Genderidentiteit en gendertherapie

[KnightOfCydonia]

@KnightOfCydonia Het is niet omdat we het over een kleine minderheid binnen een minderheid van een minderheid hebben dat ik dat ik mensen die spijt heb wil minimaliseren. Het is door die groep dat terughoudendheid op zn plaats is. 100% zekerheid bestaat natuurlijk nooit in niets maar daar moet men natuurlijk naar streven. Het is echter niet omdat er enkelingen later spijt hebben dat de overgrote meerderheid daarom niet geholpen mag worden. Als er iemand hier minimaliseert ben jij het wel door niet eens te erkennen dat een transgender iemand die de verkeerde puberteit doorgaat wel degelijk lijdt. Jij tracht die spijt van sommigen te gebruiken om de overgrote meerderheid die er wel gebaat bij is de behandeling te ontzeggen.

Verkeerde puberteit... tja, dan ga je er bij voorbaat uit dat die genderdysforie niet meer kan ophouden. Desondanks blijft het de puberteit waar het lichaam van nature voor geprogrammeerd is, en dus géén ziekte hé. Een mismatch, dat wel.
Ik wil gerust erkennen dat dit niet de gewenste puberteit is voor mensen met genderdysforie, dat in een ideale wereld een toverstokje zou moeten bestaan die alles tot op genetisch niveau zou kunnen wijzigen voor die mensen, maar de realiteit is ver daarvan, en dan is een discussie of puberteitsremmers en hormoontherapie bij kinderen/adolescenten iets wenselijk is, gegeven de gevolgen gerust te rechtvaardigen.
Ik minimaliseer het lijden nogmaals niet. Maar een minderheid binnen een minderheid voor wie er géén weg terug is, en lange termijn gezondheidsgevolgen zijn wel degelijk een belangrijke tegenargument, om omzichtig met zo'n behandeling om te springen.

Enerzijds opper je dat het maar iets kosmetisch is dus dat men beter wacht. Anderzijds opper je dat het effect zo groot is op het brein, hormonen, lichaamsontwikkeling, dat het een veel te ingrijpende en gevaarlijke procedure is... Dat alle studies aantonen dat het een positief effect heeft op het welzijn van transkinderen tijdens hun ontwikkeling veeg je dan maar onder de mat.

Alle vragen die je daar stelt zijn hier al jarenlang tot treurens toe beantwoord. Zo hebben we die zelfmoordgolf nooit gemist en zien we bijvoorbeeld dat suicidaliteit onder transkinderen in behandeling gigantisch daalt. Enkele studies uit het verleden die hier al gedeeld werden die je gemakshalve weeral allemaal vergeten lijkt te zijn.

Pubertal Suppression for Transgender Youth and Risk of Suicidal Ideation

Gonadotropin-releasing hormone analogues are commonly prescribed to suppress endogenous puberty for transgender adolescents. There are limited data regarding the mental health benefits of this treatment. Our objective for this study was to examine associations ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Mental Health Outcomes in Transgender and Nonbinary Youths Receiving Gender-Affirming Care

This cohort study investigates whether gender-affirming care is associated with decreased depression, anxiety, and suicidality among transgender and nonbinary youths.

jamanetwork.com

https://acamh.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/camh.12437

(slechts een kleine greep uit het aanbod)

Als je kijkt naar het verschil tussen een transgender die puberteitsblokkers gekregen heeft, en één die een transitie veel later gemaakt heeft, dan zijn de verschillen nu éénmaal voornamelijk cosmetisch: minder zware ingrepen nodig om details zoals een adamsappel te corrigeren voor zover dat kan.

Jij linkt inderdaad een studie die andermaal niet in de richting gaat wat ik opmerk (geen deftige controlegroepen, weeral enkel kijken naar mentale welzijn en niet naar gezondheidsrisico's, zelfreportage, ...) en als ik dan zelfs nog maar één studie diagonaal begin te lezen, stel ik alweer vast dat die studie een claim bevat die nu net ter discussie staat (die therapieën zijn niet gegarandeerd "fully reversible") én bovendien dat wat dat mentale welzijn betreft: dat ze wél een link vinden tussen puberteitsremmers en minder zelfmoordgedachten maar geen verband met effectieve zelfmoordpogingen (niet levenslang en niet het laatste jaar), tja... pover resultaat denk ik dan. Uiteraard zijn zo'n gedachten niet leuk en wens ik ze niemand toe, maar als je dat dan afzet tegen de gezondheidsrisico's waarover ik sprak. Ik wens ook niemand een gebroken ruggengraat toe.

Misschien ook eens opmerken: in sommige subdisciplines heb je nu éénmaal ook gewoon een pover aanbod aan onderzoek omdat men vasthangt in bepaalde paradigma's, en als je dan ook nog eens steevast dezelfden hebt die elkaar peer-reviewen. Niet voor niets dat de kritiek hier nu ook van buitenaf komt natuurlijk.

Dat de experts "ideologisch" het dichtst bij ons aansluiten... Ik zou daar iets langer bij stil staan want dat die meer wetenschappelijk bezig zijn dan jij en ik kan je denk ik onmogelijk ontkennen.

Als je refereert naar die andere experts zoals die in finland waarvan je verkeerdelijk denkt dat ze aan jouw kant staan... Dan ja er was niets mis met die links, goed onderzoek. Moedig ik aan. Echter geen pleidooi voor het stopzetten van behandeling waar jij voor pleit.

Zinloos statement, zij zijn er professioneel inderdaad mee bezig, en ik hoegenaamd niet. Dus als zij er zefs maar een greintje wetenschappelijk mee bezig zijn, dan zijn ze er inderdaad meer wetenschappelijk mee bezig... de kritiek is net dat ze er wél niet wetenschappelijk genoeg mee bezig zijn, onvoldoende evidentie hebben voor hun therapie, gevaarlijke/betwistbare keuzes maken, etc.

Ah die webpagina van cornell university die een overzicht biedt van wel 40 studies die jouw tegenspreken. Ja dat is maar activisme natuurlijk.

Ik heb het al gezegd maar ik heb hier in het verleden toch al uitvoerig tientallen studies en meta reviews gedeeld? Ik heb je toen niet kunnen overtuigen dus ik heb niet echt veel zin dat nog een 10 paginas lang over te doen.

Klopt, want die webpagina van Cornell University is nogmaals vooral een veredelde literatuur studie, en geen meta-analyse, géén statistiek over meerdere resultaten heen, geen controle-groepen, vooral ook die focus op het welzijn wat jij blijft leggen en geen kritische blik in de richting van gezondheidsgevolgen en ethische dilemma's of kinderen kunnen beslissen over hun vruchtbaarheid als volwassen. Daarenboven inderdaad, nogmaals: een webpagine, niet officieel gepubliceerd, géén peer-review, en ja, door activisten in het veld, met toegegeven een mooi cv.

 

[Betabyte]

De consensus is er wel.

UZ Gent: Kan beginnen met pubertijdsremmers vanaf 9 ten vroegste. Ook mét aandoeningen als bvb zelfverminking, gaan ze na analyse en overleg, toch door met pubertijdsremmers volgens wensen ouders/kind.
Finland: Kan niet meer beginnen met pubertijdsremmers. Andere psychologische problemen moeten éérst zijn opgelost, alvorens met hormonen/chirurgie te beginnen. Er is duidelijk geen consensus ivm voorzorgsmaatregelen om maar een voorbeeld te geven.

Rood haar is ook een uitzondering. Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

Dit ging over terminologie, dat een synoniem geen andere betekenis heeft. Had niks te maken met uitzonderingen.

"Discontinuation of the medication results in reactivation of the hypothalamic–pituitary–gonadal axis, leading to continuation of pubertal development in line with gonadal sex and the reversal of changes."

Een subtiel verschil: De werking van pubertijdsremmers stopt bij het stoppen met pubertijdsremmers. Dat is iets anders dan: de GEVOLGEN van de pubertijdsremmers worden reversed bij het stoppen met pubertijdsremmers. Dat is niet zo en dat is niet wat deze guidelines beweren.

"However, prolonged pubertal suppression using GnRH analogs is reversible"

Jaja, dat is terug => De werking van pubertijdsremmers stopt bij het stoppen met pubertijdsremmers. Zelfs na langdurig gebruik. Niet te verwarren met: de gevolgen van de pubertijdsremmers worden reversed bij het stoppen met pubertijdsremmers, zelfs na langdurig gebruik.

"These reversible treatments can also be used in adolescents who experience gender dysphoria to prevent development of secondary sex characteristics and provide time up until 16 years of age for the individual and the family to explore gender identity"

Zie je ? hier zeggen ze dat de treatment reversible is, terwijl in de vorige 2 quotes uit de studies die je linkt gaat over de werking van de pubertijdsremmers. Niet over de behandeling in zijn geheel. Tenzij er een peer reviewed studie is die zegt "De pubertijd gaat door, én gaat verder dan de normale pubertijd, om de periode van de pubertijdsremmers te reversen", is de laatste quote FOUT in relatie tot de andere 2.

Stel dat een kind volgroeit zou zijn op zijn/haar 20ste, en het kind neemt 2 jaar pubertijdsremmers. Om te kunnen zeggen dat de behandeling met pubertijdsremmers omkeerbaar is, zou het kind pas volgroeid zijn op zijn/haar 22ste. En dat is niet zo.

. Dat gezegd zijnde, voor de meesten is er geen probleem zelfs zonder supplementen; The longest follow-up study followed a transgender man who began taking puberty blockers at age 13 in 1988, before later taking hormone treatments, and later got gender confirmation surgery as an adult. His health was monitored for 22 years and at age 35 in 2010 was well-functioning, in good physical health with normal metabolic, endocrine, and bone mineral density levels.

Voor de meesten => 1 voorbeeld van 1 individu op lange termijn. OK.
By the way, dit individu kon evengoed een bovengemiddeld metabolisme en bone density hebben zonder puberty blockers. Dus dit bewijst niks, zelfs als enkel datapunt. edit: zelfs zonder supplementen => quote studie "before later taking hormone treatments"

Amateurisme, slechte intenties, leugens, ideolgisch wishful thinking... Dat lijkt me voornamelijk projectie van jouw kant.

Ni op de man spelen, dank u. Dit ging specifiek over de endocrinoloog van het UZ GENT in die Pano reportage.

Ik vind het nogal stuitend dat je hier komt beweren dat mensen met een andere mening de wetenschappelijke integriteit onderuit halen

Dit ging specifiek over de endocrinoloog van het UZ GENT in die Pano reportage. Ze is aangesproken in de reportage vanwege de autoriteit van haar funktie in het genderteam. Als ze dan beweringen maakt die niet correct zijn, niet spreekt over de risico's zoals mogelijke onvruchtbaarheid en sterk vermindert sexueel genot, is zij betrouwbaar? Als ze daarbovenop ook nog die incorrecte beweringen giet in een taalsausje met "Er word gezegd [bewering]" en dergelijke, om haar beroepsaansprakelijkheid af te schuiven van zichzelf, is dat niet een persoon die de wetenschappelijke integriteit onderuit haalt ? Ze verheerlijkt de positieve kanten, en verbergt de nadelen.

 

[C11]

UZ Gent: Kan beginnen met pubertijdsremmers vanaf 9 ten vroegste. Ook mét aandoeningen als autisme en zelfverminking, gaan ze na analyse en overleg, toch door met pubertijdsremmers volgens wensen ouders/kind.
Finland: Kan niet meer beginnen met pubertijdsremmers. Andere psychologische problemen moeten éérst zijn opgelost, alvorens met hormonen/chirurgie te beginnen. Er is duidelijk geen consensus ivm voorzorgsmaatregelen om maar een voorbeeld te geven.

Kleine aanvulling: autisme is geen goed voorbeeld, dit is géén aandoening die opgelost kan worden.

(Het is wel boeiend om mee te geven dat er een link lijkt te zijn tussen autisme en LGBTQ. Er zijn opvallend meer queer personen binnen het spectrum en ook aspecten zoals aseksualiteit lijken vaker aan bod te komen.
Er is nog geen duidelijkheid wat de oorzaak hiervoor zou kunnen zijn.)

 

[Betabyte]

Kleine aanvulling: autisme is geen goed voorbeeld, dit is géén aandoening die opgelost kan worden.

(Het is wel boeiend om mee te geven dat er een link lijkt te zijn tussen autisme en LGBTQ. Er zijn opvallend meer queer personen binnen het spectrum en ook aspecten zoals aseksualiteit lijken vaker aan bod te komen.
Er is nog geen duidelijkheid wat de oorzaak hiervoor zou kunnen zijn.)

Bedankt voor de correctie.
Inderdaad boeiend.

 

[KnightOfCydonia]

Dat kan allemaal wel zijn, maar dat gaat voorbij aan wat Sylver zegt: Je alternatief. En dat is dan niet meer die expertise met "mogelijk een bias" verruilen voor Jan met de pet waarbij het quasi alléén op een bias is gesteund.

Gemakkelijkheid blijven negeren dat een andere expert in een breder domein en directeur van een instelling die de wetenschappelijke evidentie van medische behandelingen onderzoekt, jouw experts met "mogelijk een bias" - blijven minimaliseren - beticht van experimenteren met kinderen en de behandeling die verkocht wordt als een pauzeknop, een fuik genoemd wordt, omdat dat van die pauzeknop gewoon niet lijkt te stroken met de werkelijkheid. Het voorstellen als enkel verruilen voor Jan met de pet is gewoonweg oneerlijk, maar dat kan je maar moeilijk erkennen natuurlijk.

Deze thread is hier aan het verzanden in argumenten wiens expert beter is dan wie... mijn conclusie: er is geen gedegen consensus, en de vraag is wat doe je dan? Basiswetenschappelijke argumenten aan de kant schuiven, luisteren naar de experts mét mogelijk - of mag ik daar anders eens waarschijnlijk van maken - een bias of kijken of er een ander beleid mogelijk is?

Ja, maar dat is nu eenmaal omdat het mensen zijn. Mensen mét expertise, wat het meestal ook makkelijker maakt om die mening enigzins te onderbouwen en te wijzigen gebaseerd op feiten. Overigens is nucleaire fysica niet sowieso de studie van kernenergie hé.

Het grote verschil zit daarin ook dat we weldegelijk veel meer over een maatschappelijke kwestie spreken: in hoeverre willen we een (zeer klein) risico nemen op een ramp met een nasleep op een moeilijk te vatten tijdsschaal, en hoe ok is het om afval te maken dat een speciale behandeling nodig heeft op zo'n tijdsschaal. Sowieso wordt een groot deel van de bevolking geconfronteerd met het resultaat van die belissing, vermits de brede bevolking (en de nazaten ervan) risico loopt.

En dan hebben we de individuele beslissing van een persoon, in dit geval een minderjarige, die wordt bekeken en bijgestuurd door een hoop experts. Daar heeft de brede maatschappij weinig mee te maken, en wordt voornamelijk over een maatschappelijke kwestie gesproken door een morele paniek. Dusja, dat de politiek, die draait als een windhaan, inspraak heeft in het debat over kernergie, waarmee we allemaal worden geconfronteerd (en onze nazaten), dat is één ding. Dat de grootste brulboeien daar met moeite weten waar het over gaat is trouwens al wraakroepend. Maar dezelfde politici moeten zich gewoon ver houden van beslissingen over het individu, wanneer die al voldoende wordt bekeken en ondersteund door mensen met kennis van zaken.

Laat ons ook eerlijk zijn, ik geloof er weinig van dat al die "kritische" mensen effectief wakker liggen van de zware complicaties voor de individuele kinderen. Dat gaat gewoon om een opgeklopt probleem gebaseerd op hun normen en waarden, anders zou het net positief bevonden worden dat een groep van experts die beslissing bekijkt en bijstuurt, en de baten en de risico's afweegt. Maar wat zien we in de plaats: mensen die een transitie gewoon onmogelijk willen maken, ongeacht van het effect op personen, met veelal niet eens enige kennis over de procedure.

Een enorm liberaal of toch individualistisch standpunt waar ik het compleet oneens mee ben eigenlijk. Op die manier kan je heel wat maatschappelijke debatten afvoeren onder het mom van "laissez faire, laissez passer", het gaat jou niet aan...
Een samenleving heeft als plicht z'n zwaksten te beschermen, i.c. "won't somebody please think of the children!" als je er een karikatuur van wilt maken.
Ik heb hier nog niemand horen pleiten voor transities volledig onmogelijk willen maken. Maar bij kinderen? Ja, dat verdient een afweging denk ik dan. Zeker als je de negatieve gevolgen afzet tegen de voordelen en de vraag of kinderen die negatieve gevolgen naar waarde kunnen schatten.

Het abortus debat is ook weer actueel... 18 weken? Waarom niet op 26? Waarom niet op 34? De rest van de samenleving wordt immers niet met de gevolgen van die beslissing geconfronteerd.

 

[Vinceness]

Is dat een nieuw wetenschappelijk standpunt, of gewoon een ander woord ?
Je wist exact wat ik bedoelde, er was geen twijfel. Dat fysieke beperking een minder hard woord is, begrijp ik.
Maar dat doet niks af aan de betekenis.

Natuurlijk wist ik wat je bedoelde, maar het (en vooral jouw reactie op mijn post) was dan weer een mooi voorbeeld op wat ik bedoelde.

Jij zegt dat het geen nieuw wetenschappelijk standpunt is, maar dat het gewoon gaat over wat window dressing door het kind een andere naam te geven. Maar die andere naam wijst net wel op een verschuiving in het standpunt van de wetenschap. Het wijst op een verschuiving in het wetenschappelijk paradigma dat een fysieke beperking 1. jou niet hoeft te definiëren als persoon en 2. niet wil zeggen dat je geen zinvolle rol in de maatschappij meer kan invullen. Als je het op face value neemt is het inderdaad enkel een ander woord, maar als je rekening houdt met wat er achter zit moet je toch ergens erkennen dat dat wijst op een verschuiving van de wetenschappelijke blik - daarom niet op de stoornis zelf, maar op de persoon en diens rol in de maatschappij.

Dat is - voor mij - niet anders dan jij die spreekt over "hermafrodiet", de medische term die er 15 jaar geleden aan werd gegeven, waarvan de wetenschap nu heeft gezien/beseft/ontdekt/gedacht/whatever dat dit een simplificatie is van wat allemaal een genderdysforie kan inhouden.

Waarmee ik voor alle duidelijkheid niet wil zeggen dat het risico niet bestaat dat we vanuit de wetenschap binnen 20 jaar op deze periode terugkijken en denken "waar hebben wij ons in godsnaam mee zitten bezighouden". Dat risico bestaat altijd. Wetenschap wordt altijd in bepaalde mate wel gestuurd door de noden, vraagstukken en wensen binnen de maatschappij. Dat is uiteindelijk hetzelfde effect als wapenontwikkelingen die gigantisch vooruit gaan in tijden van oorlog: de nood is er, dus daar steken we onze tijd in. Nu is er veel nood aan mensen die kampen met een gelijkaardige psychische problematiek rond gender, en gaat het onderzoek daar naartoe. En dan zal dat vaak niet zijn met de insteek van "is dit zinvol?" maar eerder met de insteek van "hoe lossen we dit maatschappelijk probleem op?"

Het is uiteindelijk zo'n danig nieuwe problematiek en zo'n nieuw maatschappelijk fenomeen dat we weinig andere keuze hebben dan vertrouwen in onze beleidsmakers, wetenschappers en medische wereld dat ze zich niet (te veel) laten leiden door polemieken, maar zich gewoon beperken tot maatregelen die gebaseerd zijn op onderzoek. Als dat onderzoek achteraf fout blijkt te zijn, daar kunnen we cru gezegd nu weinig rekening mee houden. Bij de mRNA-vaccins van Covid werd er ook her en der beweerd dat we onszelf auto-immuunziektes aan het inspuiten waren, maar ik heb zo wat de indruk dat dat al bij al nog best meegevallen is.

 

[Sylverscythe]

Een enorm liberaal of toch individualistisch standpunt waar ik het compleet oneens mee ben eigenlijk. Op die manier kan je heel wat maatschappelijke debatten afvoeren onder het mom van "laissez faire, laissez passer", het gaat jou niet aan...
Een samenleving heeft als plicht z'n zwaksten te beschermen, i.c. "won't somebody please think of the children!" als je er een karikatuur van wilt maken.
Ik heb hier nog niemand horen pleiten voor transities volledig onmogelijk willen maken. Maar bij kinderen? Ja, dat verdient een afweging denk ik dan. Zeker als je de negatieve gevolgen afzet tegen de voordelen en de vraag of kinderen die negatieve gevolgen naar waarde kunnen schatten.

Een heel team inschakelen voor dat soort beslissingen vind ik niet laissez faire. Ik zie ook echt niet hoe dat niet het beschermen is van die zwaksten. Of ga jij ook voor het gemak ervan uit dat een team vol arts-specialisten, maatschappelijk werkers, logopedisten, ... een agenda hebben die ze pushen voor het geld of "ideologie"?

De afweging IS er, en wordt per geval gemaakt. Jouw mening werd gewoon niet gevraagd, de mijne ook niet. Goed zo. Ik snap echt die fetish niet, uiteraard enkele bij morele symbooldossiers, om dat naar een soort van openbaar debat te brengen waar elke brulboei zijn werk mag doen.

Het abortus debat is ook weer actueel... 18 weken? Waarom niet op 26? Waarom niet op 34? De rest van de samenleving wordt immers niet met de gevolgen van die beslissing geconfronteerd.

Ook daar is er een commissie van experten samengekomen. In dit geval een die een advies heeft vastgelegd. Onze mening doet daarin niet terzake.

Ja maar hier gaat het niet meer om louter de wetenschap, maar om ethiek en daar kan Jan met de pet uiteraard wel een mening over hebben. De hele discussie gaat niet over begeleiding of over de uitvoering, logisch dat wij daar niet overgaan. Ik zou begot niet weten hoe je een transbehandeling start. De discussie gaat over hoe ethisch het is om kinderen die middelen te geven en daar kan ik wel een mening over hebben.

Een ongefundeerde mening.

En als we het toch met expertise staan zwaaien: ik zie geen enkel medisch ethicus in het bewuste genderteam staan.

En het witte konijn van een "medisch ethicus" gaat dan plots zaligmakend zijn? Een filosoof? Die is niet verdacht omdat hij daar werkt? Ik vind het gewoon onzin hoor.

 

[Sir.Killalot]

Gemakkelijkheid blijven negeren dat een andere expert in een breder domein en directeur van een instelling die de wetenschappelijke evidentie van medische behandelingen onderzoekt, jouw experts met "mogelijk een bias" - blijven minimaliseren - beticht van experimenteren met kinderen en de behandeling die verkocht wordt als een pauzeknop, een fuik genoemd wordt, omdat dat van die pauzeknop gewoon niet lijkt te stroken met de werkelijkheid. Het voorstellen als enkel verruilen voor Jan met de pet is gewoonweg oneerlijk, maar dat kan je maar moeilijk erkennen natuurlijk.

Deze thread is hier aan het verzanden in argumenten wiens expert beter is dan wie... mijn conclusie: er is geen gedegen consensus, en de vraag is wat doe je dan? Basiswetenschappelijke argumenten aan de kant schuiven, luisteren naar de experts mét mogelijk - of mag ik daar anders eens waarschijnlijk van maken - een bias of kijken of er een ander beleid mogelijk is?

Het zou een serieus te nemen argument kunnen zijn, moest je dezelfde kritische zin die je toepast op de experts en wetenschappers die niet jouw visie delen, ook zou toepassen op de wetenschappers wiens mening wel in je kraam past. De ene groep is "waarschijnlijk" biased, de andere groep - die toevallig jouw argumenten steunen - die zijn uiteraard neutraal.

We moeten Vankrunkelsven zijn kritiek serieus nemen, maar ik heb het hier al gezegd dat zijn beweringen eveneens de wetenschappelijke onderbouwing missen waarvan hij de verschillende genderonderzoeken verwijt. De hevigheid en stelligheid zijn woorden zijn mijn inziens dan ook eerder te wijten aan een zekere gekleurdheid.

 

[Patj]

Een ongefundeerde mening.

Gelieve dit te funderen, je bent God niet.

En het witte konijn van een "medisch ethicus" gaat dan plots zaligmakend zijn? Een filosoof? Die is niet verdacht omdat hij daar werkt? Ik vind het gewoon onzin hoor.

Niet zaligmakend, maar die persoon kan tenminste fungeren als alarmbel. Weinig mensen hebben onderricht in ethiek of denken daar soms überhaupt zelfs niet over na. Ook in medische kringen zitten er soms figuren die voorbijgaan aan het menselijke, tot in het extreme toe denk maar aan dokter Karbaat. En Karbaat was in die kringen overigens niet de enige, overal in Europa zaten zo een figuren. Het is gewoon een feit dat er soms dokters/chirurgen/teams zijn waar er zware fouten gebeuren.

Waarom zou het zelfs onzin zijn? Het gaat over extreem ingrijpende behandelingen bij kinderen, lijkt mij dat een ethicus -of beter een ethische commissie gevuld met ethici van diverse strekkingen- daar een nuttige bijdrage kan leveren.

EDIT: en verder met alle respect, maar ik citeer nu uit het artikel op vrt nws:

"In mijn praktijk heb ik ook wel het gevoel dat er misschien nu wel een groep van trans jongens (biologische meisjes die in transitie gaan naar jongen) is, die ook een belangrijke problematiek ervaart naast de genderdysforie. Maar het is te vroeg om daar uitspraken over te doen." We vroegen cijfers over het aantal jongeren in behandeling, dat ook kampt met depressie, of autisme, maar die cijfers kon het Gentse genderteam ons niet bezorgen.

De stijging in aanmeldingen deed zich in Gent vooral voor in de groep tussen 13 en 20 jaar, en twee derde van de jongeren die zich vandaag aanmelden zijn biologische tienermeisjes die in transitie willen. “Een verklaring hebben we vandaag niet, neen”, stelt kinderendocrinoloog Martine Cools (UZ Gent). Al vermoeden ze bij het Genderteam wel dat “maatschappelijke verschuivingen en een grotere diversiteit in genderexpressies” een rol kunnen spelen.

Als je die zaken niet kan voorleggen/bijhouden, in welke mate ben je dan deftig bezig? Genderdysforie is een psychische gegeven, dus ik ik denk dat zaken zoals bijhouden van de comorbiditeit van andere psychische aandoeningen echt wel fundamenteel zijn.

 

[Betabyte]

Jij zegt dat het geen nieuw wetenschappelijk standpunt is, maar dat het gewoon gaat over wat window dressing door het kind een andere naam te geven. Maar die andere naam wijst net wel op een verschuiving in het standpunt van de wetenschap. Het wijst op een verschuiving in het wetenschappelijk paradigma dat een fysieke beperking 1. jou niet hoeft te definiëren als persoon en 2. niet wil zeggen dat je geen zinvolle rol in de maatschappij meer kan invullen. Als je het op face value neemt is het inderdaad enkel een ander woord, maar als je rekening houdt met wat er achter zit moet je toch ergens erkennen dat dat wijst op een verschuiving van de wetenschappelijke blik - daarom niet op de stoornis zelf, maar op de persoon en diens rol in de maatschappij.

hmm ... Maar als iedereen het gewoon op face value neemt, en er nergens iets achter zoekt, kan men toch gewoon iedereen behandelen als men wil behandelt worden ? Dan is jouw punt 1 en punt 2 vanzelfsprekend. Ik zie die verbanden niet.
Wat iemands rol is in de maatschappij, moet die persoon voor zichzelf uitmaken.

Dat is - voor mij - niet anders dan jij die spreekt over "hermafrodiet", de medische term die er 15 jaar geleden aan werd gegeven, waarvan de wetenschap nu heeft gezien/beseft/ontdekt/gedacht/whatever dat dit een simplificatie is van wat allemaal een genderdysforie kan inhouden.

Laat het "whatever" gedeelte net dat zijn, wat het nut voor mij in vraag stelt. Een paar jaar geleden waren er 20 "genders". Nu zijn het er een 70 tal. dit gaat steeds vermeerderen, tot we uiteindelijk op het kleinste "hokje" gaan uitkomen, het individu. En de regenboog waar elk individu in past, is niet LGBT***. Dat is de maatschappij. En dat hadden we al lang. Daar is onze maatschappij op gebouwd, het individu. Als ge rekening houd met het individu, is dat inclusief, met alle mensen. Want iedereen is een individu. Ongeacht gebreken, quirks, beperkingen, geaardheid, fetish, ...... De oplossing om niet in hokjes te denken, is niet er méér uitvinden.

Waarmee ik voor alle duidelijkheid niet wil zeggen dat het risico niet bestaat dat we vanuit de wetenschap binnen 20 jaar op deze periode terugkijken en denken "waar hebben wij ons in godsnaam mee zitten bezighouden".

20 jaar ?! De oplossing is hierboven, imo. En ik ben niet de enige die er zo over denkt.

Transseksuelen bestaan in verschillende hoedanigheden, bewijsbaar, meer dan 100 jaar. Geaardheden idem en langer waarschijnlijk.
LGBT is momenteel mijn laatste stop.

 

[DaFreak]

Denken jullie nu echt dat ethici zich hier nog nooit over gebogen hebben? Puberteitsremmers worden al 40 jaar voorgeschreven aan transjeugd. Het is niet omdat anti woke en rechts dit nu allemaal probeert op te kloppen voor hun agenda tegen "woke" LGBT dat dit echt een nieuw gegeven is en men daar nog nooit over nagedacht heeft.

Moet men de langdurige effecten blijven opvolgen? Natuurlijk. Is kritisch verder onderzoek nodig? Natuurlijk. Moet men terughoudend zijn om zoveel mogelijk false positives wat later in spijt zou kunnen resulteren tegen te gaan? Natuurlijk. Moet men transkinderen aan hun lot overlaten als alle wetenschap duidelijk aantoont dat we hun levenskwaliteit enorm kunnen verbeteren? Natuurlijk niet.

Ethisch kan je het niet maken kinderen hulp te weigeren. Het is ook daarom dat men niet met controlegroepen kan werken. Het is niet ethisch te rechtvaardigen mensen behandeling te weigeren als je al weet dat het hen helpt. Er is geen enkele drug waarvan we 100% zeker zijn dat ze geen nadelige effecten heeft op lange termijn, er zijn er waar we dat effectief van weten en die we nog gebruiken om dat de voordelen zwaarder doorwegen dan de nadelen. Zolang die nadelige effecten niet hard gemaakt kunnen worden, kunnen ze onmogelijk opwegen tegen de gekende voordelen. Iedereen moet die afweging voor zich maken en daar moeten mensen die sowieso rechts conservatief zijn en dus tegen zich niet in moeien. Als bot mineraal dichtheid waar in rechtse kringen zo op gehamerd wordt, iets waarvan bewijslast zegt dat het voor de meesten geen probleem is, en dat als er toch een probleem is dit gemakkelijk op te lossen is met gerichte behandeling, dan is het vrij duidelijk dat al die brulboeien helemaal niet geïnteresseerd zijn in de bescherming en het welzijn van kinderen. In tegendeel.

Let er dus op dat ik de deur open laat. Moest men later toch ontdekken dat er echt ernstige onbeheersbare nadelige gevolgen zijn voor iedereen dan zal ik van mening veranderen. Maar dat lijkt nu eenmaal geheel onwaarschijnlijk gezien ze al zo lang zonder noemenswaardige problemen gebruikt worden.

Dat telt voor puberteitsremmers net zo goed als voor eender welk ander medicijn.

 

[Loser]

Gemakkelijkheid blijven negeren dat een andere expert in een breder domein en directeur van een instelling die de wetenschappelijke evidentie van medische behandelingen onderzoekt, jouw experts met "mogelijk een bias" - blijven minimaliseren - beticht van experimenteren met kinderen en de behandeling die verkocht wordt als een pauzeknop, een fuik genoemd wordt, omdat dat van die pauzeknop gewoon niet lijkt te stroken met de werkelijkheid. Het voorstellen als enkel verruilen voor Jan met de pet is gewoonweg oneerlijk, maar dat kan je maar moeilijk erkennen natuurlijk.

Deze thread is hier aan het verzanden in argumenten wiens expert beter is dan wie... mijn conclusie: er is geen gedegen consensus, en de vraag is wat doe je dan? Basiswetenschappelijke argumenten aan de kant schuiven, luisteren naar de experts mét mogelijk - of mag ik daar anders eens waarschijnlijk van maken - een bias of kijken of er een ander beleid mogelijk is?

Dat laatste is exact wat mijn punt dus al de hele tijd is. Al jaren, trouwens. Je blijft het steeds voorstellen alsof mijn punt het blinde loslaten is en "doe maar op", tegenover jouw "objectieve" wetenschappelijke waarheid als mening. Dat is het nooit geweest, en daarom is het ook ongelofelijk vervelend om te praten en vooral nogal nutteloos.

Wetenschappelijke consensus volgen, die kan verschuiven. Maar dat blijft gaan over verschuiven, en dus niet over "wiens expert is de beste", want daarmee stel je fout voor dat er een (groep van) expert(s) is die ik verkies boven een andere.

 

[Loser]

Gelieve dit te funderen, je bent God niet.

Maar nu moet je dit argument eens bekijken. Wat hier echt gezegd wordt.

Jij zegt: Dit gaat niet over wetenschap, maar over ethiek. En dan mag Jan met de pet (of jij, of ik) daar een mening over hebben.

Die mening is per definitie ongefundeerd, anders was Jan een expert, hè. Wat moet Sylver daar nu weer aan funderen? Je hoeft niet God te zijn om te zeggen dat de mening van Jan met de Pet een ongefundeerde mening is, dat is de definitie ervan. Kunnen we alsjeblieft wel praten als volwassen mensen?

Je zegt letterlijk dat het niet over wetenschap gaat, en dat de leek zijn mening er dus ook over mag geven. Ja, maar die is dan wel ongefundeerd. Ik durf daar zelfs nog meer aan te koppelen: niet elke mening is evenveel waard.

 

[Patj]

Maar nu moet je dit argument eens bekijken. Wat hier echt gezegd wordt.

Jij zegt: Dit gaat niet over wetenschap, maar over ethiek. En dan mag Jan met de pet (of jij, of ik) daar een mening over hebben.

Die mening is per definitie ongefundeerd, anders was Jan een expert, hè. Wat moet Sylver daar nu weer aan funderen? Je hoeft niet God te zijn om te zeggen dat de mening van Jan met de Pet een ongefundeerde mening is, dat is de definitie ervan. Kunnen we alsjeblieft wel praten als volwassen mensen?

Je zegt letterlijk dat het niet over wetenschap gaat, en dat de leek zijn mening er dus ook over mag geven. Ja, maar die is dan wel ongefundeerd. Ik durf daar zelfs nog meer aan te koppelen: niet elke mening is evenveel waard.

Ethiek is gebaseerd op het waardekader dat we als maatschappij hanteren, niet iets dat één of of andere wetenschapper ons oplegt. Dus Jan en Jeannine met de pet geven dat mee vorm, of je dat nu wenst of niet. Jan met de pet moet niet staan schreeuwen over hoe we nanotechnlogie moeten vormgeven, maar kan dat wel over of bijvoorbeeld moord op iemand- of seks tussen een 40 of 10-jarige aanvaardbaar is in onze samenleving.

Als er dan wetenschappers zaken in achterkamertjes gaan uitvoeren zonder dat we dat weten en als daar dan tegenkanting tegen komt is dat perfect normaal. Wij gaan toch niet voor alle ethische dillema's kijken naar wat een extreem klein groepje van wetenschappers (die in dit geval dan zelfs nog niet eens ethici zijn) ons zegt?

 

[Sylverscythe]

Gelieve dit te funderen, je bent God niet.

Je geeft zelf aan niet te weten hoe zo'n behandeling gaat. Dus, ongefundeerd. Ik zie dat @Loser ook net reageerde met hetzelfde. Sorry dat mijn grens voor een gefundeerde mening hoger ligt dan "ik heb er veel over gelezen en heb een sterke mening".

Verder stoor ik me nogal aan de verdachtmakingen aan het adres van zo'n genderteam, alsof die niet neutraal kunnen zijn. Ook wanneer je aangeeft dat ik "scherm" met expertises komt dat neer ophetzelfde. Wat is het alternatief nu eigenlijk voor expertise? Buikgevoel? Een ideologisch kader met wortels in een godsdienst? Ik zie het niet. Je anekdote over die student die zijn perfecte studie niet "mocht" publiceren van zijn promotor omdat mensen het niet wilde horen, was dat een arts? Je mag gewoon iets als enige auteur publiceren trouwens.

Heel deze discussie lijkt een soort cirkel te zijn:
Minderjarigen kunnen een transitie ondergaan > dat is een probleem, hier is een grondige afweging nodig > er is een team experts dat geval per geval bekijkt > maar wie controleert die experts, er is een grondigere afweging nodig > repeat.

Niet zaligmakend, maar die persoon kan tenminste fungeren als alarmbel. Weinig mensen hebben onderricht in ethiek of denken daar soms überhaupt zelfs niet over na. Ook in medische kringen zitten er soms figuren die voorbijgaan aan het menselijke, tot in het extreme toe denk maar aan dokter Karbaat. En Karbaat was in die kringen overigens niet de enige, overal in Europa zaten zo een figuren. Het is gewoon een feit dat er soms dokters/chirurgen/teams zijn waar er zware fouten gebeuren.

Krijgt elke arts geen vak rond ethiek tegenwoordig? We gaan toch cowboys zoals Karbaat, in wat toen een nieuw, half-legaal, en niet-gecontroleerd vakgebied was, niet als referentie nemen voor vandaag? Overigens, Karbaat kon dat soort dingen doen omdat die een privépraktijk had waar hij heer en meester was. Je kan die kerel evengoed als een argument zien om bepaalde ingrepen te legaliseren en te regulariseren, en het door verschillende experts te laten beoordelen.

Waarom zou het zelfs onzin zijn? Het gaat over extreem ingrijpende behandelingen bij kinderen, lijkt mij dat een ethicus -of beter een ethische commissie gevuld met ethici van diverse strekkingen- daar een nuttige bijdrage kan leveren.

Als een heel team mensen niet voldoende is, is een team met een extra ethicus dat dan plots wel? Is iemand dan plots vrij van bias omdat het een ethicus is? Iets zegt mij dat de tegenstanders dezelfde vragen gaan stellen hoor. Beetje quis custodiet ipsos custodes tot in het oneindige. En opnieuw, enkel maar voor zaken waarover een morele paniek heerst, want als het gaat over andere, ingrijpende behandelingen, is het meestal een pak sneller in order om een arts op zijn woord te nemen.

EDIT: en verder met alle respect, maar ik citeer nu uit het artikel op vrt nws:

"In mijn praktijk heb ik ook wel het gevoel dat er misschien nu wel een groep van trans jongens (biologische meisjes die in transitie gaan naar jongen) is, die ook een belangrijke problematiek ervaart naast de genderdysforie. Maar het is te vroeg om daar uitspraken over te doen." We vroegen cijfers over het aantal jongeren in behandeling, dat ook kampt met depressie, of autisme, maar die cijfers kon het Gentse genderteam ons niet bezorgen.

De stijging in aanmeldingen deed zich in Gent vooral voor in de groep tussen 13 en 20 jaar, en twee derde van de jongeren die zich vandaag aanmelden zijn biologische tienermeisjes die in transitie willen. “Een verklaring hebben we vandaag niet, neen”, stelt kinderendocrinoloog Martine Cools (UZ Gent). Al vermoeden ze bij het Genderteam wel dat “maatschappelijke verschuivingen en een grotere diversiteit in genderexpressies” een rol kunnen spelen.

Als je die zaken niet kan voorleggen/bijhouden, in welke mate ben je dan deftig bezig? Genderdysforie is een psychische gegeven, dus ik ik denk dat zaken zoals bijhouden van de comorbiditeit van andere psychische aandoeningen echt wel fundamenteel zijn.

Ik weet niet of "cijfers niet kunnen (willen?) bezorgen" hetzelfde is als ze niet hebben. Gezien de samenstelling van dat team lijkt het mij bijna ondenkbaar dat men dit niet weet per dossier. Of men dat, rekening houdend met het medisch geheim en een klein aantal patiënten, zomaar aan de VRT geeft, lijkt me wat anders.

En in verband met dat tweede: moet een behandelend team eerst weten waarom er meer mensen in de maatschappij bij hen komen aankloppen, voor ze dat geval per geval bekijkt? Lijkt me een nogal vreemde voorwaarde eerlijk gezegd, als er morgen plots meer mensen bij de oncoloog staan met pakweg slokdarmkanker begint men toch gewoon te behandelen (na onderzoek en diagnose), men gaat niet eerst wachten op een epidemiologische studie.

 

[Loser]

Ethiek is gebaseerd op het waardekader dat we als maatschappij hanteren, niet iets dat één of of andere wetenschapper ons oplegt. Dus Jan en Jeannine met de pet geven dat mee vorm, of je dat nu wenst of niet. Jan met de pet moet niet staan schreeuwen over hoe we nanotechnlogie moeten vormgeven, maar kan dat wel over of bijvoorbeeld moord op iemand- of seks tussen een 40 of 10-jarige aanvaardbaar is in onze samenleving.

Als er dan wetenschappers zaken in achterkamertjes gaan uitvoeren zonder dat we dat weten en als daar dan tegenkanting tegen komt is dat perfect normaal. Wij gaan toch niet voor alle ethische dillema's kijken naar wat een extreem klein groepje van wetenschappers (die in dit geval dan zelfs nog niet eens ethici zijn) ons zegt?

Dus een ongefundeerde mening.
Ik vind dat zelfs voor ethiek er een basiskennis moet zijn. Ik kan het ethisch niet oké vinden dat we dieren pijn doen om op te eten, maar als jij me kunt bewijzen dat pakweg een kreeft geen pijn voelt, valt dat wel weg. Als ik dan géén kennis van de zaak heb, lijkt mijn ethische argument terecht. Maar met een beetje kennis is het dat niet meer.

En natuurlijk hoef je niet voor elk ethisch vraagstuk een wetenschapper te zijn. En natuurlijk mag je zelf een mening hebben. Maar daarom: niet elke mening is evenveel waard.

En het probleem daarbij voor mij is dit, wat Sylver zegt:

Heel deze discussie lijkt een soort cirkel te zijn:
Minderjarigen kunnen een transitie ondergaan > dat is een probleem, hier is een grondige afweging nodig > er is een team experts dat geval per geval bekijkt > maar wie controleert die experts, er is een grondigere afweging nodig > repeat.

Alleen zet jij net de "ethische" en in jouw opsomming dus ook degene met de minste kennis, als hoogste controle om niet "repeat" te moeten doen. Dat gaat voor mij veel te ver. Je "misbruikt" ethiek hier om niet te hoeven te kijken naar wetenschap en gewoon alsnog je eigen opinie als waardemeter aan te nemen. Dat klopt toch niet?

 

[DaFreak]

Je kan natuurlijk ook gewoon eens één van de vele papers geschreven door bioethici checken. Spoiler; Het merendeel vindt het moeilijk om daar generaliserende uitspraken over te doen en achten het ethisch correcter om case by case per patient uit te dokteren wat de beste actie koers is.

 

[Patj]

Krijgt elke arts geen vak rond ethiek tegenwoordig? We gaan toch cowboys zoals Karbaat, in wat toen een nieuw, half-legaal, en niet-gecontroleerd vakgebied was, niet als referentie nemen voor vandaag? Overigens, Karbaat kon dat soort dingen doen omdat die een privépraktijk had waar hij heer en meester was. Je kan die kerel evengoed als een argument zien om bepaalde ingrepen te legaliseren en te regulariseren, en het door verschillende experts te laten beoordelen.

Goh toch tot op de dag van vandaag, en dit is niet het enige voorbeeld

Gynaecoloog die eigen sperma insemineerde, gaat vrijuit

Een gynaecoloog uit Torhout die hoogstwaarschijnlijk donorkinderen verwekte met zijn eigen sperma, moet niet voor de rechter verschijnen. De zaak is na vijf jaar verjaard.

www.standaard.be

Je geeft zelf aan niet te weten hoe zo'n behandeling gaat. Dus, ongefundeerd. Ik zie dat @Loser ook net reageerde met hetzelfde. Sorry dat mijn grens voor een gefundeerde mening hoger ligt dan "ik heb er veel over gelezen en heb een sterke mening".

Opnieuw kan je een ethische mening hebben. Als het gaat over abortus in de VS moeten jullie dan ook zwijgen omdat het grondwettelijk hof (of zijn dat voor jullie geen juridische experts?) daar een bepaalde mening over heeft?

Ethiek en zijn veranderende vormen kent zijn oorsprong bij de massa, soms zelfs louter in het buikgevoel van die massa... . Ik vraag mij werkelijk af hoe lang mensen nadenken over allerlei ethische implicaties van hun job.

 

[Patj]

Je kan natuurlijk ook gewoon eens één van de vele papers geschreven door bioethici checken. Spoiler; Het merendeel vindt het moeilijk om daar generaliserende uitspraken over te doen en achten het ethisch correcter om case by case per patient uit te dokteren wat de beste actie koers is.

Maar krijg je dan niet 100 en 1 antwoorden afhangende van het team/dokter die je gaat bezoeken? Uiteindelijk laat zoiets toch ook gigantisch veel ruimte open voor misbruik/fouten.

In een normale situatie stel je een duidelijk ethisch kader met richtlijnen op. Dan kan je mensen straffen als ze regels overtreden. Hier is er klaarblijkelijk geen. Dat is uiterst problematisch voor dat gehele veld en creëert een grijze zone waar cowboys hun gang kunnen gaan.

 

[Sylverscythe]

Opnieuw kan je een ethische mening hebben. Als het gaat over abortus in de VS moeten jullie dan ook zwijgen omdat het grondwettelijk hof (of zijn dat voor jullie geen juridische experts?) daar een bepaalde mening over heeft?

Iedereen mag een mening hebben, anders zou dit forum trouwens maar doods zijn. Maar ik trek wel de grens bij die mening waardevoller te vinden dan de mening van een team experts, die dan nog verdacht worden gemaakt want ja ze doen een bepaald werk dus ze zullen wel een bias hebben.

De analogie zou dus eerder zijn: "moet het rondwettelijk hof in de VS nog een zetelende ethicus hebben of werken met een volksjury"? Wanneer het over ons assisenhof gaat hoor je trouwens wel vaker stemmen om die volksjury af te schaffen. Compleet ander domein, maar ik zie niet echt in waarom de mening van de "everyman" plosts wel relevant zou worden wanneer een tiener aangeeft van geslacht te willen veranderen.

Ethiek en zijn veranderende vormen kent zijn oorsprong bij de massa, soms zelfs louter in het buikgevoel van die massa... . Ik vraag mij werkelijk af hoe lang mensen nadenken over allerlei ethische implicaties van hun job.

Ik vermoed langer dan iemand die de job niet uitvoert, geen idee heeft wat de job inhoudt, en zich optioneel ook informeert met bedenkelijke, gekleurde bronnen.