Hoofddoeken op school/stage

[anders.]

Allé kom, dat is nu toch geen vergelijking? Een hoofddoek is vandaag in het straatbeeld in quasi 100% van de gevallen een symbool van de Islam (alléja, veel begijntjes en nonnekes zie ik toch niet meer rondlopen). Een kaal hoofd is helemaal geen algemeen symbool van racisme.

En uw eerste punt gaat helemaal voorbij aan mijn eerdere uitleg mbt een religie die voor velen een bedreiging vormt, al dan niet terecht, voor onze vrijgevochten samenleving, los van het juk van religie. En waarbij die hoofddoek, samen met nog een andere zaken, een duidelijk symbool in het straatbeeld is.

Een hoofddoek is een symbool voor de Islam, maar niet voor fundamentalisme (datgene waar die betogingen over gaan dus).

IVM uw 2e punt. Ik heb letterlijk nog nooit iemand horen zeggen "ik wil dat er minder christenen zijn, voor onze samenleving". Er zijn nooit betogingen geweest om minder Christenen te hebben in onze maatschappij. Er is nog altijd een Christelijke politieke partij, mutualiteit, scholenkoepel, ...

 

[stungunner]

Een hoofddoek is een symbool voor de Islam, maar niet voor fundamentalisme (datgene waar die betogingen over gaan dus).

Dat beweer ik ook nergens. Ik zeg enkel dat velen de religieuze symbolen van de islam liever niet verder in onze samenleving zien verschijnen omwille van de vrees voor of link met dat fundamentalisme of op zijn minst de vrees dat onze samenleving opnieuw sterker wordt beïnvloed door een (vreemde) religie. En dat brengt me bij uw onderstaande bewering:

IVM uw 2e punt. Ik heb letterlijk nog nooit iemand horen zeggen "ik wil dat er minder christenen zijn, voor onze samenleving". Er zijn nooit betogingen geweest om minder Christenen te hebben in onze maatschappij. Er is nog altijd een Christelijke politieke partij, mutualiteit, scholenkoepel, ...

Ga je echt beweren dat het christendom en meer bepaald het katholicisme een nog even grote invloed heeft op en in onze samenleving als 250, 150 of zelfs maar 50 jaar geleden? Toen het grootste deel van onze samenleving nog wekelijks naar de kerk ging, op school elke dag moest bidden, men wekelijks ging gaan biechten, men naar mijnheer pastoor opkeek als de herder die zijn parochie ging leiden,...

Daar zijn helemaal geen betogingen voor nodig om te zien dat de invloed van de kerk in onze samenleving van alomtegenwoordig en bepalend naar bijna verwaarloosbaar is gegaan. Dat wil nog niet zeggen dat er helemaal geen christelijke symbolen, organisaties of invloeden meer zouden zijn, maar ze bepalen niet meer in grote mate onze manier van leven. En net dat doet de islam bij veel moslims en in veel islamitische samenlevingen wel.

 

[anders.]

Dat beweer ik ook nergens. Ik zeg enkel dat velen de religieuze symbolen van de islam liever niet verder in onze samenleving zien verschijnen omwille van de vrees voor of link met dat fundamentalisme of op zijn minst de vrees dat onze samenleving opnieuw sterker wordt beïnvloed door een (vreemde) religie. En dat brengt me bij uw onderstaande bewering:



Ga je echt beweren dat het christendom en meer bepaald het katholicisme een nog even grote invloed heeft op en in onze samenleving als 250, 150 of zelfs maar 50 jaar geleden? Toen het grootste deel van onze samenleving nog wekelijks naar de kerk ging, op school elke dag moest bidden, men wekelijks ging gaan biechten, men naar mijnheer pastoor opkeek als de herder die zijn parochie ging leiden,...

Daar zijn helemaal geen betogingen voor nodig om te zien dat de invloed van de kerk in onze samenleving van alomtegenwoordig en bepalend naar bijna verwaarloosbaar is gegaan. Dat wil nog niet zeggen dat er helemaal geen christelijke symbolen, organisaties of invloeden meer zouden zijn, maar ze bepalen niet meer in grote mate onze manier van leven. En net dat doet de islam bij veel moslims en in veel islamitische samenlevingen wel.

De invloed van de kerk is minder, maar zeker niet weg. Ons leven staat trouwens nog vol met tradities uit een Christelijke oorsprong. Het merendeel van de kinderen wordt gedoopt, de helft van onze feestdagen komen van het Christendom, het kerkhof (de naam alleen al) staat vol met kruisen, ...
De invloed van de kerk is geminderd omdat mensen minder gelovig zijn geworden. Niet omdat we regels tegen het Christendom zijn gaan invoeren. En daar zit het verschil, vrije keuze vs opgelegde keuze.

Ik snap niet waarom een hoofddoek ook niet gewoon aanzien kan worden als wat het is. Een gebruik binnen een bepaald geloof.

 

[KnightOfCydonia]

Maar hier heb ik dus echte moeite mee. Dalend respect en niveau van het onderwijs... hoe lost een verbod op een hoofddoek (of bij uitbreiding religieus symbool, maar je viseert duidelijk de Islam) dit op? Waarom al die energie focussen op een symbool terwijl de kern van de zaak blijft dat om degelijk en kwalitatief onderwijs te bieden er professionele en capabele leerkrachten nodig zijn.

Symbolen doen ertoe. Om die reden zijn in dit land kruisbeelden weggehaald uit de rechtbanken en hebben we onze zwarte piet traditie aangepast. Visuele neutraliteit is wat mij betreft deel van professionalisme voor leerkrachten, ambtenaren, etc.

Professioneel is wat mij betreft je leerlingen gelijk behandelen, en een symbool waarmee je je duidelijk in één groep plaatst past daar in een openbare school niet bij.

Ik viseer ook niet per se de hoofddoek in het bijzonder, dat is de zaken omkeren: de realiteit is natuurlijk dat deze discussie het meest speelt over de hoofddoek, omdat daar de grootste weigeraars zitten, en omdat om bij de onderwijs context te blijven zich daar ook relevante problemen situeren, cfr. bijvoorbeeld de problematiek rond de impact van Koran-scholen op ons onderwijs.

Vlaamse leerkrachten maken zich zorgen over invloed Koranscholen: "Kinderen vragen waarom ik stuk van mijn been toon"

Ook bij leerkrachten in ons land bestaat ongerustheid over de invloed van moskeescholen die de streng-islamitische versie van de koran onderwijzen. Enkele leerkrachten getuigen anoniem.

www.vrt.be

Dat er geen plaats is voor fundamentalisme in het onderwijs daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind zelfs dat er in België überhaupt geen plaats is voor fundamentalisme van welke strekking dan ook. Maar daarom de hoofddoek viseren als oplossing van het probleem is toch een illusie. Uit je eigen aangehaald onderzoek blijkt dat in Nederland 45% van moslima's die een hoofddoek dragen niet als fundamentalist kan worden gecategoriseerd. Hoewel 55% dan wel een schrikbarend cijfer is, dat zeker mag worden aangepakt, blijft je met je maatregel de grote minderheid ook viseren. Ik ben er absoluut voorstander om fundamentalisme te bannen uit onze maatschappij maar we zouden beter energie steken in het bedenken van gerichte oplossingen.

't is bijna grappig als het niet zo triest zou zijn hoe jij een onderzoek dat richting 55% fundamentalisme wijst nog als iets positief tracht te spinnen.

Visuele neutraliteit maakt wat mij betreft integraal deel uit van een gerichte oplossing.
Al is het maar omdat je als welkom neveneffect om Zuhal Demir nog een 3e keer te parafraseren:
‘wie zijn religieus-ideologische overtuiging belangrijker vindt dan lesgeven, niet in een klaslokaal hoort te staan.’
Ik heb in mijn kast géén enkele t-shirt of hemd hangen dat ik niet met plezier nooit zou aandoen als het moest voor een leuke job.

En zelfs voor de leerlingen: geef die een kans om op gelijke voet op de schoolbanken te zitten, het leven later is al ongelijk genoeg. Dat is een véél grotere meerwaarde voor onze samenleving dan meisjes van 8 in een abaya te laten schoollopen.

 

[ThomasMore]

't is bijna grappig als het niet zo triest zou zijn hoe jij een onderzoek dat richting 55% fundamentalisme wijst nog als iets positief tracht te spinnen.

WTF... Waar heb ik gezegd dat 55% fundamentalisme ook maar iets positiefs zou kunnen betekenen? Jij bent een kanjer in het verdraaien van woorden.

 

[ThomasMore]

https://www.standaard.be/cnt/dmf20231130_97871239

Anderlecht laat religieuze symbolen toe voor gemeentepersoneel. Enkel gemeentepersoneel met een publieke én autoritaire functie mogen ze niet dragen tijdens het werk.

Dat is het principe dat ze hebben gestemd. Wat die 'notie van autoriteit' precies betekent is nog niet concreet en moet verder worden bepaald in werkgroepen, waar ze dat gaan bekijken voor elke publieke functie. Functies zoals politie zijn een no-brainer maar heeft het personeel van de groendienst ook autoriteit?

Lijkt me dat ze daar nog veel werk gaan hebben bij de concrete uitwerking.

 

[Multiboxer]

https://www.standaard.be/cnt/dmf20231130_97871239

Anderlecht laat religieuze symbolen toe voor gemeentepersoneel. Enkel gemeentepersoneel met een publieke én autoritaire functie mogen ze niet dragen tijdens het werk.

Dat is het principe dat ze hebben gestemd. Wat die 'notie van autoriteit' precies betekent is nog niet concreet en moet verder worden bepaald in werkgroepen, waar ze dat gaan bekijken voor elke publieke functie. Functies zoals politie zijn een no-brainer maar heeft het personeel van de groendienst ook autoriteit?

Lijkt me dat ze daar nog veel werk gaan hebben bij de concrete uitwerking. En anders bellen ze maar even met KoC, die beslist zoiets op 5 minuten

De gemeenteraad vond plaats achter gesloten deuren. Een aantal gemeenteraadsleden die tegen het toelaten van religieuze symbolen in de gemeenteadministratie waren, zou bedreigingen gekregen hebben.

Uit welke hoek zouden die bedreigingen gekomen zijn? De Sikhs? Misschien waren het de joden?
Spijtig toch dat men onder de dreiging van geweld het beleid probeert te sturen.

 

[contextbinder]

https://www.standaard.be/cnt/dmf20231130_97871239

Anderlecht laat religieuze symbolen toe voor gemeentepersoneel. Enkel gemeentepersoneel met een publieke én autoritaire functie mogen ze niet dragen tijdens het werk.

Dat is het principe dat ze hebben gestemd. Wat die 'notie van autoriteit' precies betekent is nog niet concreet en moet verder worden bepaald in werkgroepen, waar ze dat gaan bekijken voor elke publieke functie. Functies zoals politie zijn een no-brainer maar heeft het personeel van de groendienst ook autoriteit?

Lijkt me dat ze daar nog veel werk gaan hebben bij de concrete uitwerking.

Ik zou me als Sint verkleden volgende week - maar heb dan meteen een vraag: wat met mijn paard, dat is eigenlijk ook een bijhorende symboliek toch?

 

[rubenvb]

Functies zoals politie zijn een no-brainer maar heeft het personeel van de groendienst ook autoriteit?

Ik heb het hier of in een vergelijkbaar topic al eens gepost, maar ik vind het dus allerminst een "no-brainer" dat een politieagent geen hoofddoek zou mogen dragen.

In de UK is er een lange geschiedenis van tulband-dragende Sikhs, alsook hoofddoeken, gemakkelijk te googlen, maar toch voor het gemak wat random links hierover:

Here’s Why Scotland Is Allowing Officers to Wear Hijabs

It’s a common sense move.

www.globalcitizen.org

Wearing a hijab does not negatively affect a police officer’s ability to do her job. If anything, it improves her competence by making her feel more secure and valued by her peers and employers.

Met lets Muslim policewomen don headscarves

The old-style helmet is out, the hijab is in, at least for female Muslim recruits to the Metropolitan police.

www.theguardian.com

[...] the force has given Muslim women on duty the option of wearing a hijab, the traditional headscarf which is a symbol of their beliefs and modesty.

Sikh officers are already allowed to wear turbans and the Met is considering letting potential recruits from the capital's 10,000 Rastafarians have dreadlocks.

Alsook in Canada:

Canada police allow women officers to wear hijab | The Express Tribune

Move hopes to boost recruitment of Muslim women in police force

tribune.com.pk

"This is intended to better reflect the diversity in our communities and encourage more Muslim women to consider the Royal Canadian Mounted Police as a career option,"
[...]
The RCMP faced a public outcry in 1990 over a decision to allow Sikh officers to wear turbans as part of their uniforms. Attitudes have softened since then and Canadians have embraced the change.

Mijn mening in heel dit epistel: wij (brede wij, als in, de West-Europese landen die hiervoor in een kramp schieten) zijn gewoon ridicuul ouderwets.
There, I said it.
Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele reden, inclusief "neutraliteit", wat ook maar iets van relevantie heeft in de keuze om dit te verbieden.
Doet me er aan denken, ik moet eens tijd maken om dat arrest (hier vermeld: https://www.standaard.be/cnt/dmf20221013_93382406) eens door te nemen, want ik vind dat eigenlijk al bij al eerder verontrustend en een teken van de "verrechtsing" van de maatschappij in ons "Avondland".

Ik stoor me trouwens mateloos aan het gebrek aan bronvermelding in onze media. Hoe moeilijk is het nu om een link naar de website van het EU hof op de pagina mbt arrest bij het artikel te zetten? Bon, hier is het (denk ik):

CURIA - Documents

curia.europa.eu

De conclusie zin over het feitelijk twistpunt:

41 Gelet op het voorgaande moet op de eerste vraag worden geantwoord dat artikel 2, lid 2, onder b), van richtlijn 2000/78 aldus moet worden uitgelegd dat een interne regel van een gemeentebestuur die op algemene en niet-gedifferentieerde wijze de personeelsleden van dat gemeentebestuur verbiedt om op het werk zichtbare tekens te dragen waaruit met name levensbeschouwelijke of religieuze overtuigingen blijken, kan worden gerechtvaardigd door de wens van het gemeentebestuur om, rekening houdend met de specifieke eigen context, een volkomen neutrale overheidsomgeving tot stand te brengen, mits die regel geschikt, noodzakelijk en evenredig is in het licht van die context en gelet op de verschillende rechten en belangen die in het geding zijn.

Veel if's en buts, en vooral ruimte voor interpretatie. Uiteindelijk verwijzen ze terug door naar de lokale rechtbank om te oordelen of de maatregel geschikt, noodzakelijk en evenredig zou zijn binnen de context en gelet op de rechten en belangen van de betrokkenen.
Geeft toch serieus wat "wiggle room".

 

[ThomasMore]

Mijn mening in heel dit epistel: wij (brede wij, als in, de West-Europese landen die hiervoor in een kramp schieten) zijn gewoon ridicuul ouderwets.
There, I said it.

Je hebt gelijk, we zijn hopeloos ouderwets en persoonlijk vind ik ook dat dit moet kunnen.

De no-brainer sloeg op het werk dat het Anderlechtse gemeentebestuur nu moet doen. Voor de geüniformeerde gemeentelijke jobs in uniform neem ik aan dat die werkgroep daar niet te lang over gaat discussiëren en de religieuze symbolen daar gaat verbieden. In die context dus een no-brainer.

 

[DarK-OnE]

Laten we eerlijk zijn: er zijn wel degelijk probleemwijken in steden zoals Borgerhout of Molenbeek. Het is spijtig maar het is zo, en daar woont wel degelijk een harde kern die een afkeer heeft van ordediensten zoals politie. Ik zeg niet dat die mensen opeens de allerbeste vriendjes gaan worden van politie als die een agente met hoofddoek zien, maar ik denk wel dat de relaties tussen ordediensten en die probleemwijken kan verbeteren. Het lijkt mij alleszins het proberen waard.

Het kan mij oprecht niet schelen of een agent een hoofddoek draagt of niet. Veel belangrijker vind ik of er wat hersenen onder die hoofddoek zitten. Want de agenten die ik in mijn leven ontmoet hebben waren nu niet bepaald de scherpste messen uit de schuif ...

 

[KnightOfCydonia]

Uit welke hoek zouden die bedreigingen gekomen zijn? De Sikhs? Misschien waren het de joden?
Spijtig toch dat men onder de dreiging van geweld het beleid probeert te sturen.

Of minstens even triest hoe partijen met hun roots in de vrijzinnige traditie, schaamteloos een specifiek religieus doelpubliek opvrijen niet omwille van rationele redenen, maar omwille van electoraal gewin.
Vergelijkbaar met situaties zoals deze:

Dat de vrijzinnige Uyttendaele de Brusselse PS verlaat, is een teken aan de wand

Julien Uyttendaele stapt uit de Brusselse PS, omdat hij vindt dat ze hun vrijzinnige waarden in de kast steken. Andere partijen worstelen met hetzelfde.

www.bruzz.be

En dan te zeggen dat de beschrijving in de intro van dat fragment eigenlijk een extreemrechtse complottheorie zou moeten zijn.

Laten we eerlijk zijn: er zijn wel degelijk probleemwijken in steden zoals Borgerhout of Molenbeek. Het is spijtig maar het is zo, en daar woont wel degelijk een harde kern die een afkeer heeft van ordediensten zoals politie. Ik zeg niet dat die mensen opeens de allerbeste vriendjes gaan worden van politie als die een agente met hoofddoek zien, maar ik denk wel dat de relaties tussen ordediensten en die probleemwijken kan verbeteren. Het lijkt mij alleszins het proberen waard.

Als je capituleert aan de ideologie van zo'n foute harde, kern, mag je je natuurlijk wel eens afvragen of je goed bezig bent en om welke redenen je dat doet.
Ik kan ook nog héél wat zaken bedenken waarmee de politie zich populairder zou kunnen maken bij zo'n mensen, maar die een archi-slecht idee zijn.

Het kan mij oprecht niet schelen of een agent een hoofddoek draagt of niet. Veel belangrijker vind ik of er wat hersenen onder die hoofddoek zitten. Want de agenten die ik in mijn leven ontmoet hebben waren nu niet bepaald de scherpste messen uit de schuif ...

Eigenlijk is dit ronduit schandalig. Je moet hier eens bepaalde bevolkingsgroepen op dezelfde manier beschrijven en je had een warn/ban.
Maar voor de politie is dit oké?