Hoofddoeken op school/stage
Ik snap die dubbele ontkenning hier maar met enige moeite.
Jobs waarin de hoofddoek geen probleem is? Jobs bij de overheid waar je géén leidinggevende/gezagsdragende functie hebt én niet in contact staat met externen. Elke job in de privé waar de werkgever er géén probleem mee heeft.
Tot nader order zijn dit denk ik zelfs véél jobs, maar inderdaad niet allen. Meisje/vrouw in de IKEA met een hoofddoek? Geen probleem bijvoorbeeld.
In theorie moet een moslima met een hoofddoek ook kunnen werken als verkoopster in pakweg een wijnhandel, maar daar zal die zelf misschien problemen mee hebben. Ik heb problemen met iemand met een hoofddoek in een overheidsfunctie waarbij men gezag heeft over burgers of leiding geeft aan ander overheidspersoneel.
De extremisten hier zijn degenen die vinden dat persoonlijke religieuze overtuigingen - vaak zelfs dan nog zonder schroom met een voorkeursbehandeling voor religie ten opzichte van andere ideologieën - moeten kunnen primeren op wat er in de job vereist wordt.
En jij: in welke gevallen vind jij wél iets mis met een hoofddoek? In welke gevallen vind jij bij uitbreiding dat de samenleving zich eens niet moet aanpassen?
Je bedoelt die religieuze gebouwen waar een aparte ruimte is voor vrouwen? Mogen die zelfs een rondleiding geven doorheen het volledige gebouw? Oprechte vraag, want dat weet ik niet.
Ik heb niet het gevoel dat ik mij moet aanpassen als er nu een loketbediende een hoofddoek aanheeft of niet. Maar ik heb hier al vaak gezegd dat ik eigenlijk niet echt een mening heb over hoofddoekendracht. Verplichting, verbod... ik weet het echt niet goed.
Maar jij zei dat het nu al gebeurt dat je voor sommige jobs niet in aanmerking komt als je géén hoofddoek draagt. En daar zag je niks verkeerd mee, zei je. Welke jobs zijn dat dan, en zijn dat algemene jobs (niet van die nichegevallen van "gids in een moskee")?
Dat scheelt van moskee tot moskee. Er zijn er waar vrouwen niet binnen mogen. Er zijn er waar vrouwen wel binnen mogen, maar waar er 2 aparte groepen worden gemaakt om te bidden (dan zie je echt een groepje mannen bidden, 2m afstand en dan een groepje vrouwen) en er zijn er waar mannen en vrouwen door elkaar zitten te bidden.
Niets mis met het niet weten.
Maar ik weet wél waarom ik het in onderwijs, bij de overheid, bij politie of gerecht niet graag zie, en die mening is beter onderbouwd dan mensen die afkomen met empathie, discriminatie en fundamenteel (pun intended) gematigder dan de extreme mening die volledige aanpassing vereist vanuit onze samenleving.
Wél religieus? Dan denk ik bijvoorbeeld inderdaad aan zaken als een vrouw die lerares islamistische godsdienst wilt zijn en waar de directie van de religieuze school een hoofddoek vereist: voorbeeldje van een "omgekeerde hoofddoek affaire":
https://godsdienstvrijheid.be/een-omgekeerde-hoofddoek-affaire/
Of waarom niet idd tewerkstelling in een moskee. Maar ook daar geldt natuurlijk dat je daar niet deze problemen gaat hebben: iemand die geen moslim is gaat daar niet snel solliciteren. Dit gaat over de afscherming van ons overheidsdomein en in welke mate we daarin willen toegeven aan religie, en meer specifiek de Islam.
Nu goed, wat mij betreft zijn dit toegegeven idealiter wél niche-gevallen, maar ik heb ook nergens beweerd dat dit géén niche gevallen zouden mogen zijn.
Leerkracht godsdienst moet ook nog altijd goedkeuring van de bisschop krijgen. Dat is dus geen uitzondering voor de hoofddoek.
En de afscherming van ons overheidsdomein is totaal irrelevant, want het is énkel bij loketfuncties dat het speelt. Dus het gaat helemaal niet over de uitvoering van de job, maar puur naar het feit dat de persoon aan de andere kant van het loket een racist kan zijn. Want de persoon die uw aanvraag effectief verwerkt is misschien veel fundamentalistischer dan diegene aan het loket...
Als we het gemeentehuis afschaffen en alles digitaal doen, mag die ambtenaar die u digitaal helpt dan een hoofddoek dragen?
Een leerkracht Islamitische godsdienst moet helemaal geen goedkeuring van de bisschop krijgen denk ik dan.
Dit wordt wel mijn laatste reactie op jou in dit topic als het verder deze richting uitgaat, ik heb 1) géén zin in een racisme-discussie en 2) het is een smerig en onjuist spel het hierbij te betrekken: Islam != ras. Met een "ras" word je zogezegd geboren (al zijn de grenzen flou), een religie kies je. Zelfs al kies je voor een groot stuk onder culturele dwang/indoctrinatie, er is alleszins (hier toch nog niet) geen overheidsdwang.
Iemand die dus aanstoot neemt aan een symbool van een religie zoals de Islam moet helemaal geen racist zijn, want die dame met een hoofddoek kan even goed blank zijn. If anything ben jij in deze meer racistisch dan ik: je beschouwt ideeën als aangeboren en/of gaat ervanuit dat iemand met een hoofddoek per se een kleurtje moet hebben waar een andere racist dan weer aanstoot aan kan nemen. /hier stopt de ras discussie.
Degene die aanstoot neemt of vragen stelt bij een neutrale behandeling kan wél iemand zijn die behoort tot een groep waar de Islam vijandig toe staat (anders- of niet-gelovigen, andersgeaarden, ...) en mag nogmaals dus verwachten dat iemand van een neutrale overheid zo'n symbool niet draagt.
Als we het gemeentehuis afschaffen dan valt het loket weg, en stelt het probleem van het uiterlijk zich inderdaad niet.
De ambtenaar die van thuis uit werkt, kan dat voor mijn part zelfs in een marginale training, z'n ondergoed of een Pikachu-kostuum doen.
Maar ook daar gaan richtlijnen gelden: bijvoorbeeld je werkgever die oplegt hoe je je e-mailhandtekening moet invullen. Welk lettertype, etc.
Voor fundamentalisme of gewoonweg slechte werking achter de schermen zijn dan uiteraard andere controle-mechanismen nodig.
ThomasMore
Well-known member
@KnightOfCydonia
Je discrimineert en ik merk niks van een onderbouwde redenering om een algemeen hoofddoekenverbod (of religieuze symbolen verbod) te introduceren in overheidsfuncties met een publiek karakter.
Je komt niet verder als neutraliteit uitstralen wat voor bepaalde specifieke sectoren (bvb. politie, justitie) terecht is maar zeker niet voor elke openbare overheidsfunctie opgaat. Ik heb nog geen argument gehoord dat zou rechtvaardigen dat we een fundamenteel recht zouden inperken.
Je legt woorden in de mond:
Je luistert gewoon niet:
En het meest angstaanjagende:
Je discrimineert en ik merk niks van een onderbouwde redenering om een algemeen hoofddoekenverbod (of religieuze symbolen verbod) te introduceren in overheidsfuncties met een publiek karakter.
Je komt niet verder als neutraliteit uitstralen wat voor bepaalde specifieke sectoren (bvb. politie, justitie) terecht is maar zeker niet voor elke openbare overheidsfunctie opgaat. Ik heb nog geen argument gehoord dat zou rechtvaardigen dat we een fundamenteel recht zouden inperken.
Je legt woorden in de mond:
Niemand hier heeft een voorkeursbehandeling gesuggereerd.
Je luistert gewoon niet:
Ik heb nooit gezegd dat dit in elke functie ten alle tijd moet kunnen. Ik denk dat mijn betoog veel meer nuance heeft dan het jouwe: de helft van de moslims is extremist dus alle moslims achter het loket mogen de hoofddoek afleggen. Waar zit de nuance in dat?
En het meest angstaanjagende:
Werkgevers mogen volgens jou discrimineren als dat past bij de voorwaarden van de job. Komaan zeg. Ik wil geen obese receptionisten dus die vallen eruit vanwege niet representatieve uitstraling voor mijn bedrijf... Zoiets? Je zet daarmee de poorten open naar willekeur. Pure willekeur uit angst, ideologie, smaak,...
antisemitisme - WikiWoordenboek
Anti-joods racisme. Dat kan volgens u niet...
In uw openingspost ging het er nog over dat iemand met een hoofddoek de evolutietheorie niet juist kon geven, maar diezelfde persoon kan dat digitaal met een hoofddoek op dus wel gewoon... Vreemd.
derp
Well-known member
Stellen dat de islam een ideologie is die voorschrijft dat ze u beter zouden doden of dat ge inferieur zijt is een uitstekend voorbeeld van de soort grof islamofobe uitspraken die gij hier maakt en de reden waarom ik niet anders kan doen dan in de lach schieten wanneer gij naar uzelf refereert als een soort van centrumfiguur. Stellen dat de islam vijandig staat t.o.v niet-gelovigen of andersgeaarden idem. Wat heb ik u hier nog zien doen? Refereren naar leerkrachten die een hoofddoek dragen als rotte appels, het vergelijken van tattoos met een swastika met het dragen van een hoofddoek en andere compleet van de pot gerukte en volstrekt islamofobe uitspraken.
Als iemand dan insinueert dat het toch wel verdacht veel naar racisme begint te ruiken op die manier, dan is het natuurlijk tijd om verontwaardigd te gaan reageren
Neutraliteit, neutraliteit en nog een neutraliteit, wanneer het aankomt op de volwassen personen in dit verhaal.
Beschermen van de échte kwetsbaren wanneer het gaat om minderjarige leerlingen in scholen (die als het aan de communisten van dit land zou liggen al vanaf hun 8e in een abbaya gestoken zouden mogen worden).
Voor bepaalde overheidsfuncties die beslissen belangrijke zake, genre inspecteurs bijvoorbeeld, is de rol van een ambtenaar niet zo verschillend van die van een agente of rechter. Een leerkracht beslist ook over punten, rapportering en attestering aan het einde van het schooljaar.
Geen karikaturen maken, ik zeg niet dat de helft extremist is, ik wetenschappelijk bronmateriaal voor gegeven waarom fundamentalisme onder moslims sterk aanwezig is en een hoofddoek daarbij een goede voorspeller is.
Inderdaad achter een overheidsloket leg je zo'n symbolen af, omwille van de reden die ik hier al meermaals herhaald heb.
Jouw "nuance" is wel degelijk één een voorkeusbehandeling want ik betwijfel of je andere ideologische symbolen wél zou toelaten, twee: je geeft zelf nergens een duidelijke grens voor wanneer het niet zou kunnen. Waarschijnlijk als het over politie gaat, kom je me het VK af... etc. Genoeg herhaling voor mij, alleen nog dit:
Welkom in de realiteit waarin werkelijk écht obese mensen wel degelijk voor jobs waarvan uiterlijk van belang is, niet of toch véél minder in aanmerking komen. De wetgeving is tegenwoordig misschien dusdanig dat men dat niet meer expliciet in de jobbeschrijving mogen zetten maar de realiteit / praktijk regelt dat wel op een andere manier, maar ik weet niet of jij in je leven al veel met vertegenwoordigers/vertegenwoordigsters, zeker van bepaalde kapitaalkrachtige bedrijven gebabbeld heb. Uiterlijk, persoonlijke verzorging en hygiène doen er daar wel degelijk toe. En zelfs in meer bescheiden jobs heb je met een mooi uiterlijk een streepje voor (iets waar ik overigens zelf ook geen aanspraak op kan maken).
Dat is helemaal overigens geen pure willekeur. Zeker niet in het geval van een hoofddoek waarin de werkgever een uniform kan/mag vereisen en er gelukkig voor België en Frankrijk rechtspraak is die mij gelijk geeft voor een keer.
ThomasMore
Well-known member
Je blijft het doen he...
Ik geef geen duidelijke grens omdat ik hier genuanceerd naar kijk en niet vanuit een arbitraire kijk, gekleurd vanuit mijn eigen ervaring of overtuiging. In tegenstelling tot jij.
En stop met zaken in mijn mond te leggen: Voorkeursbehandeling voor moslims: belachelijk gewoon.
Sorry maar vanuit mijn eigen ervaring zie ik verdorie toch wel wat meer verscheidenheid op de werkvloer als twintig jaar geleden. Gelukkig maar. Jij voelt je benadeelt en gaat vanuit die positie dan maar veralgemenen.
antisemitisme - WikiWoordenboek
nl.m.wiktionary.org
Anti-joods racisme. Dat kan volgens u niet...
In uw openingspost ging het er nog over dat iemand met een hoofddoek de evolutietheorie niet juist kon geven, maar diezelfde persoon kan dat digitaal met een hoofddoek op dus wel gewoon... Vreemd.
Joden zijn toevallig een uitzondering, dat is zowel een volk als een religie, waarbij je overigens wél niet-religieuze joden hebt.
Je hebt doorgaans geen athëistische moslims, wel een Saudi-Arabiër, Turk, Belg of voor mijn part Australiër die moslim is.
Met evolutietheorie haal je weer een compleet ander iets aan, grasping at straws?
Iemand met een hoofddoek kan gerust wél de evolutietheorie correct doceren in theorie, maar ik zou in de praktijk inderdaad persoonlijk de voorkeur geven inderdaad dat wanneer een leerkracht dit onderwerp doceert, die dit niet doet met een (streng) religieus symbool aan, gegeven de clash tussen religie en wetenschap op dat vlak. Het geeft al vanaf het begin een foute perceptie. Vooraleer ik hier weeral in de ban over geslagen wordt: dat was niet alleen mijn mening, maar ik parafraseerde daarbij Wouter Duyck uit De Afspraak.
Stellen dat de islam een ideologie is die voorschrijft dat ze u beter zouden doden of dat ge inferieur zijt is een uitstekend voorbeeld van de soort grof islamofobe uitspraken die gij hier maakt en de reden waarom ik niet anders kan doen dan in de lach schieten wanneer gij naar uzelf refereert als een soort van centrumfiguur. Stellen dat de islam vijandig staat t.o.v niet-gelovigen of andersgeaarden idem. Wat heb ik u hier nog zien doen? Refereren naar leerkrachten die een hoofddoek dragen als rotte appels, het vergelijken van tattoos met een swastika met het dragen van een hoofddoek en andere compleet van de pot gerukte en volstrekt islamofobe uitspraken.
Als iemand dan insinueert dat het toch wel verdacht veel naar racisme begint te ruiken op die manier, dan is het natuurlijk tijd om verontwaardigd te gaan reageren
Grof en islamofoob, totaal niet gebaseerd op citaten die je effectief kan terugvinden in de heilige geschriften van die religie, of op gebeurtenissen waar je effectief voorbeelden van vindt in de recente geschiedenis... oh wacht nee, ik ben niet degene die in ontkenning van de feiten/realiteit leeft. Slechts één voorbeeld is hier wel genoeg denk ik.
Jij en anderen negeren doelbewust in deze discussie dat de betekenis van een symbool niet alleen schuilt in het hoofd van degene die het uitdraagt. En anders quid roetpieten binnenkort met Sinterklaas?
Islamofobie is natuurlijk ook weer een woord uitgevonden om mensen zoals ik die kritisch staan tegenover religie, en bij uitstek de gevaarlijke uitwassen van bepaalde religies - verre van exclusief beperkt tot de Islam - door apologeten zoals jij valselijk in de val van racisme trachten te lokken, en inderdaad daar ben je destijds ook al prima in geslaagd.
Bedankt om me er bij deze aan te herinneren dat ik hier best met jou niet over verder discussieer met jou want dat is destijds ook niet eerlijk verlopen.
Dan raad ik u toch eens aan in wereldsteden te lopen van moslimlanden: Islamabad (Pakistan), Jakarta (Indonesië), Cairo (Egypte), Istanbul en Ankara (Turkije), Marakkech (Marokko) en tot voor kort ook Teheran (Iran). Iran heeft onder huidig bewind de regels enorm verstrengd met een soort "kledingpolitie" die zelfs vrouwen oppakt (en erger...) indien ze zich niet conform het geloof kleden. Maar in al die andere wereldsteden lopen jonge vrouwen er zonder hoofddoek, korter gerokt en met strakkere topjes rond dan de gemiddelde jonge Belgische vrouw op de Meir in Antwerpen in de zomer. Die zijn exact even moslim als jij nog christenen bent. Die drinken ook alcohol, gaan lekker feesten zoals jij doet, die kijken naar dezelfde brainloze Amerikaanse films, luisteren naar Amerikaanse muziek, die wachten echt niet met seks tot het huwelijk,...
Er zijn ondertussen bijna 2 miljard moslims. Denk je niet dat daar een paar, vooral jonge, atheïstische moslims tussen zitten?
Ik ken er alvast ene: ik heb een collega wiens Marokkaanse grootouders naar België zijn gekomen vroeger om hier te werken. Hun kleinzoon werkt in mijn team. Officieel moslim maar in praktijk 0,0. Bij deze is uw stelling al ontkracht.
Gewoon nog tussendoor, los van het huidige politieke bewind is Iran een ongelooflijk indrukwekkend land. De grootste parel die ik ooit ontdekt heb.
Ik ben het verder wel met u eens dat tot een bepaald niveau uiterlijk wel degelijk mee bepalend is voor uw job. Heb je al eens een dikke air hostess gezien? Of een receptioniste met een "KRC Genk 4 life" tattoo op haar voorhoofd? Ik kan mij levendig voorstellen dat een air hostess van 1m60 van 50 kg net zo vriendelijk kan zijn als één van 75 kg en toch zal die van 50 kg u bedienen in 't vliegtuig. Of het terecht is dat die van 75 kg geweigerd wordt laat ik het midden, maar ze zou haar kansen alleszins aardig vergroten met te diëten. That's the world we're living in.
Laatst bewerkt:
ThomasMore
Well-known member
Je staat helemaal niet kritisch tegenover religie. Een kritische houding impliceert immers dat je de zaken in vraag durft stellen, je aannames onderzoekt op juistheid en conclusies trekt op basis van valabele argumenten. Dat doe jij voor de duidelijkheid niet. Je vormt een mening gebaseerd op je eigen wereldbeeld dat je als het grote gelijk beschouwt en je veralgemeent. Zwart of wit, zonder enige nuance. Op school: geen plek voor een religieus symbool want dat is niet neutraal. Dat is helemaal geen kritische houding maar een oordeel.
Er mag - moet zelfs - kritiek zijn op elke levensbeschouwelijke overtuiging. Dat betekent echter niet dat je ook de argumenten van de tegenpartij mag negeren. Ik mag dan al tegengas geven maar ik heb zelf wel degelijk een heel kritische houding tegenover de plek van een godsdienst in een hedendaagse maatschappij. Dat betekent echter niet dat ik geen respect kan tonen voor mensen die daar wel waarde aan hechten.
Ik heb moeite om me iets voor te stellen bij niet-religieuze Joden. Hoe bedoel je dat precies? Iemand die Jood is doordat hij "erin geboren wordt" en daarna niet praktiserend wordt? Dan zijn ze daarin helemaal geen uitzondering. Iemand die gewoon in Israël woont?
Maar jij staat helemaal niet kritisch tegenover religie, hoor.
Maar in de praktijk heeft een samenleving wel degelijk grenzen nodig. Het moet duidelijk zijn of een agente met hoofddoek kan of niet. Idem voor rechters of leerkrachten. Zelfs voor loketbediende.
Dat jij die grens niet kan leggen... tja, ik denk eerder dat je je maskeert achter onduidelijkheid omdat het échte antwoord is wat ik vermoedde.
En de zoveelste die afglijdt richting beledigingen op andere domeinen.
Ik heb 1 à 2 collega's met een hoofddoek, interne dienst, ik denk er het mijne van maar ik heb daar nooit ofte nimmer een probleem mee gehad, of een probleem van gemaakt. Ik zie ook niet in hoe die mij zouden benadelen, maar soit.
Maar een hoofddoek een teken van verscheidenheid noemen is natuurlijk weer ook weer een poging om dit debat richting racisme trachten te duwen. Dat moet voor mij niet.
Dan raad ik u toch eens aan in wereldsteden te lopen van moslimlanden: Islamabad (Pakistan), Jakarta (Indonesië), Cairo (Egypte), Istanbul en Ankara (Turkije), Marakkech (Marokko) en tot voor kort ook Teheran (Iran). Iran heeft onder huidig bewind de regels enorm verstrengd met een soort "kledingpolitie" die zelfs vrouwen oppakt (en erger...) indien ze zich niet conform het geloof kleden. Maar in al die andere wereldsteden lopen jonge vrouwen er zonder hoofddoek, korter gerokt en met strakkere topjes rond dan de gemiddelde jonge Belgische vrouw op de Meir in Antwerpen in de zomer. Die zijn exact even moslim als jij nog christenen bent. Die drinken ook alcohol, gaan lekker feesten zoals jij doet, die kijken naar dezelfde brainloze Amerikaanse films, luisteren naar Amerikaanse muziek, die wachten echt niet met seks tot het huwelijk,...
Er zijn ondertussen bijna 2 miljard moslims. Denk je niet dat daar een paar, vooral jonge, atheïstische moslims tussen zitten?
Ik ken er alvast ene: ik heb een collega wiens Marokkaanse grootouders naar België zijn gekomen vroeger om hier te werken. Hun kleinzoon werkt in mijn team. Officieel moslim maar in praktijk 0,0. Bij deze is uw stelling al ontkracht.
Atheïstische moslims, neen, wat voor onzin je hier toch allemaal leest.
Dat is gewoon een contradictio in terminis. Atheïstische moslims that is.
Dat zijn mensen wiens voorouders moslims zijn/waren, maar "moslim" is geen ethnische groep vergelijkbaar met het joodse volk dat wel degelijk één gemeenschappelijke afkomst heeft.
Cultureel laat dat ongetwijfeld wel sporen na, maar dat zijn dan en dan keten we terug naar het relevante in deze discussie: die mensen gaan geen probleem hebben met een hoofddoek af te laten voor een overheidsjobs.
Antisemitisme bestaat omdat er effectief een joods volk met gemeenschappelijke roots is. Dat geldt niet voor de moslim in Iran vergeleken met die in Indonesië als ze beiden atheïst zouden worden.
Tussen die 2 miljard moslims zitten vooral veel mensen die in niet vrije landen wonen, waar de hoofddoek eerder verplicht is, een neutrale overheid ver zoek is, waar je je leven riskeert bij geloofsafval... Vergeef me dat ik daar liever een dam tegen opgeworpen zie.
Tot voor kort Teheran... De jaren '80 zijn al even geleden hoor. Voor de rest veel naast de kwestie.
Geen idee, ik heb geen behoefte om onveilige en theocratische landen te gaan bezoeken.
Maar voor een hoofddoek kan dat precies niet in de ogen van sommigen.
Klopt, want zoals ik zei: jodendom is doorgaans een etniciteit en religie tegelijkertijd. Dat geldt voor veruit de meeste andere religies niet.
Daar is dus helemaal niets uitzonderlijk aan, want het is het voorbeeld waar ik zelf naar refereerde.
Een atheïstische moslim bestaat op een vergelijkbare manier niet. Een atheïstische christen overigens ook niet. Omdat ook moslims of christenen niet één volk zijn.
Veel meer kritisch dan mensen die ruime of geen grenzen optekenen tegen religieuze symbolen in overheidsfuncties en scholen.
Kritisch genoeg om steevast niet zomaar het voordeel van de twijfel te blijven geven en grenzen te willen stellen.
Laatst bewerkt: