen try again...

Ik zeg met een vleugje humor dat je doorgaans (als in nooit) atheïstische moslims hebt, omdat dat gewoon twee zaken zijn die botsen met elkaar.

Moslims zijn lid van éénzelfde religie.
Joden zijn (doorgaans) één religieuze maar ook een ethnische groep. Een joods iemand kan dan ook afstand doen van diens religie maar niet zijn of haar etniciteit.

Een moslim uit Iran die atheïst wordt, is een atheïstische Iranees, geen atheïstische moslim.

Maar goed geprobeerd.
 
Thanks 😂, dan heb ik ten minste nog iets bijgeleerd uit deze discussie. Hoewel de boodschap me nog steeds duidelijk lijkt.

In fancy terms: jodendom is een etno-religieuze groep, moslim zijn is dat niet.

Maar be warned: ik zal nu ook al uw posts nalezen op dergelijke fouten. 😉
 
Een Jood behoort tot het Joodse volk. Een jood is iemand die het joodse geloof aanhangt. In de praktijk lopen volk en religie vaak gelijk, de Joden zijn een etnoreligieuze groep. Etnie en religie lopen door elkaar. Je bent een Jood als je moeder Joods was, ook al ben je zelf (of je moeder) niet gelovig, en je kan ook een Jood worden door je te bekeren. Dat is misschien het wat te simpel voorgesteld, maar KoC heeft wel gelijk. Een atheïstische Jood kan bestaan, een atheïstische christen of moslim is een contradictio-in-termis. Een niet-praktiserende christen, jood of moslim kan dan weer wel.
Hm. Ik stelde oprecht een vraag trouwens. Toch vind ik het verschil flinterdun. Ik kan ook katholiek zijn als mijn moeder katholiek was en me liet dopen, ook al ben ik zelf niet gelovig. En ontdopen bestaat niet, dus ik blijf katholiek. Ook als ik atheïst word, in de ogen van de Kerk. De atheïstische Jood zal zich evenmin Jood voelen als de atheïst die ooit gedoopt was zich nog katholiek voelt, maar in de ogen van God (in de praktijk dus de Kerk) blijft hij het wel.

Dan blijft nog een puur semantisch verschilletje over, waarbij je op één of andere manier moet uitkomen bij het feit dat racisme alleen zou kunnen tegen etnische groepen en niet tegen religies, wat niet klopt. Dus daar mis ik ook nog wel een schakel.
 
@KnightOfCydonia verander nu eens AL jouw posts naar "mensen met een kruisje" (tattoo, halsketting,.. ) en kijk of dat hetzelfde aanvoelt voor jou. Beiden zijn een uiterlijk vertoon van een godsdienst.
Indien dat geen enkel verschil maakt voor jou, geen probleem.
Maar ik vermoed dat je er nog nooit op gelet hebt wie op jouw werk een kruisje draagt of niet omdat het voor jou niet "stoort" eerder dan "een zichtbaar teken van een Godsdienst vind ik niet kunnen in sommige beroepen!"
 
Een Jood behoort tot het Joodse volk. Een jood is iemand die het joodse geloof aanhangt. In de praktijk lopen volk en religie vaak gelijk, de Joden zijn een etnoreligieuze groep. Etnie en religie lopen door elkaar. Je bent een Jood als je moeder Joods was, ook al ben je zelf (of je moeder) niet gelovig, en je kan ook een Jood worden door je te bekeren. Dat is misschien het wat te simpel voorgesteld, maar KoC heeft wel gelijk. Een atheïstische Jood kan bestaan, een atheïstische christen of moslim is een contradictio-in-termis. Een niet-praktiserende christen, jood of moslim kan dan weer wel.
Ook een moslim wordt je door geboren te zijn uit een ouderkoppel dat moslim is hoor: https://www.kuleuven.be/thomas/page...kindje,lid van de moslimgemeenschap beschouwd. Zelfs al ben je dan niet religieus, blijf je voor velen een moslim, net zoals je voor orthodoxen altijd een jood blijft als je ma jood was.

Ik zou niet durven zeggen dat er geen atheistische christenen bestaan, afhankelijk van hoe je dat ziet. Er zijn hier op het forum héél veel mensen die als men over religie bezig is, zeggen dat ze niet geloven in een god, maar zich wel christen voelen omdat ze dezelfde waarden delen als hun "autochtone gemeenschap". Ik zou zelfs durven zeggen dat iemand die hier fel tegen religies is, eigenlijk een atheistische christen is :).

Voor moslims kan ik het minder inschatten, maar ik denk wel dat er ondanks de verschillen tussen bvb moslims en algerijnen toch 1 gemeenschappelijk gevoel is, zelfs bij niet-religieuzen. Is het misschien zelfs niet zo dat hoewel moslim en islamiet in het Nederlands synoniemen zijn, er toch een andere connotatie is in andere talen, waarbij moslim eerder de "culturele islamiet" is (= vraag hoor, ik weet het niet)?
 
Laatst bewerkt:
Net zoals christenen en joden zijn moslims ook verspreid over heel de wereld. Dat maakt dat er enorme culturele verschillen zijn tussen pakweg een Afghaanse moslim, een Egyptische moslim en een Indonesische moslim. En dan bedoel ik niet enkel de taal.

Roemenië is één van de meest christelijke landen van Europa nog. Vergelijk eens een Roemeense christen met een christen uit de Amerikaanse bible belt? Waarom zou er minder cultureel verschil kunnen zijn bij een ander geloof?
 
@Loser en @JPV, ik wou mij niet mengen in de ruimere discussie, ik wou alleen er voor zorgen dat de discussie niet zou vastlopen op dit gegeven. Het is géén semantische discussie. Het is nu eenmaal zo dat Joden, net als mormonen, sikhs en de amish als een etnoreligieuze groep worden beschouwd in de wetenschappelijke literatuur, en christenen en moslims in het algemeen als een zuiver religieuze groep. In het geval van de Joden/joden zie je dat zelfs in onze spelling. Wanneer je het hebt over het volk gebruik je een hoofdletter, bij de gelovigen met kleine letter. Het is niet mijn expertisegebied, dus jullie haarfijn uitleggen waarom de ene wel en de andere niet als dusdanig wordt gecatalogeerd kan ik niet.

@Loser je voorbeeld over ontdopen is een puur theologisch gegeven. Dat heeft geen etnische component. Dat de Kerk je eens gedoopt voor eeuwig als lid van hun geloofsgemeenschap beschouwd, dat is zo, maar jijzelf gaat je in principe niet meer identificeren met die geloofsgemeenschap. Een Jood zal zich in de regel altijd als lid van het Joodse volk blijven beschouwen, ook al is hij niet gelovig.

Natuurlijk is de grens vaag, zeker als je naar de culturele component kijkt, waar de meesten van ons zijn opgegroeid in de judeo-christelijke cultuur en de meeste moslims in een islamitische cultuur.

Maar de essentie blijft dat christenen en moslims in de eerste plaats geloofsgemeenschappen zijn zonder etnische component.
 
Maar een hoofddoek een teken van verscheidenheid noemen is natuurlijk weer ook weer een poging om dit debat richting racisme trachten te duwen. Dat moet voor mij niet.
Daar doe je het weer: veronderstellen.

Ik zei: Ik zie rond mij verscheidenheid op de werkvloer als 20 jaar geleden. Jij stelt dat gelijk aan een hoofddoek.

Verscheidenheid is meer als een hoofddoek hoor. Ik had het over verscheidenheid.

Soit ik stop ermee. Trouwens, ook al heb ik niks met de islam of met een hoofddoek, ik zou er verdorie speciaal eentje dragen als er zelfvoldane eikels als jij voor mijn loket zouden staan.

Het gaat jou om het symbool van de godsdienst te verbieden en daarmee raak je aan de vrijheid van anderen. Maar toch deert jou dat geen ene flikker.
 
Daar doe je het weer: veronderstellen.

Ik zei: Ik zie rond mij verscheidenheid op de werkvloer als 20 jaar geleden. Jij stelt dat gelijk aan een hoofddoek.

Verscheidenheid is meer als een hoofddoek hoor. Ik had het over verscheidenheid.

Soit ik stop ermee. Trouwens, ook al heb ik niks met de islam of met een hoofddoek, ik zou er verdorie speciaal eentje dragen als er zelfvoldane eikels als jij voor mijn loket zouden staan.

Het gaat jou om het symbool van de godsdienst te verbieden en daarmee raak je aan de vrijheid van anderen. Maar toch deert jou dat geen ene flikker.

Mij gaat het om neutraliteit, en daarbij sneuvel al die symbolen. Al geef ik grift toe dat religieuze symbolen en zeker bepaalde religieuze symbolen mij meer storen dan anderen. Ik zou minder achterdocht koesteren jegens een politie-agent met een symbool van het boeddhisme, omdat dat inherent een meer vredevolle en waardevolle filosofie is.

Ik zou overigens ambtenaren, leerkrachten en al zeker politie-agenten en rechters ook verbieden van zo vuilgebekt te zijn en hun argumenten kracht bij te zetten door hun klanten, leerlingen, arrestanten of beklaagden, te bestempelen als "zelfvoldande eikels" of zelfs om woorden als "flikker" te gebruiken.


Je stelling kan hier meteen ontkracht worden hoor.

Je hebt er wel.

Waar zit je nu met je stevige wetenschappelijke onderbouwing?

In de post van Sir. Killalot. Herlees die maar als je het bij mij niet door had. Of ga hier eens kijken.

Zoals wel vaker in dit soort discussies is hetgeen wat sommige mensen graag denken over religies zoals Islam, gewoon in strijd met de werkelijkheid. De terminologie zoals ik ze beschreef is de realiteit, de jouwe is incorrect als je denkt dat "atheïstische moslim" een zinvolle combinatie is. En dit is dan nog maar een semantische discussie...

En wat is dat vermoeden dan?

Dat volgens jou de hoofddoek ten alle tijden in elke job mogelijk moet zijn, omdat je de vraag wanneer het niet mogelijk moet zijn grotendeels genegeerd hebt.
 
@KnightOfCydonia verander nu eens AL jouw posts naar "mensen met een kruisje" (tattoo, halsketting,.. ) en kijk of dat hetzelfde aanvoelt voor jou. Beiden zijn een uiterlijk vertoon van een godsdienst.
Indien dat geen enkel verschil maakt voor jou, geen probleem.
Maar ik vermoed dat je er nog nooit op gelet hebt wie op jouw werk een kruisje draagt of niet omdat het voor jou niet "stoort" eerder dan "een zichtbaar teken van een Godsdienst vind ik niet kunnen in sommige beroepen!"

Kruisjes zijn onder dezelfde logica ook verboden.
Friendly reminder dat wij in België overigens ook kruisbeelden hebben weggehaald uit onze rechtszalen, omdat mensen van andere geloven daar ondanks de katholieke traditie van dit land aanstoot aan namen.
Zelfs in het nog steeds meer katholieke Italië, mogen kruisbeelden niet meer in openbare scholen.

Nu 2 dingen:
1) Je kan nog opmerken dat er een verschil is tussen het gebouw en de mensen erin. Dat kan ik volgen. Maar mensen in die gebouwen moeten niet ten allen tijden neutraal zijn: de burger die naar de rechtbank gaat of de ouders op een oudercontact moeten hun religieuze symbolen niet afleggen. Voor leerlingen op school valt er voor mij nog te praten over een verbod tot een leeftijd waarop ze écht de keuze kunnen hebben om er zelf één te dragen, maar dan denk ik eerder aan 16 dan in tegenstelling tot onze lokale communisten-leider die vanaf 8 jaar meisjes in een abaya wil laten stoppen. Geef mij dan maar het Franse systeem.

2) Alle symbolen zijn geladen, maar daarom zijn niet alle symbolen even geladen. Ik durf gerust toegeven dat ik mij aan bepaalde symbolen meer stoor dan aan anderen. Ik zou zeggen kijk ook naar de inhoud van de filosofie, de actualiteit en de rest van de wereld, dan zijn daar goede redenen om bijvoorbeeld weinig aanstoot te nemen aan iemand die een Dharma wiel aan een kettinkje zou dragen. Ik kan me echter wel inbeelden dat dit voor andere mensen anders is, dus vandaar is een algemeen verbod nog het beste.

En weeral tattoo's erbij halen... tja, zelfs daar mogen werkgevers/scholen eisen dat tattoo's bedekt zijn tijdens de kantooruren. Die absolute rechten om je eigen identiteit ten alle kosten uit te drukken, die kan je hebben, maar dan heeft dat gevolgen. Laat morgen eens een opzichte gezichtstattoo zetten, en kijk eens hoe dit je tewerkstellingskansen gaat beperken... en dan kan dat nog zelfs maar een tattoo van sterretjes zijn, het moet niet eens het symbool zijn van een hele ideologie die erachter schuilt.
 
Kruisjes zijn onder dezelfde logica ook verboden.
Friendly reminder dat wij in België overigens ook kruisbeelden hebben weggehaald uit onze rechtszalen, omdat mensen van andere geloven daar ondanks de katholieke traditie van dit land aanstoot aan namen.
maar tot pakweg 2015, bij de verhuis van het stadhuis van Ieper, hing daar in de dienst bevolking een kruis. Géén speciaal kunstig of historisch waardevol kruis, gewoon een houten kruis, eenvoudig af te nemen. In het ziekenhuis in Ieper hangt (of toch hing enkele jaar geleden) overal een kruis. Bij vraag doen ze het weg, maar het hangt er standaard.

Niet overal wordt de neutraliteit even hard toegepast, zeker niet als het over "onze eigen" religie gaat.

Ik versta nog altijd niet wat er niet-neutraal zou zijn aan een bediende van de dienst bevolking die een sluier draagt. Neutraliteit kan je bij religie nooit hebben. Wie géén religie heeft, is ook niet neutraal, hij heeft er geen. Enkel de vreemde persoon die regelmatig afwisselt tussen kruisje, hoofddoek en niks maakt zich neutraal, maar zo'n mensen bestaan niet.

Wat voor mij wél belangrijker is, is dat men een algemeen verstaanbare taal gebruikt. Dat mag voor alle duidelijkheid voor mij ook Frans zijn, gezien voldoende mensen dat kennen. Mocht iemand een ganse conversatie in het arabisch doen als het er niet toe doet, dan zie ik daar wel problemen mee omdat de openbaarheid van bestuur wat in het gedrang komt.
 
Voor leerlingen op school valt er voor mij nog te praten over een verbod tot een leeftijd waarop ze écht de keuze kunnen hebben om er zelf één te dragen, maar dan denk ik eerder aan 16 dan in tegenstelling tot onze lokale communisten-leider die vanaf 8 jaar meisjes in een abaya wil laten stoppen. Geef mij dan maar het Franse systeem.
Geen idee wat het Franse systeem is, maar helemaal mee eens dat onder een bepaalde leeftijd (zelf denk ik onder de 12 of 14 eerder) "uniformiteit" mag worden gevraagd om idd kinderen kansen te bieden ipv stempels erop te drukken waarvan ze de betekenis of draagwijdte in de maatschappij niet kunnen vatten.

Maar in de puberteit staat "zoeken naar/ontwikkelen van" een eigen identiteit centraal. Bij de ene zal dat fluoroze haar zijn, bij de andere eens "ervaren" wat het dragen van een hoofddoek doet. En wat mij betreft mag dat wèl op school, vakantiejob,... Omdat het een specifieke fase is die iedereen door maakt. Zolang de regels van het fatsoen natuurlijk gerespecteerd worden.
Laat morgen eens een opzichte gezichtstattoo zetten, en kijk eens hoe dit je tewerkstellingskansen gaat beperken... en dan kan dat nog zelfs maar een tattoo van sterretjes zijn, het moet niet eens het symbool zijn van een hele ideologie die erachter schuilt.
Ik denk niet dat iemand hier iets anders heeft beweerd? Ik zag toevallig net een winkelbediende wiens onderarm volledig werd ingevuld met een groot kruis terwijl hij een polo droeg. Dat is natuurlijk veel sneller op te merken dan een kruisje van anderhalve cm groot. 😁 Dat is de enige reden waarom ik die tattoo vermeldde.
Er zijn veel uiterlijke kenmerken (probeer als ziekelijk magere anorexia patiënte maar eens te solliciteren als fitbessmedewerker bvb, dan is de kans ook groot dat je afgewezen wordt omdat je een "een verkeerd beeld" zal weergeven, net zoals iemand met morbide obesitas die voor diezelfde functies solliciteert) die arbeidskansen beperken, ondanks capaciteiten.

Het is voor mij wèl een probleem als het om een uiting gaat van religie/ethniciteit waarbij het ene wèl helemaal prima is en het andere absoluut taboe.
 
Dat volgens jou de hoofddoek ten alle tijden in elke job mogelijk moet zijn, omdat je de vraag wanneer het niet mogelijk moet zijn grotendeels genegeerd hebt.
Dat heb ik nu 's nergens beweerd. Met jou valt ook op geen enkele manier te redevoeren. Je pakt een standpunt, wijkt er geen centimeter vanaf en verdraait de tegenargumenten om ze in jou kraam te laten passen.

Dit vat het voor mij samen:
2) Alle symbolen zijn geladen, maar daarom zijn niet alle symbolen even geladen. Ik durf gerust toegeven dat ik mij aan bepaalde symbolen meer stoor dan aan anderen. Ik zou zeggen kijk ook naar de inhoud van de filosofie, de actualiteit en de rest van de wereld, dan zijn daar goede redenen om bijvoorbeeld weinig aanstoot te nemen aan iemand die een Dharma wiel aan een kettinkje zou dragen. Ik kan me echter wel inbeelden dat dit voor andere mensen anders is, dus vandaar is een algemeen verbod nog het beste.

Jij neemt aanstoot aan iets en daarom moet die andere zich maar aanpassen. En hey, omdat dat nogal moeilijk is zullen we maar ineens alles verbieden. Problem solved! Sorry, dat werkt niet he... Je zou je beter 's wat meer moed opbrengen om je open te stellen.
 
Dat heb ik nu 's nergens beweerd. Met jou valt ook op geen enkele manier te redevoeren. Je pakt een standpunt, wijkt er geen centimeter vanaf en verdraait de tegenargumenten om ze in jou kraam te laten passen.

Het op de man spelen mag stoppen.
Met mij niet te redevoeren? Mijn definities/uitgangspunten zijn correct en indien niet geef ik mijn ongelijk wel toe.
Negeer verder ook maar dat je er qua definities van etniciteit en religie erlangs zat.

En ik "pak" geen standpunt, ik heb jou zelfs naar het jouwe gevraagd, maar je danst er doelbewust rondom heen.

Dit vat het voor mij samen:

Jij neemt aanstoot aan iets en daarom moet die andere zich maar aanpassen. En hey, omdat dat nogal moeilijk is zullen we maar ineens alles verbieden. Problem solved! Sorry, dat werkt niet he... Je zou je beter 's wat meer moed opbrengen om je open te stellen.


Ik niet alleen, dat is net het punt. Niet doen omdat ik de enige ben die hier nog een conservatiever standpunt dat ik een uitzondering ben. In heel Frankrijk is er een vergelijkbaar of zelfs meer verregaand verbod.

Kunt jouw redenering perfect omkeren: jij zou beter eens wat meer moed bijeen zoeken niet iedereen jouw positief beeld van religieuze/politieke symbolen zoals een hoofddoek deelt. Ik verbied die ook niet absoluut, alleen in contexten waarin ik die ongepast vind.

Je mag nog altijd jouw limieten eens aangeven, maar anders heeft een verdere discussie géén enkele zin meer.
 
maar tot pakweg 2015, bij de verhuis van het stadhuis van Ieper, hing daar in de dienst bevolking een kruis. Géén speciaal kunstig of historisch waardevol kruis, gewoon een houten kruis, eenvoudig af te nemen. In het ziekenhuis in Ieper hangt (of toch hing enkele jaar geleden) overal een kruis. Bij vraag doen ze het weg, maar het hangt er standaard.

Niet overal wordt de neutraliteit even hard toegepast, zeker niet als het over "onze eigen" religie gaat.

Maar het hangt er dus niet meer. En ongemakkelijke waarheid: er is ook wel degelijk een verschil tussen "onze eigen" religie en nieuwe religies.

Ik versta nog altijd niet wat er niet-neutraal zou zijn aan een bediende van de dienst bevolking die een sluier draagt. Neutraliteit kan je bij religie nooit hebben. Wie géén religie heeft, is ook niet neutraal, hij heeft er geen. Enkel de vreemde persoon die regelmatig afwisselt tussen kruisje, hoofddoek en niks maakt zich neutraal, maar zo'n mensen bestaan niet.

Dit heeft toch uiteindelijk geen zin meer. De logica staat al meermaals in deze thread en anderen:
een symbool hoort bij een bredere ideologie, en als iemand dat symbool ziet mag/kan die vermoeden dat de persoon die dat symbool draagt die ideologie volt, en zeker wanneer er bij die ideologie negatieve waardeoordelen of erger horen over de groep waar je toe behoort, kan je een negatieve behandeling vrezen door een ambtenaar/leerkracht/agent/rechter en dat zou niet mogen.

Ik betwijfel ten zeerste of jij als socialist het zou appreciëren mocht er iemand met een pinnetje van een extreemrechtse partij achter de balie zitten. Jij vindt religieuze ideologie mogelijks iets apart van politiek, ik en vele anderen niet. De Islam vindt het zelf niet: getuige een heel systeem van wereldse wetgeving dat erbij hoort.

En werkelijk: géén religie is ook een soort van religie, wil je die discussie gaan voeren?
Eén dat is een zwaktebod wat maar in zéér beperkte mate klopt: géén postzegels verzamelen is géén hobby.
Ja, dat kan dat iemand die géén religie heeft een enorme aversie heeft van religieuzen. Maar die persoon mag van mij dan achter een loket ook geen t-shirt dragen met daarop: "alle gelovigen zijn [insert scheldwoord]".

Wat voor mij wél belangrijker is, is dat men een algemeen verstaanbare taal gebruikt. Dat mag voor alle duidelijkheid voor mij ook Frans zijn, gezien voldoende mensen dat kennen. Mocht iemand een ganse conversatie in het arabisch doen als het er niet toe doet, dan zie ik daar wel problemen mee omdat de openbaarheid van bestuur wat in het gedrang komt.

Daarom dat we ook landstalen hebben. Dat jij in Ieper nog Franse dienstverlening zou willen, ik denk dat je dan een beetje ruzie gaat hebben met N-VA en co. Voor mijn part zou Nederlands/Frans/Duits ook overal in België mogen, over Engels als lingua franca van de EU valt nog te spreken zelfs, maar Arabisch uiteraard niet.
 
Terug
Bovenaan