Hoofddoeken op school/stage

[KnightOfCydonia]

Het interesseert mij toch ook niet of iemand zich ongemakkelijk voelt wanneer 2 mannen hand in hand lopen en zo zijn er toch ook meer als genoeg mensen. Het is mij een compleet mysterie waarom iemand zich negatief bejegend zou moeten voelen omdat ze geholpen worden door iemand met een hoofddoek. Dus ja, die moeten zich inderdaad maar aanpassen.

Omdat seksualiteit iets is waarover ik dacht dat we het tegenwoordig eens waren dat je het niet kiest... dat is biologisch
Religie is tot nader order een keuze, en keuzes mogen wél gevolgen hebben, zelfs al is die keuze gecorreleerd met afkomst/cultuur.
Als je ervoor kiest om niet de juiste diploma's te halen, kan je aan sommige jobs niet beginnen (héél wat zelfs).
Als je ervoor kiest om een baard te laten staan, kan je bepaalde functies ook niet krijgen.
Als je ervoor kiest om een hoofddoek te dragen, kom je voor bepaalde jobs ook niet in aanmerking.

If anything is dit nog een pak rechtvaardiger dan hoe we mensen uit bepaalde jobs uitsluiten voor zaken waar ze wérkelijk niets aan kunnen doen omdat ze te klein, te groot zijn, te slechte ogen hebben of zelfs te oud zijn (cfr. luchtsverkeersleiders).

Grappig, dat is nu eens iets waarbij ik wel vragen zou hebben maar dan voornamelijk i.v.m. het beperken van perifeer zicht als ge met zo'n groot en gevaarlijk voertuig rijdt.

Geen idee, ik heb nooit een hoofddoek gedragen, maar ik dacht dat dat qua perifeer zicht niet meer impact had dan een muts + sjaal.
Maar tof dat je in zo'n gevallen wel in ziet dat zo'n kledingstukken in sommige omstandigheden dus wél in samenspraak met de werkgever moeten worden gekozen. Jammer dat je dat je enkel inziet wanneer het op fysieke veiligheid aankomt en niet op andere vlakken.

Wat ik dan weer een vrij extreem standpunt vind. Ik vind het eigenlijk best wel wereldvreemd om te veronderstellen dat een vrouw die al 15 jaar lang (ik zeg maar iets) uit religieuze overwegingen een hoofddoek draagt dat maar 'gewoon' zou moeten doen van de ene op de andere dag. Anyway, hetzelfde zoals altijd: door mensen tegen het harnas te jagen gaan ze echt niet coöperatiever worden. Ze gaan zich gewoon nog meer terugplooien op hun culturele/religieuze identiteit, ze gaan minder participeren aan de maatschappij en er dus bijgevolg ook minder voeling mee hebben, want ze hebben niet het idee dat ze hier zichzelf kunnen zijn.

Maar ik heb het idee dat u niet echt uitmaakt wat nu eigenlijk het beste resultaat geeft op termijn en dat het u er vooral om te doen is om koste wat het kost een of ander principe te laten zegevieren.

Maak dat mee, principes die er toe doen, en niet op korte termijn capituleren in de hoop dat het op lange termijn dan wél betert... we hebben gezien waartoe decennia aan soft beleid op dat vlak ons gebracht heeft, tot zelfs Merkel die moest toegeven dat de multicultuur gefaald heeft.

Het extreme standpunt is net dat onze samenleving zich in alle omstandigheden moet aanpassen.
Jij en mensen zoals Thomas More zijn degenen die géén ruimte voor nuance laten: de hoofddoek moet kunnen in élke functie.
Ik vind mijn mening eerder de gematigde: in functies waarin die hoofddoek ongepast is, omwille van ideologische of veiligheidsredenen kan die niet, in anderen kan die wel.

 

[ThomasMore]

Het extreme standpunt is net dat onze samenleving zich in alle omstandigheden moet aanpassen.
Jij en mensen zoals Thomas More zijn degenen die géén ruimte voor nuance laten: de hoofddoek moet kunnen in élke functie.
Ik vind mijn mening eerder de gematigde: in functies waarin die hoofddoek ongepast is, omwille van ideologische of veiligheidsredenen kan die niet, in anderen kan die wel.

Schrap ideologie. Je kan in mijn ogen geen ideologie verbieden vanuit een andere ideologie. Ik vind je allesbehalve gematigd: de helft van de moslims kan de hoofddoek misbruiken om een ideologie door te duwen (je bron daar) >> geen enkele moslim mag die doek nog dragen in een openbare functie. Welke gematigdheid of nuance zit daar dan in?

Seksualiteit is trouwens wel een keuze. Geaardheid is dat niet. En ook daarin zijn we lang niet meer zo binair als vroeger: biseksualiteit, a-seksualiteit, fluïde, straight,... en alle vormen er tussenin. Zolang er consent en respect is moet dat allemaal kunnen. Een leerkracht die openlijk uitkomt als homo (door bvb. een regenboog symbool te dragen) zal ook op onbegrip stuiten bij een groot deel van de ouders. So what! Dat is die groep ouders hun probleem en niet dat van die leerkracht. Hetzelfde geldt voor een godsdienst. Zolang die leerkracht niet oproept aan leerlingen om zelf homo te worden (of naar analogie de moslim die actief voor de klas predikt dat iedereen moslim moet worden) is er toch geen enkel probleem. Dat ze een symbool dragen van iets dat hun identificeert zou het minst van onze zorgen moeten zijn.

Bepaalde mensen voor jobs uitsluiten omdat ze over de fysieke of intellectuele capaciteiten beschikken vind je dan zelfs onrechtvaardiger... Komaan, dat slaagt toch nergens op. Je kan oordelen of specifieke vereisten relevant zijn maar het lijkt me toch super helder dat we van pakweg een tandarts mogen verwachten dat die een vaste hand heeft. Bepaalde vereisten voor bepaalde jobs: absoluut.

 

[anders.]

Omdat seksualiteit iets is waarover ik dacht dat we het tegenwoordig eens waren dat je het niet kiest... dat is biologisch
Religie is tot nader order een keuze, en keuzes mogen wél gevolgen hebben, zelfs al is die keuze gecorreleerd met afkomst/cultuur.
Als je ervoor kiest om niet de juiste diploma's te halen, kan je aan sommige jobs niet beginnen (héél wat zelfs).
Als je ervoor kiest om een baard te laten staan, kan je bepaalde functies ook niet krijgen.
Als je ervoor kiest om een hoofddoek te dragen, kom je voor bepaalde jobs ook niet in aanmerking.

If anything is dit nog een pak rechtvaardiger dan hoe we mensen uit bepaalde jobs uitsluiten voor zaken waar ze wérkelijk niets aan kunnen doen omdat ze te klein, te groot zijn, te slechte ogen hebben of zelfs te oud zijn (cfr. luchtsverkeersleiders).

En stel nu dat een bepaalde werkgever zegt "als je ervoor kiest om geen hoofddoek te dragen, dan kom je niet in aanmerking voor deze job"?

 

[derp]

Omdat seksualiteit iets is waarover ik dacht dat we het tegenwoordig eens waren dat je het niet kiest... dat is biologisch
Religie is tot nader order een keuze, en keuzes mogen wél gevolgen hebben, zelfs al is die keuze gecorreleerd met afkomst/cultuur.
Als je ervoor kiest om niet de juiste diploma's te halen, kan je aan sommige jobs niet beginnen (héél wat zelfs).
Als je ervoor kiest om een baard te laten staan, kan je bepaalde functies ook niet krijgen.
Als je ervoor kiest om een hoofddoek te dragen, kom je voor bepaalde jobs ook niet in aanmerking.

Hand in hand lopen op straat is wel een keuze hoor.

Religieus zijn is veel meer dan zo maar een keuze. Het zit diep verwoven in de identiteit van velen, en mits een klein beetje empathie kunt ge begrijpen dat het dus gaat over meer dan gewoon een kledingstuk afwerpen. Ge redeneert alleen maar vanuit uw eigen perspectief, maar probeer u eens in de schoenen te plaatsen van iemand die van kleinsaf aan religieus opgevoed wordt?

Geen idee, ik heb nooit een hoofddoek gedragen, maar ik dacht dat dat qua perifeer zicht niet meer impact had dan een muts + sjaal.
Maar tof dat je in zo'n gevallen wel in ziet dat zo'n kledingstukken in sommige omstandigheden dus wél in samenspraak met de werkgever moeten worden gekozen. Jammer dat je dat je enkel inziet wanneer het op fysieke veiligheid aankomt en niet op andere vlakken.

Welke andere vlakken bedoelt ge?

Maak dat mee, principes die er toe doen, en niet op korte termijn capituleren in de hoop dat het op lange termijn dan wél betert... we hebben gezien waartoe decennia aan soft beleid op dat vlak ons gebracht heeft, tot zelfs Merkel die moest toegeven dat de multicultuur gefaald heeft.

Het extreme standpunt is net dat onze samenleving zich in alle omstandigheden moet aanpassen.

Dat is inderdaad een extreem standpunt ja, maar dat zie ik hier eigenlijk ook niemand beweren.

Jij en mensen zoals Thomas More zijn degenen die géén ruimte voor nuance laten: de hoofddoek moet kunnen in élke functie.

Graag citaat waar ik dat beweer? Er zijn een hele hoop overheidsfuncties waarbij het mij totaal niet zou boeien, bijvoorbeeld aan het loket van het gemeentehuis om maar iets te noemen. Er zijn andere functies, zoals leerkracht waar ik het eerlijk gezegd niet goed weet, waarbij ik zowel mogelijke voordelen als nadelen zie, maar waar ik bijvoorbeeld eerder zou leunen naar het wel toelaten. Dan zijn er functies waarbij ik het niet zou toelaten, zoals bijvoorbeeld bij rechters. Over die zaken kan ik trouwens ook nog altijd van mening veranderen als ik geconfronteerd word met de realiteit, met onderzoek, met opiniestukken of door gesprekken met mensen in het veld. Ik weet namelijk ook niet alles.

Hoe ik alvast niet van mening zou veranderen: door een lezing te krijgen van iemand die rabiaat het ene of het andere wilt verdedigen zonder ruimte te laten voor nuance, of zonder te erkennen dat er een grote mate van subjectiviteit of onzekerheid speelt in wat nu eigenlijk het beste resultaat zou geven op midellange termijn. Ik heb het nu niet per se op u, hoewel uw manier van discussiëren waarbij ge steevast probeert te prediken vanop een podium van zelf toegekende rationaliteit bij mij ook zeker avers werkt om de soms valabele punten die ge maakt te onderkennen.

Ik vind mijn mening eerder de gematigde: in functies waarin die hoofddoek ongepast is, omwille van ideologische of veiligheidsredenen kan die niet, in anderen kan die wel.

Ongepast omwille van ideologische redenen is dan ook 100% subjectief. Afhankelijk van wat gij allemaal ongepast vindt, kan dat heel zeker een extreem standpunt zijn.

 

[DarK-OnE]

Religie is tot nader order een keuze, en keuzes mogen wél gevolgen hebben, zelfs al is die keuze gecorreleerd met afkomst/cultuur.

Ik weet niet of je zelf gedoopt bent (ik niet gelukkig) maar de meesten die gedoopt worden kunnen hun ogen nog niet scherp stellen omdat ze nog maar een paar maand oud zijn. In mijn omgeving zijn de meesten officieel wel gedoopt maar helemaal geen praktiserend christen. Niemand heeft aan hen als babytje gevraagd of zij het eens waren met de keuze om gedoopt te worden.

Dat geldt niet enkel voor christenen. Dat gaat van generatie op generatie. Ik hoor graag zeggen dat het een vrije keuze is, maar dat is niet. De ouders bepalen het geloof van het kind. Je kan daar later anders mee om gaan dan uw ouders deden, maar feit is dat je misschien toch gedoopt bent zonder je de keuze had.

In het Joodse geloof bestaat net zoals bij het christendom een doop. Ik ben eens benieuwd hoeveel Joden ineens denken "goh dat Hindoeïsme spreekt mij wel aan, dat wordt mijn nieuwe geloof", of hoeveel christenen die opeens denken "vanaf dinsdag word ik Jood". De enige keuze in praktijk is om u als atheïst te gedragen.

 

[KnightOfCydonia]

Schrap ideologie. Je kan in mijn ogen geen ideologie verbieden vanuit een andere ideologie. Ik vind je allesbehalve gematigd: de helft van de moslims kan de hoofddoek misbruiken om een ideologie door te duwen (je bron daar) >> geen enkele moslim mag die doek nog dragen in een openbare functie. Welke gematigdheid of nuance zit daar dan in?

Niemand spreekt over ideologieën of religies verbieden. Communisme is in België niet verboden, maar toch mag een ambtenaar ook geen pinnetje van de PvdA dragen tijdens de werkuren.

De gematigdheid en ik val in herhaling: je bent helemaal niet verplicht die functie uit te voeren en je hoofddoek af te zetten. Je kan kiezen: je hoofddoek - een niet-biologisch kenmerk en een keuze - af te zetten tijdens de werkuren, of de job niet uit te oefenen en een andere te zoeken., keuze genoeg.

Ik heb ook onderbouwd waarom ik mijn mening een pak gematigder vind dan de jouwe: bij mij is er ruimte voor keuze, maar daarbij hoort wel de realiteit dat keuzes gevolgen hebben.

Jij beargumenteert dit allereerst vanuit een eigen culturele/religieuze invalshoek, en ten tweede: laat nogmaals véél minder ruimte voor nuance dan ik: de hoofddoek moet ten allen tijde kunnen en mensen die goede redenen hebben om aanstoot te nemen aan zo'n systeem moeten inbinden zelfs bij overheidsfuncties waarin men een neutrale vertoning en behandeling mag/moet kunnen verwachten.

Sleur er nog zoveel vergelijkingen naast de kwestie erbij als je wilt, maar tussen de volgende scenario's, welk is het minst extreem en welk het meest?

• (De mijne) De hoofddoek of andere religieuze symbolen kunnen gedragen worden tijdens de job als de aard van de functie het toelaat.
• (De jouwe) De hoofddoek moet ten allen tijden kunnen.
• (De volgende trede op de ladder De hoofddoek is à la Iran ten allen tijden verplicht.

Jij kan mijn mening niet gematigd vinden, maar ze is bijna per definitie genuanceerder dan de jouwe. Ik stel géén absoluten in alle contexten, jij wél. If anything is uw mening één die dichter bij een hoofddoekplicht aanleunt, dan de mijne.

En stel nu dat een bepaalde werkgever zegt "als je ervoor kiest om geen hoofddoek te dragen, dan kom je niet in aanmerking voor deze job"?

Dat gebeurt nu reeds en daar is niets verkeerd mee.

Er zijn ook werkgevers die zeggen dat als je geen rijbewijs hebt je niet in aanmerking komt voor de job.

Werkgevers moeten ook mogen discrimineren op zaken die voorwaarden zijn voor de job en/of niet-biologische keuzes zijn van de werknemer.
Als een werkgever een neutraliteitsbeleid wilt voeren, mag hij/zij levensbeschouwelijke tekenen verbieden. Enige dat dan niet zou mogen is de ene werknemer wél een zichtbaar kruisje laten dragen en de ander géén hoofddoek.

 

[KnightOfCydonia]

Ik weet niet of je zelf gedoopt bent (ik niet gelukkig) maar de meesten die gedoopt worden kunnen hun ogen nog niet scherp stellen omdat ze nog maar een paar maand oud zijn. In mijn omgeving zijn de meesten officieel wel gedoopt maar helemaal geen praktiserend christen. Niemand heeft aan hun als babytje gevraagd of zij het eens waren met de keuze om gedoopt te worden.

Ik ben gedoopt, heb ooit overwogen me te laten ontdopen, maar aangezien dat niets uithaalt en voor mij nog negatieve gevolgen had kunnen hebben, dus maar niet gedaan.

Wil je werkelijk dit debat sturen richting een whataboutisme over christendom? Ik zou dan toch eerder eens kijken naar wat dezelfde religie die de hoofddoek voorschrijft/verplicht, doet met kleine jongetjes in vele gevallen.

Je kan nu dramatisch doen over hoe je "gelukkig" niet gedoopt bent, maar een doorgaans medisch onnodige besnijdenis gaat toch alweer een pak verder hoor en die heeft fysieke gevolgen die je niet kan terugdraaien.

 

[anders.]

Dat gebeurt nu reeds en daar is niets verkeerd mee.

Er zijn ook werkgevers die zeggen dat als je geen rijbewijs hebt je niet in aanmerking komt voor de job.

Werkgevers moeten ook mogen discrimineren op zaken die voorwaarden zijn voor de job en/of niet-biologische keuzes zijn van de werknemer.
Als een werkgever een neutraliteitsbeleid wilt voeren, mag hij/zij levensbeschouwelijke tekenen verbieden. Enige dat dan niet zou mogen is de ene werknemer wél een zichtbaar kruisje laten dragen en de ander géén hoofddoek.

Uw "en/of" is daar toch compleet bullshit?
Voorwaarden voor de job => Je kan letterlijk die job niet doen zonder die voorwaarden
niet-biologische keuzes => Geen invloed op het uitvoeren van de job

Ik zie werkgevers al afkomen met "ah, ja, als ge hier wilt werken gaat ge toch veganist moeten worden".

 

[KnightOfCydonia]

Hand in hand lopen op straat is wel een keuze hoor.

Religieus zijn is veel meer dan zo maar een keuze. Het zit diep verwoven in de identiteit van velen, en mits een klein beetje empathie kunt ge begrijpen dat het dus gaat over meer dan gewoon een kledingstuk afwerpen. Ge redeneert alleen maar vanuit uw eigen perspectief, maar probeer u eens in de schoenen te plaatsen van iemand die van kleinsaf aan religieus opgevoed wordt?

Dat hand in hand lopen is inderdaad een keuze

Jij hebt ook geen empathie voor de mensen die aanstoot nemen aan symbolen van een ideologie die voorschrijft dat men je beter zou doden, of dat je minstens inferieur bent. Hoeveel homo's zouden het overigens aandurven om hand in hand eens een moskee binnen te wandelen?

Overheidsbeleid maak je ook best zo rationeel mogelijk, niet enkel en alleen op basis van empathie.

Welke andere vlakken bedoelt ge?

Neutraliteit van overheidsafgevaardigden/personeel en een neutrale perceptie door alle mensen aan wie zij zichtbaar belangrijke diensten verlenen.

Dat is inderdaad een extreem standpunt ja, maar dat zie ik hier eigenlijk ook niemand beweren.

Dat is het standpunt waar het effectief op neerkomt als je de som neemt van verschillende debatten hier.
Of als je dit wilt counteren: geef gerust een lijstje van zaken waarin mensen van het Islamitisch geloof zich wél verplicht moeten aanpassen aan onze normen en waarden in jouw ogen?

Graag citaat waar ik dat beweer? Er zijn een hele hoop overheidsfuncties waarbij het mij totaal niet zou boeien, bijvoorbeeld aan het loket van het gemeentehuis om maar iets te noemen. Er zijn andere functies, zoals leerkracht waar ik het eerlijk gezegd niet goed weet, waarbij ik zowel mogelijke voordelen als nadelen zie, maar waar ik bijvoorbeeld eerder zou leunen naar het wel toelaten. Dan zijn er functies waarbij ik het niet zou toelaten, zoals bijvoorbeeld bij rechters.

Dan zat ik verkeerd, mijn excuses. Maar waar jij de lat pas bij rechters legt, leg ik die lager. Ook bij leerkrachten zelfs al.
De overheidsbediende aan het loket van de gemeente wil ik nog over onderhandelen zelfs: is het de bediende die mij zegt: beste meneer, u mag zich melden aan loket 5? No problemo. Is het de ambtenaar die beslist of ik een alcoholvergunning krijg? Liever niet.

Ongepast omwille van ideologische redenen is dan ook 100% subjectief. Afhankelijk van wat gij allemaal ongepast vindt, kan dat heel zeker een extreem standpunt zijn.

Dat is niet 100% subjectief wanneer je een vrij eenduidig beleid voert naar alle symbolen toe.
Het is subjectiever om pakweg een hoofddoek wél toe te laten, maar een pinnetje van een politieke partij niet.

 

[KnightOfCydonia]

Uw "en/of" is daar toch compleet bullshit?
Voorwaarden voor de job => Je kan letterlijk die job niet doen zonder die voorwaarden
niet-biologische keuzes => Geen invloed op het uitvoeren van de job

Ik zie werkgevers al afkomen met "ah, ja, als ge hier wilt werken gaat ge toch veganist moeten worden".

Twee woorden: neutrale receptionist(e).

Er zijn overigens ook werkgevers die wel degelijk voedselvereisten gaan kunnen stellen. Een geheelonthouder moet bijvoorbeeld niet solliciteren op een job als sommelier. Zelfs iemand die graag zou willen drinken maar allergisch is aan alcohol, zal gediscrimineerd worden en die heeft niet eens een keuze.

 

[anders.]

Twee woorden: neutrale receptionist(e).

Er zijn overigens ook werkgevers die wel degelijk voedselvereisten gaan kunnen stellen. Een geheelonthouder moet bijvoorbeeld niet solliciteren op een job als sommelier. Zelfs iemand die graag zou willen drinken maar allergisch is aan alcohol, zal gediscrimineerd worden en die heeft niet eens een keuze.

Again: noodzakelijk voor de job.

 

[contextbinder]

Omdat seksualiteit iets is waarover ik dacht dat we het tegenwoordig eens waren dat je het niet kiest... dat is biologisch
Religie is tot nader order een keuze, en keuzes mogen wél gevolgen hebben, zelfs al is die keuze gecorreleerd met afkomst/cultuur.
Als je ervoor kiest om niet de juiste diploma's te halen, kan je aan sommige jobs niet beginnen (héél wat zelfs).
Als je ervoor kiest om een baard te laten staan, kan je bepaalde functies ook niet krijgen.
Als je ervoor kiest om een hoofddoek te dragen, kom je voor bepaalde jobs ook niet in aanmerking.

If anything is dit nog een pak rechtvaardiger dan hoe we mensen uit bepaalde jobs uitsluiten voor zaken waar ze wérkelijk niets aan kunnen doen omdat ze te klein, te groot zijn, te slechte ogen hebben of zelfs te oud zijn (cfr. luchtsverkeersleiders).

Denk nu wel dat je iets te snel gaat in deze hoor - Religie is in de eerste plaats een cultuur - iets waarmee je opgroeit, indien dat in een softe vorm is (zoals in België vaak het geval) is dat voor sommigen effectief een vrije keuze achteraf. Maar je moet de klok niet zot veel jaren terug draaien om te zien dat die keuze er toen nauwelijks was. Nu ken ik te weinig van de praktiserende Islam (om maar iets te noemen) - maar ik vermoed dat die keuze binnen die cultuur lang niet zo makkelijk is als je laat uitschijnen door een parallel te trekken met een baard te laten groeien.

Over discriminerende of beperkende criteria volg ik je wel deels, er zijn zeer veel ongeschreven / onbesproken criteria (dus vormen van discriminatie - maar dat is onderdeel van het leven) die dat doen en daarnaast zijn er functies met specifieke vereisten waar het voor zich spreekt dat die worden gerespecteerd.

 

[ThomasMore]

• (De mijne) De hoofddoek of andere religieuze symbolen kunnen gedragen worden tijdens de job als de aard van de functie het toelaat.
• (De jouwe) De hoofddoek moet ten allen tijden kunnen.
• (De volgende trede op de ladder De hoofddoek is à la Iran ten allen tijden verplicht.

Dat is helemaal mijn mening niet.

Mijn mening is dat iedereen hier het recht heeft om zicht te uiten en daarbij de plicht om andere meningen te respecteren. Dat recht om je te uiten inperken door bvb. symboliek te verbieden kan een overheid alleen maar doen als er daarvoor een degelijke motivatie bestaat, zoals bvb. veiligheid of herkenbaarheid. Jij schermt met 'neutraliteit' maar het gaat eigenlijk om angst voor beïnvloeding van extremistische godsdienstbelevers. Daardoor dijk je ook de rechten in van mensen die het wel goed menen en dat vind ik ongenuanceerd en buitensporig.

Ik heb nergens gezegd dat ik dit ten alle tijde vind kunnen.

 

[ThomasMore]

De overheidsbediende aan het loket van de gemeente wil ik nog over onderhandelen zelfs: is het de bediende die mij zegt: beste meneer, u mag zich melden aan loket 5? No problemo. Is het de ambtenaar die beslist of ik een alcoholvergunning krijg? Liever niet.

Ah daar kan je nog over onderhandelen? Komaan zeg...

 

[KnightOfCydonia]

Again: noodzakelijk voor de job.

Als een werkgever neutraliteit van zijn baliepersoneel belangrijk vind, dan is dat noodzakelijk voor de job.

Denk nu wel dat je iets te snel gaat in deze hoor - Religie is in de eerste plaats een cultuur - iets waarmee te opgroeit, indien dat in een softe vorm is (zoals in België vaak het geval) is dat voor sommigen effectief een vrije keuze achteraf. Maar je moet de klok niet zot veel jaren terug draaien om te zien dat die keuze er toen nauwelijks was. Nu ken ik te weinig van de praktiserende Islam (om maar iets te noemen) - maar ik vermoed dat die keuze binnen die cultuur lang niet zo makkelijk is als je laat uitschijnen door een parallel te trekken met een baard te laten groeien.

Over discriminerende of beperkende criteria volg ik je wel deels, er zijn zeer veel ongeschreven / onbesproken criteria (dus vormen van discriminatie - maar dat is onderdeel van het leven) die dat doen en daarnaast zijn er functies met specifieke vereisten waar het voor zich spreekt dat die worden gerespecteerd.

Fair enough, maar het is wél het ideaal waar we naartoe zouden moeten streven dat je de keuze hebt die religie naast je neer te leggen, minstens "deeltijds" tijdens de werkuren.

Sorry, maar het is écht geen vooruitgang wanneer wel als samenleving meegaan met een cultuur/religie die geloofsafval nog altijd als een halsmisdaad beschouwt, en waar symbolen nooit afgelegd kunnen worden wanneer nodig.

Dat is helemaal mijn mening niet.

Mijn mening is dat iedereen hier het recht heeft om zicht te uiten en daarbij de plicht om andere meningen te respecteren. Dat recht om je te uiten inperken door bvb. symboliek te verbieden kan een overheid alleen maar doen als er daarvoor een degelijke motivatie bestaat, zoals bvb. veiligheid of herkenbaarheid. Jij schermt met 'neutraliteit' maar het gaat eigenlijk om angst voor beïnvloeding van extremistische godsdienstbelevers. Daardoor dijk je ook de rechten in van mensen die het wel goed menen en dat vind ik ongenuanceerd en buitensporig.

Ik heb nergens gezegd dat ik dit ten alle tijde vind kunnen.

Dat is gewoon die mening anders verwoord. Jij vindt het belangrijk dat iemand zich ten allen tijden religieus moet kunnen uiten, dus ook als leerkracht of politieagente moet dat dan ook maar kunnen. Jouw lat voor extremisme ligt ook een pak hoger dan waar die in mijn ogen ligt.

In mijn visie heb ik meer aandacht voor rechten van mensen op een neutrale benadering door hun overheid en het vrijwaren van de rechten van minderjarige meisjes van groepsdruk, om terug te koppelen naar de post van contextbinder desnoods via onderwijs een ontsnappingsroute te bieden uit een cultuur waar die hoofddoek verplicht wordt, cfr. het artikel van De Volkskrant waar ik eerder naar verweest.

Licht anders gerust eens toe in welke contexten je vindt dat het niet moet kunnen?

 

[anders.]

Als een werkgever neutraliteit van zijn baliepersoneel belangrijk vind, dan is dat noodzakelijk voor de job.

Nee, want het uitvoeren van de job gaat over de inhoud die die werknemer geeft. Die job kan exact hetzelfde uitgevoerd worden door iemand met een hoofddoek als zonder hoofddoek.

 

[KnightOfCydonia]

Nee, want het uitvoeren van de job gaat over de inhoud die die werknemer geeft. Die job kan exact hetzelfde uitgevoerd worden door iemand met een hoofddoek als zonder hoofddoek.

Dat vind jij.
Met jouw logica zou een naakte receptionist of één met een t-shirt met extreme politieke symbolen de job ook "exact hetzelfde" kunnen uitvoeren, als je niet een apart en onverdiend hokje zou toekennen aan de hoofddoek, quod non.

 

[anders.]

Dat vind jij.
Met jouw logica zou een naakte receptionist of één met een t-shirt met extreme politieke symbolen de job ook "exact hetzelfde" kunnen uitvoeren, als je niet een apart en onverdiend hokje zou toekennen aan de hoofddoek, quod non.

naakt: dat is illegaal wegens andere redenen
random t-shirt over welk onderwerp dan ook: ja, zolang de dienstlevering identiek is, zie ik daar geen enkel probleem in

 

[ThomasMore]

Dat is gewoon die mening anders verwoord. Jij vindt het belangrijk dat iemand zich ten allen tijden religieus moet kunnen uiten, dus ook als leerkracht of politieagente moet dat dan ook maar kunnen. Jouw lat voor extremisme ligt ook een pak hoger dan waar die in mijn ogen ligt.

Neen, je verdraait mijn woorden. Jouw weergave van mijn mening is allesbehalve mijn mening anders verwoord. Het is een veralgemening die jij ervan maakt, niet ik.

Ik vind het belangrijk dat ons recht om ons te uiten (niet alleen religieus) fundamenteel is. Dat betekend dat beperking van dat recht zeer goed moeten worden gemotiveerd. In het geval van de politie: check! Ook omwille van hun eigen veiligheid laten die symbolen best achterwege in functie. Leerkrachten: ik denk niet dat het subtiel tonen van een symbool daar noodzakelijkerwijze een negatieve impact heeft op hun performantie. Dus zie ik geen reden om hun recht te beperken. Wel als blijkt dat die hun wil doorduwen in het klaslokaal. Echter, dan pak je zoiets individueel aan en scheer je niet de hele groep leerkrachten over dezelfde kam, zoals jij dat doet.

Mijn lat voor extremisme ligt erg laag. Iedereen die een andere mening als de zijne niet kan respecteren en zijn eigen overtuiging als de enige beschouwt is in mijn ogen een extremist. Zolang die geen vlieg kwaad doen is dat zelfs nog ok, echter van zodra ze hun eigen mening gewelddadig of dwangmatig willen opleggen aan anderen gaan ze te ver.

Jouw verbod op hoofddoeken moet je niet catalogeren als een soort openheid. Het is net vanuit een zeer bekrompen visie en veralgemeningen dat je die zou opleggen.

 

[Loser]

Dat gebeurt nu reeds en daar is niets verkeerd mee.

Er zijn ook werkgevers die zeggen dat als je geen rijbewijs hebt je niet in aanmerking komt voor de job.

Werkgevers moeten ook mogen discrimineren op zaken die voorwaarden zijn voor de job en/of niet-biologische keuzes zijn van de werknemer.
Als een werkgever een neutraliteitsbeleid wilt voeren, mag hij/zij levensbeschouwelijke tekenen verbieden. Enige dat dan niet zou mogen is de ene werknemer wél een zichtbaar kruisje laten dragen en de ander géén hoofddoek.

Welke algemene job mag je niet uitvoeren zonder hoofddoek, waar jij niks verkeerd mee ziet?