Financiering van artsen

[Slynx]

Kosten voor medisch materiaal, personeel, pand, verzekeringen etc zijn ook niks zeker?
En dan nog de niet te factureren adminstratieve uren.
Cringe toch vaak op dergelijke topics.

Ja, er zijn issues, de premies en subsidies die worden toegekend waarvan misbruik gemaakt wordt zijn enorm, maar die oorzaak ligt elders imo...

 

[Thin Liz]

Kosten voor medisch materiaal, personeel, pand, verzekeringen etc zijn ook niks zeker?
En dan nog de niet te factureren adminstratieve uren.
Cringe toch vaak op dergelijke topics.

Ja, er zijn issues, de premies en subsidies die worden toegekend waarvan misbruik gemaakt wordt zijn enorm, maar die oorzaak ligt elders imo...

Ik heb het duidelijk over de scheeftrekking van tegemoetkomingen. Lijkt me toch relevant hier. De 'oorzaak' is gewoon een degelijk lobbysysteem wat zijn werk heeft gedaan in de afgelopen tientallen jaren.

 

[dee]

Er is toch een groot verschil tussen verantwoordelijkelijk gehouden worden in de vorm van een straf en de verantwoordelijkheid die je mentaal ondergaat.

Ik doe persoonlijk niet graag wachtdiensten, want je ziet patienten die je niet kent. Continu afweging maken of iets ernstigs is of niet en of je moet doorverwijzen of niet.
Je kan perfect een bepaalde keuze maken die volledig te verantwoorden is en waarvoor je nooit kan “bestraft” worden, maar die voor de patiënt wel verkeerd kan aflopen. Dan voel je je toch sterk verantwoordelijk en vaak toch slapeloze nachten ja…

Ja ik heb al eens een appendicitis gemist die een paar dagen later gebarsten is of een myocardinfarct laten passeren. In de ogen van velen zal het een beroepsfout lijken maar dat is het in realiteit daarom niet… Maar al die gemiste diagnoses draag je wel mee…

Verantwoordelijkheid is niet enkel straffen. Het is ook registreren en indien nodig maatregelen nemen.
Op een paar uitzonderingen na zoals screeningen voor bevolkingsonderzoek gebeurt dit niet.

Uw voorbeeld van de appendicitis kan eenmalig zijn maar kon ook zijn door het feit dat in België een huisarts en spoedarts volledig alleen staan. Je krijgt een patiënt en zie maar dat het in orde komt, desnoods doe je maar overuren.
In Noorwegen bv zou je werken van 8 tot 16 en zijn bloedonderzoeken en mri's de standaard. Bij bloedonderzoeken en de mri's zijn er dan weer 2 artsen die dit samen bekijken en de verantwoordelijkheid delen.
Nu kunnen we dat niet weten.

Als ik terug ga naar beeldvorming zijn er nog altijd teveel huisartsen die niet de juiste beeldvorming voorschrijven. Men vraagt onderzoeken aan die niet meer worden aangeraden bij die bepaalde diagnose of er is vastgesteld dat het statistisch niet significant bijdraagt tot de diagnose in verhouding met de opgenomen straling. Veelal zijn dat oudere mensen die simpelweg niet willen veranderen.
Er is niemand dat hier effectief tegen optreed en in dr sector zelf is het not-done om terugmelding te geven hierover.

Idem voor al die radiologen die eigenlijk niet voldoen voor de job omdat ze nooit gecontroleerd worden en niemand fouten ooit terugmeld. Die hebben zo goed als geen patiëntencontact. Ze gaan dat zelfs nooit weten dat ze meermaals gigantische kankers hebben gemist.

 

[Thin Liz]

Mijn broer & vader zijn allebei huisarts, vindt nu niet dat die echt zoveel verdienen. Zal niet zoveel meer zijn dan een goedbetaalde freelancer, terwijl er toch een pak meer verantwoordelijkheid bij komt kijken (en langere studies).

Maar ik vermoed dat het hier vooral over specialisten gaat, dat is een ander verhaal natuurlijk.

Ik heb het grootste respect voor bepaalde specialisaties, voornamelijk de kinderartsen. Maar er zijn excessen...

Al eens vermeld, maar bon: er zijn oogartsenpraktijken in het Oost-Vlaamse die voor de klassieke 'krasjes'operatie om bijziendheid te corrigeren, dus aan de lopende band bijna, tussen de 3500 euro en 4000 euro cash vragen. Cash. Eén week op voorhand gecommuniceerd want zover staan deze artsen van de realiteit. Eventuele vragen: de automaat is aan de overkant van de straat.

 

[JPV]

Sta mij toe het voorbeeld van mijn moeder te delen: door een medische fout (die ook werd bewezen en bevestigd in een vonnis) is mijn moeder invalide sinds haar 23 (inmiddels meer dan 30 keer geopereerd onder volledige narcose aan zo goed als elk lichaamsdeel langs 1 zijde). Nu goed - de behandelend arts heeft wellicht zijn best gedaan maar is ook zwaar in de fout gegaan waardoor dit drama is kunnen gebeuren - er werd een schadevergoeding van 1 BEF (begin jaren 80) toegekend.

hmm... zeker van dat die schadevergoeding van 1 BEF de definitieve schadevergoeding was en niet, zoals héél gebruikelijk (bij mijn weten altijd in geval van 1 BEF), de voorlopige schadevergeoding in afwachting van consolidatie?

(misschien had je ma het niet goed begrepen en heeft ze nooit een definitieve schadevergoeding geëist, waar het nu wss te laat voor is)

 

[MrCipo]

Al eens vermeld, maar bon: er zijn oogartsenpraktijken in het Oost-Vlaamse die voor de klassieke 'krasjes'operatie om bijziendheid te corrigeren, dus aan de lopende band bijna, tussen de 3500 euro en 4000 euro cash vragen. Cash. Eén week op voorhand gecommuniceerd want zover staan deze artsen van de realiteit. Eventuele vragen: de automaat is aan de overkant van de straat.

Dat is wel grappig, want dit is mij ook steeds bijgebleven van hier te lezen. Ik overweeg zelf deze ingreep.

Telkens ik een patiënt/kennis zie die deze ingreep onderging vraag ik naar ervaring etc en of ze effectief alles cash moesten betalen, voorlopig was dit nog niet het geval. Regio Oost-Vlaanderen…

Lijkt mij toch eerder een indianenverhaal van aan de lopende band 3500 cash te vragen, dan val je toch gewoon vroeg of laat door de mand?

 

[TNTim]

Vaak wordt ook een symbolisch bedrag door de strafrechter toegekend die hierdoor ook al de schuldvraag beantwoordt.
Begroting van de exacte schade gebeurt erna bij de burgerlijke rechter of in onderlinge overeenkomst.

@MrCipo
Mijn grootmoeder zaliger (begin dit jaar overleden) is vorig jaar of 2 jaar geleden geopereerd aan haar beide ogen.
2x mocht ze met een envelopke gaan met een paar duizend euro in.
Toevallig in O-Vlaanderen.

Dit artikel gaat er ook over: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/08/07/artsen-vragen-nog-vaak-cash/

 

[contextbinder]

hmm... zeker van dat die schadevergoeding van 1 BEF de definitieve schadevergoeding was en niet, zoals héél gebruikelijk (bij mijn weten altijd in geval van 1 BEF), de voorlopige schadevergeoding in afwachting van consolidatie?

(misschien had je ma het niet goed begrepen en heeft ze nooit een definitieve schadevergoeding geëist, waar het nu wss te laat voor is)

Geen idee - en ook nog nooit gevraagd in feite - moeder was op een haar na overleden, iedereen zal blij geweest zijn dat ze nog leefde. Het is idd best mogelijk dat ouders niet op de hoogte waren van een schadevergoeding zoals hier vermeld wordt.

 

[Thin Liz]

Dat is wel grappig, want dit is mij ook steeds bijgebleven van hier te lezen. Ik overweeg zelf deze ingreep.

Telkens ik een patiënt/kennis zie die deze ingreep onderging vraag ik naar ervaring etc en of ze effectief alles cash moesten betalen, voorlopig was dit nog niet het geval. Regio Oost-Vlaanderen…

Lijkt mij toch eerder een indianenverhaal van aan de lopende band 3500 cash te vragen, dan val je toch gewoon vroeg of laat door de mand?

Het moet toch veel gebeuren, veel meer dan dat we denken. Ik heb het nu van 4 bronnen. Een goede vriendin en haar broer. 2 Verschillende groepspraktijken en allebei hetzelfde verhaal. Een klant in de apotheek. En dan een collega die hetzelfde hoorde van enkele van zijn klanten. Met 'aan de lopende band' had ik het meer over het type van ingreep, maar wie weet is dat voor de cashverrichtingen bijna net hetzelfde.

 

[MrCipo]

@MrCipo
Mijn grootmoeder zaliger (begin dit jaar overleden) is vorig jaar of 2 jaar geleden geopereerd aan haar beide ogen.
2x mocht ze met een envelopke gaan met een paar duizend euro in.
Toevallig in O-Vlaanderen.

Dit artikel gaat er ook over: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/08/07/artsen-vragen-nog-vaak-cash/

Mijn deelneming!

Maar inderdaad dus.
Je valt dus toch door de mand na een tijd: Publiekelijk in media, mond aan mond slechte reclame, boekhoudkundig…
Je mag dan nog een monopolie hebben, misschien dat je dat een paar jaar kan volhouden maar je kan dat toch niet blijven rekken? Zeker nu dat vele betalingen enkel nog digitaal verlopen en cash verdwijnt.

 

[dee]

Mijn deelneming!

Maar inderdaad dus.
Je valt dus toch door de mand na een tijd: Publiekelijk in media, mond aan mond slechte reclame, boekhoudkundig…
Je mag dan nog een monopolie hebben, misschien dat je dat een paar jaar kan volhouden maar je kan dat toch niet blijven rekken? Zeker nu dat vele betalingen enkel nog digitaal verlopen en cash verdwijnt.

Bijlange niet. Het grootste probleem van zwart geld is manieren vinden om het op te doen. Je kan geen huizen of auto's kopen. Dergelijke bedragen zijn ook klein in verhouding met uw volledige omzet.
Uw patienten bestaan enkel in een geschreven agenda en zijn amper op te sporen.
De betalingen gebeuren in cash en als ze er om vragen schrijf je een papiertje. Die paar dat om een elektronische manier vragen maken het verschil niet want je kan niet 100% in het zwart werken.
Als er een terugbetaling is via de ziekenkas schrijf je op uw attest 100%.
De belastingen zien enkel een bedrag en geen enkele controleur gaat 1/ heel uw geschreven agenda inventariseren om dan 2/ te sorteren via procedure en 3/ al die mensen af te bellen om bewijs van betaling te zoeken.
Het is pas als je zaken begint te kopen dat je traceerbaar wordt.

Dat is trouwens voor alle zelfstandigen.

 

[MrCipo]

Bijlange niet. Het grootste probleem van zwart geld is manieren vinden om het op te doen. Je kan geen huizen of auto's kopen. Dergelijke bedragen zijn ook klein in verhouding met uw volledige omzet.
Uw patienten bestaan enkel in een geschreven agenda en zijn amper op te sporen.
De betalingen gebeuren in cash en als ze er om vragen schrijf je een papiertje. Die paar dat om een elektronische manier vragen maken het verschil niet want je kan niet 100% in het zwart werken.
Als er een terugbetaling is via de ziekenkas schrijf je op uw attest 100%.
De belastingen zien enkel een bedrag en geen enkele controleur gaat 1/ heel uw geschreven agenda inventariseren om dan 2/ te sorteren via procedure en 3/ al die mensen af te bellen om bewijs van betaling te zoeken.
Het is pas als je zaken begint te kopen dat je traceerbaar wordt.

Dat is trouwens voor alle zelfstandigen.

Maar concreet bij de casus hierboven, waar het er vingerdik op ligt.
Bedragen tot 3500 euro en de mensen verplichten van cash te betalen.
Het verschijnt dan in de media, waarbij men aanhaalt dat men hiervoor klacht kan indienen etc...
Dan zal FOD financiën toch ook eens passeren en een grondige controle doen en effectief klanten/patiënten gaan opbellen?
Dat kan toch niet anders?

 

[dee]

Maar concreet bij de casus hierboven, waar het er vingerdik op ligt.
Bedragen tot 3500 euro en de mensen verplichten van cash te betalen.
Het verschijnt dan in de media, waarbij men aanhaalt dat men hiervoor klacht kan indienen etc...
Dan zal FOD financiën toch ook eens passeren en een grondige controle doen en effectief klanten/patiënten gaan opbellen?
Dat kan toch niet anders?

Ik ben geen specialist zwartwerk. Het vereist sowieso een systeem. Het gebeurt niet automatisch. Hier is het digitaal dus niet te foefelen.
Je bent verplicht officieel ontvangstbewijzen af te leveren (genummerd) en een dagboek bij te houden. Bijkomend is er misschien een terugbetaling waardoor je getuigschrift moet afleveren. Dat is hetgeen men kan controleren.
Toen mijn tandarts vroeger cash vroeg heb ik nooit achter een bewijs gevraagd. Ik kreeg een getuigschrift met nomenclatuur en "ja" op de plaats van het bedrag.
Die deed wat? 200-300 patiënten per maand.
In onze praktijk spreken we over 600 tot 1000 patiënten per maand. Ga ze maar allemaal af.

Dit gaat wel redelijk offtopic imo.
Het probleem bij artsen ligt niet in zwart werk. Dat probleem lost zichzelf op door technologie.

Als het gaat over financiering dan koppel ik dat aan kwaliteit. Je betaalt voor kwaliteit of schaarste. Schaarste is er niet.
Artsen worden zo beschermd (zoals notarissen) waardoor kwaliteit niet meer belangrijk is.
Paar jaar geleden was het nog op het nieuws dat er referentiecentra moeten komen voor kankerbehandelingen. Bij ziekenhuizen die meer dan 20 patiënten per jaar deden voor die bepaalde kanker lag de sterfte na een maand 40% lager. Dat is nog altijd éh.
Terwijl ik dit type hoor ik weer een verhaal van deze week waar mijn vrouw weeral de shit moet oplossen van bepaalde mensen die 6 maand geleden duidelijke textbook cases niet hebben gezien. Weeral. En het systeem grijpt niet in wat er is geen systeem. Ondertussen loopt er wel iemand rond met een zorgwekkende prognose. (al de extra chirurgie en bestraling nog buiten beschouwing gelaten)
Daar wil ik als burger niet extra voor betalen.

 

[beryl]

Maar concreet bij de casus hierboven, waar het er vingerdik op ligt.
Bedragen tot 3500 euro en de mensen verplichten van cash te betalen.
Het verschijnt dan in de media, waarbij men aanhaalt dat men hiervoor klacht kan indienen etc...
Dan zal FOD financiën toch ook eens passeren en een grondige controle doen en effectief klanten/patiënten gaan opbellen?
Dat kan toch niet anders?

De fiscus mag geen klantengegevens opvragen van medische beroepen en artsen mogen dat niet meegeven moesten ze het toch vragen, dat valt onder medisch beroepsgeheim.

 

[DogFacedGod]

Maar concreet bij de casus hierboven, waar het er vingerdik op ligt.
Bedragen tot 3500 euro en de mensen verplichten van cash te betalen.
Het verschijnt dan in de media, waarbij men aanhaalt dat men hiervoor klacht kan indienen etc...
Dan zal FOD financiën toch ook eens passeren en een grondige controle doen en effectief klanten/patiënten gaan opbellen?
Dat kan toch niet anders?

Euh, medisch beroepsgeheim?

Nu bij die ooglaserklinieken zou ik wel verwachten dat die "lasers" wel ergens logging hebben met aantal uur gedraaid of periodieke onderhoud.

 

[MrCipo]

De fiscus mag geen klantengegevens opvragen van medische beroepen en artsen mogen dat niet meegeven moesten ze het toch vragen, dat valt onder medisch beroepsgeheim.

Hier is een recent vonnis dat via riziv bekeken werd owv onterecht aanrekenen prestaties en effectief werden patienten en artsen in het dossier opgenomen (vanaf p17-18)

https://www.riziv.fgov.be/SiteCollectionDocuments/rechtspraak_la_arts_20231002_1.pdf

Maar het Riziv heeft die bevoegdheid wel en dat staat volledig los van FOD financiën dan?
(Wordt mss off topic maar ik vind het wel interessant…)

 

[beryl]

Hier is een recent vonnis dat via riziv bekeken werd owv onterecht aanrekenen prestaties en effectief werden patienten en artsen in het dossier opgenomen (vanaf p17-18)

https://www.riziv.fgov.be/SiteCollectionDocuments/rechtspraak_la_arts_20231002_1.pdf

Maar het Riziv heeft die bevoegdheid wel en dat staat volledig los van FOD financiën dan?
(Wordt mss off topic maar ik vind het wel interessant…)

Dat zou kunnen dat die die bevoegdheid hebben maar de fiscus heeft alleszins expliciet een verbod om dat te vragen.

In dat dossier hierboven valt het me wel op dat hoewel ze blijkbaar patiëntennamen hebben, heel de bewijsvoering van het riziv gebaseerd is op vragen aan andere dokters of ze contact hebben gehad met de bewuste huisarts over dossiers, en uit het feit dat die ziekenhuisartsen bijna allemaal stelden geen contact te hebben werd geconcludeerd dat de prestaties onbestaand waren. Als ze patiëntengegevens hebben lijkt het me een pak eenvoudiger en bewijskrachtiger om rechtstreeks aan de patiënten te vragen of ze die huisarts gezien hadden, of het zowel aan artsen als patiënten te vragen maar in heel het dossier lijkt geen enkele betrokkenheid van een patiënt, geen idee of dat iets met het beroepsgeheim te maken heeft waardoor ze die weg niet konden bewandelen.

 

[DogFacedGod]

Hier is een recent vonnis dat via riziv bekeken werd owv onterecht aanrekenen prestaties en effectief werden patienten en artsen in het dossier opgenomen (vanaf p17-18)

https://www.riziv.fgov.be/SiteCollectionDocuments/rechtspraak_la_arts_20231002_1.pdf

Maar het Riziv heeft die bevoegdheid wel en dat staat volledig los van FOD financiën dan?
(Wordt mss off topic maar ik vind het wel interessant…)

Patientnamen worden anoniem gehouden waarschijnlijk. Als ik dat snel doorblader, werden enkel zijn "collega's" (ziekenhuisartsen) gecontacteerd. Nooit de patiënt zelf.

Dat patient X bij ziekenhuisarts Willy is geweest, is anoniem.
En dat je vraagt aan ziekenhuist Willy of hij de foefelende huisarts fysiek heeft gezien op het ziekenhuis voor patient X op 5 juli 2020, is ook anoniem.
ik zie toch niet een voorbeeld dat ze een patiënt rechtstreeks hebben gecontacteerd.

Ook heel dat controledienst lijkt ook bemand door artsen waar je misschien rond dat medisch beroepsgeheim kan fietsen. Gezien artsen onderworpen zijn aan het beroepsgeheim, blijft het in hun domein. Ookal is het een arts die een andere arts controleert.

 

[dee]

Dat vonnis is iets totaal anders. Die lijst met patienten is van het RIZIV.
De huisarts rekende het RIZIV systematisch ziekenhuisbezoeken aan van elke patient waarvan hij dacht dat ze in het ziekenhuis lagen.
Dit tijdens zijn verlof, terwijl hij in het buitenland zat, tijdens de covid periode dat er geen bezoeken mochten gebeuren, terwijl de patient nog niet in het ziekenhuis lag, sommige wekelijks, niet 1 lokaal ziekenhuis maar verschillende overal in Vlaanderen.

 

[mac-bc]

Ik ben geen specialist zwartwerk. Het vereist sowieso een systeem. Het gebeurt niet automatisch. Hier is het digitaal dus niet te foefelen.
Je bent verplicht officieel ontvangstbewijzen af te leveren (genummerd) en een dagboek bij te houden. Bijkomend is er misschien een terugbetaling waardoor je getuigschrift moet afleveren. Dat is hetgeen men kan controleren.
Toen mijn tandarts vroeger cash vroeg heb ik nooit achter een bewijs gevraagd. Ik kreeg een getuigschrift met nomenclatuur en "ja" op de plaats van het bedrag.
Die deed wat? 200-300 patiënten per maand.
In onze praktijk spreken we over 600 tot 1000 patiënten per maand. Ga ze maar allemaal af.

Hier ook al meermaals meegemaakt. Op de plaats waar het bedrag komt, werd gewoon "OK" gezet.

Dat is dan de "OK" van "Fraude is dik OK". Want artsen verdienen nog niet genoeg uiteraard. Dit is een wijdverspreid gegeven, en is ook al eens in een documentaire (genre Pano) verschenen.