Financiering van artsen

[Tiep]

Je vergelijkt hier 2 extremen. Tuurlijk doe je iets wat je erg vaak doet beter dan veel minder vaak, maar het verschil in kwaliteit tussen iemand die pakweg 10 stents per dag of iemand die er 5 steekt, is hoogstwaarschijnlijk marginaal. Terwijl die laatste meer tijd heeft om op een menselijkere manier te werken i.p.v. als een robot aan de band te werk moet gaan.



Tuurlijk dat de (Vlaamse) overheid dit inziet, het zijn zij die het al die jaren heeft aangemoedigd om van (bepaalde) artsen (extreem dure) bandwerkers te maken.



Tuurlijk dat dat binnen de gezondheidseconomie de consensus is. Economische efficiëntie is dan ook de primaire beweegreden. Vraag aan 18e eeuwse kapitalisten wat de consensus was van hoe een bedrijf moet gerund worden, en je krijgt Daensiaanse praktijken. Dus afkomen met "ik doe iets binnen health economics, dus wat ik zeg is de absolute waarheid" is waardeloos.

Opnieuw, ik zeg niet dat efficiëntie géén factor moet zijn eh. Alles moet onderworpen worden aan een kosten-baten analyse. En er zijn genoeg medische redenen om te zien dat bepaalde artsen extreem gespecialiseerd moeten zijn in bepaalde ingrepen, zodat die ook veel minder kans op mislukken of complicaties hebben. Maar hoe het systeem nu in elkaar zit (gaande van het in stand houden van een groot tekort aan artsen tot de money rush onder specialisten) is gewoonweg geen goed, duurzaam systeem, punt. Ongeacht vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Jij maakt er net een extreem van. De (hypothetische) arts die 10 stents steekt heeft ook nog tijd om zijn patienten te zien en alles correct te overwegen. Die voorzien ook nog tijd om consulten te doen en na de
ingreep tijd te maken voor de patiënt. Binnen de gezondheidseconomie staat winst aan levenskwaliteit trouwens centraal ik de vorm van de kost per gewonnen 'kwalitatief levensjaar'. Niet puur economisch dus. Dat is ook weer iets dat jij er van maakt om de discussie naar je hand te zetten.

In Wallonië doet men dikwijls 2 coloscopieën omdat ze niet genoeg werk hebben en dus maar een tweede ingreep plannen om een poliep weg te
nemen. In vlaanderen heeft men daar geen behoefte aan (werk genoeg) en kan men efficiënter werken want dat levert meer op. 'Ik zie een poliep, ik neem ze meteen weg'. Minder complicaties, minder ongemak, betere zorg. Dat de arts dan geen gesprekje meer heeft gevoerd om te bespreken wat een poliep is en waarom men ze zou kunnen wegnemen boeit niemand. Als je naar zo'n systeem wilt moet je wat meer specialisten opleiden en het 'tekort' aan specialisten oplossen. Er is een reden waarom men daar zelfs onder socialistisch beleid niet of amper aankomt.

Geloof gerust wat je wilt maar ik vermoed dat je de praktijk niet kent en weinig kent van alternatieve systemen en de problemen die men daar ziet. Dat er een elite ontstaat trek ik mij niet aan, zolang die elite veel nuttig werk levert voor degenen die dat systeem in stand houden. Daarom dat deconventioneren mij het grootste probleem lijkt. (vooral extreem aanwezig bij tandartsen/orthodonten e.d.). Als de maatschappij je een monopolie cadeau doet met mooie vergoedingen mag daar wat dankbaarheid en verantwoordelijkheidszin tegenover staan.

 

[Nineshots]

Een MRI is een heel mooi en veilig onderzoek waarmee je ongeloofelijk veel kan aantonen of uitsluiten. Waarom zou een arts het niet voorschrijven voor een patient met langer bestaande knie- of rugpijn? Het is toch terugbetaald en de patiententevredenheid stijgt.

Om de wachtlijsten te verminderen door het onderzoek voor te behouden aan degenen die het echt nodig hebben.
En ook dat geld kan beter besteed worden, de zorg kost al meer dan genoeg.

 

[MrCipo]

Om de wachtlijsten te verminderen door het onderzoek voor te behouden aan degenen die het echt nodig hebben.
En ook dat geld kan beter besteed worden, de zorg kost al meer dan genoeg.

Klopt, maar ik schets de realiteit zoals ze is.
Dan kom je bij een volgende denkpiste waarbij bepaalde onderzoeken slechts mogen aangevraagd worden na afvinken van bepaalde randvoorwaarden.
Voor de arts is dan geen vrije keuze meer naar aanvraag van onderzoeken en de patiënt moet zich hierbij neerleggen.
Er zal geld bespaard worden, maar er zullen ook bepaalde pathologieën gemist worden. Beide moeten dan tegen elkaar afgewogen worden.

Om de denkpiste nog verder door te trekken (zoals al bestaat in andere landen). Patiënt wordt verplicht aan een huisarts toegewezen en heeft hier geen vrije keuze in (idem met kine, apotheek, doorverwijzend specialist,…).

Heel dit idee levert enorm veel besparingen op, maar heeft ook nadelen uiteraard.

 

[Doxie]

Hoe wordt dan bepaald hoe de groep de pot verdeelt?

Je bent met 10, dus elk 1/10de. Maar collega's die nog in inloop zijn, krijgen bv maar 1/20ste en dan heeft de rest iets meer. Verschilt per ziekenhuis.

 

[cege]

Er zijn er toch precies veel die het licht van de zon willen ontkennen.

Ik heb veel doktoors in de familie. Schoonzus 1 is radioloog, schoonzus van de madam is pediater, schoonzus 2 is huisarts. Die hebben alle 3 hetzelfde verhaal. Er is in elk ziekenhuis dat ze stage gedaan hebben een hoopje zakkenvullers. Niet iedereen, maar toch veel. Nomenclatuur optimalisatie om voor een bepaalde prestatie meer te cashen dan nodig. Prestaties die overbodig zijn. Prestaties die dubbel geteld worden etc.

Kijk naar elke studie ivm gezondheidzorg en je komt telkens uit op 15 - 20 tot 30% overconsumptie.

Er valt wel degelijk te snoeien zonder in te boeten op kwaliteit. Je kunt patiënten om 11h 's morgens ontslaan ipv just na de middag. Je kunt bij een echo op spoed naar een knie kijken ipv een nomenclatuur nummertje te kiezen wat dicht bij de knie ligt maar 3x zoveel opbrengt. Je kunt ervoor kiezen om niet elke patiënt die op spoed komt een volledige tox screen te doen. Etc etc etc

En dat is niemand zijn schuld of verwijt naar individuen, dat is gewoon wat je krijgt als het systeem is wat het is.

Wat zou je zelf doen als ze zeggen "excel opkuisen" brengt je 10 euro op en "excel sorteren + opkuisen" brengt je 20 euro op. Ik denk dat je die standaard eens sorteert "om zeker te zijn" ;-)

En de argumenten van @Tiep en @MrCipo Bevestigen het probleem juist. In Wallonië zijn de excessen nog vele erger. Open en bloot en iedereen aanvaardt dat met "Vlaanderen doet beter". Het is nog steeds geld dat we federaal wegpissen die ergens anders zou kunnen besteed worden.

En een mri doen voor patiënten tevredenheid en "het wordt toch terugbetaald". Ja, dat is dus exact het probleem. Niemand en nergens is er een prikkel om overconsumptie tegen te gaan. De overheid stond erbij en keer ernaar.

Er zijn genoeg parameters die knalrood staan in België tgo andere landen. Hoe zou dat komen? Meniscus operaties, steken van buisjes, antibiotica, antisepressiva, prostaat onderzoeken, etc etc.

Elke duw die het riziv geeft via een financiële prikkel heeft onmiddellijk zijn effect. Inkorten bevallingsopnames, vaste envelope financiering bevallingen, prostaat robotten, dagkliniek pushen, etc etc. Het is niet dat de zorg kwaliteit daar zakt, integendeel...

 

[Tiep]

En een mri doen voor patiënten tevredenheid en "het wordt toch terugbetaald". Ja, dat is dus exact het probleem. Niemand en nergens is er een prikkel om overconsumptie tegen te gaan. De overheid stond erbij en keer ernaar.

Dat was ook net zijn punt, dat er geen incentive is voor artsen om het juiste te doen terwijl ze perfect weten dat het nutteloos is. Schrijf je niet voor wat de patiënt wilt, staat hij de dag zelf nog bij een andere huisarts als het echt moet.

Strengere terugbetalingseisen (meniscusoperatie kan in principe vrij objectief worden vastgelegd), hoger remgeld (voor een paar euro onder de MRI scan voor de lol als je netto meer dan 3K verdient is echt niet nodig) en huisarts-shoppen onmogelijk maken zouden al een goede stap zijn.

 

[Nada]

Je bent met 10, dus elk 1/10de. Maar collega's die nog in inloop zijn, krijgen bv maar 1/20ste en dan heeft de rest iets meer. Verschilt per ziekenhuis.

Dat is toch een heel oneerlijk systeem, er is zo amper incentive om sneller te werken want levert toch niets extra op. Wie bepaalt dat systeem? Het ziekenhuis of de specialisten?

 

[Doxie]

Dat is toch een heel oneerlijk systeem, er is zo amper incentive om sneller te werken want levert toch niets extra op. Wie bepaalt dat systeem? Het ziekenhuis of de specialisten?

Wel als je elk je pot hebt he? Persoon 1 doet echo die dag, persoon 2 MRi, persoon 3 en 4 CT, ... Als je elk je onderzoeken hebt ben je zelf sneller klaar als je doorwerkt.

Anders krijg je dat iemand extra vroeg start om meer onderzoeken weg te pikken van de rest, lijkt me niet beter.

 

[MrCipo]

Dat is toch een heel oneerlijk systeem, er is zo amper incentive om sneller te werken want levert toch niets extra op. Wie bepaalt dat systeem? Het ziekenhuis of de specialisten?

Afspraak tussen specialisten onderling en in overleg met ziekenhuis.

Dat is vooral een systeem waarbij men elkaar opjut om meer en meer te presteren en een systeem dat vaak voor ruzie zorgt.
De ene arts komt wat ziek werken, dus de andere wil niet onder doen wanneer die zelf met een longontsteking zit etc.
De ene arts werkt sneller door en doet minder uren of claimt dan terecht of niet meer dagen verlof…
De ene arts zou liever de kantjes eraf lopen, terwijl een andere collega toch liever correct werkt, etc etc…

 

[cege]

Afspraak tussen specialisten onderling en in overleg met ziekenhuis.

Dat is vooral een systeem waarbij men elkaar opjut om meer en meer te presteren en een systeem dat vaak voor ruzie zorgt.
De ene arts komt wat ziek werken, dus de andere wil niet onder doen wanneer die zelf met een longontsteking zit etc.
De ene arts werkt sneller door en doet minder uren of claimt dan terecht of niet meer dagen verlof…
De ene arts zou liever de kantjes eraf lopen, terwijl een andere collega toch liever correct werkt, etc etc…

De horror als.je thuis blijft en procentueel minder krijgt.

Maar 50k in de maand ipv 60k. Moet echt pijn doen.

 

[MrCipo]

De horror als.je thuis blijft en procentueel minder krijgt.

Maar 50k in de maand ipv 60k. Moet echt pijn doen.

Nee je begrijpt mij verkeerd.
De horror is dat je verwijten krijgt als je minder wil doen en niet wil meegaan in die wedloop.

 

[Biljart]

Ik ben zo veranderd van tandarts, elke 6 maanden wou die een foto nemen van dezelfde kies waar ze een vlekje op zag.
Toen ik er een opmerking over maakte kreeg ik als verwijt: “ik ben de tandarts en het is toch terugbetaald?”.

Ben toen veranderd van tandarts, sindsdien geen foto’s meer laten nemen en die kies is nog steeds zonder cariës…

Lekker verdiend toch, bij al uw patiënten foto’s zitten nemen zonder echte reden.

 

[camerad]

Ik ben zo veranderd van tandarts, elke 6 maanden wou die een foto nemen van dezelfde kies waar ze een vlekje op zag.
Toen ik er een opmerking over maakte kreeg ik als verwijt: “ik ben de tandarts en het is toch terugbetaald?”.

Ben toen veranderd van tandarts, sindsdien geen foto’s meer laten nemen en die kies is nog steeds zonder cariës…

Lekker verdiend toch, bij al uw patiënten foto’s zitten nemen zonder echte reden.

Voor hetzelfde geld had die in plaats van zo’n lomp antwoord te geven u ook om de oren kunnen slagen met één of andere wetenschappelijke uitleg doorspekt met latijnse/medische termen waar je als leek nog weinig weerwoord op hebt.

Je bent dan nog assertief geweest en bij een andere tandarts gegaan. Maar de gemiddelde jan snul denkt van ‘jah dat zal wel kloppen’ en laat de dokter gewoon nogeens die fotos nemen.

 

[Monkytiger]

Mijn nieuwe tandarts pakt telkens bij een gewone routine controle/opkuis van een half uurtje foto’s op voorhand om te bekijken.
Dat is dan puur financieel voor hem beter?

 

[contextbinder]

Vraag en aanbod, easy as that.

Vraag en aanbod werk voor veel zaken prima maart denk je niet dat enige vorm van regulatie voor bepaalde zaken zowel nuttig als wenselijk is: Ik denk dan aan noodzakelijkheden zoals gezondheid/openbaar vervoer/nutsvoorzieningen ... puur vraag en aanbod zal zonder twijfel tot excessen en dus uitsluiting leiden.

 

[MrCipo]

Mijn nieuwe tandarts pakt telkens bij een gewone routine controle/opkuis van een half uurtje foto’s op voorhand om te bekijken.
Dat is dan puur financieel voor hem beter?

Daar zijn allemaal richtlijnen voor.

Hier staat het op pagina 5 uitgelegd:
link

Kortweg: beeldvorming elke 6-18 maand indien klinisch cariës evident of indien verhoogd risico op cariës.
Uiteraard kunnen richtlijnen altijd in een bepaald voordeel omgebogen worden.

Maar indien die tandarts dat bij elke patiënt bij een routine controle doet, zal die door het RIZIV wel om info gevraagd worden ivm zijn voorschrijfgedrag/technische onderzoeken.
Cfr. recent voorbeeld bij een huisarts die routinematig onterechte prestaties aanrekende: link en rechtstpraak

 

[Monkytiger]

Daar zijn allemaal richtlijnen voor.

Hier staat het op pagina 5 uitgelegd:
link

Kortweg: beeldvorming elke 6-18 maand indien klinisch cariës evident of indien verhoogd risico op cariës.
Uiteraard kunnen richtlijnen altijd in een bepaald voordeel omgebogen worden.

Maar indien die tandarts dat bij elke patiënt bij een routine controle doet, zal die door het RIZIV wel om info gevraagd worden ivm zijn voorschrijfgedrag/technische onderzoeken.
Cfr. recent voorbeeld bij een huisarts die routinematig onterechte prestaties aanrekende: link en rechtstpraak

Bij mijn vorige die gestopt is waar ik tot mij 25 ongeveer ging nooit een gaatje gehad.
Nu bij die nieuwe mijn allereerste na 30 jaar.
Dus een verhoogd risico heb ik niet zou ik zeggen.
Misschien volgende keer eens naar polsen.

 

[mac-bc]

Al meer dan 10 jaar ben ik (onder andere op dit forum) de maatschappij aan het wijzen op de astronomische lonen van artsen. Ik ben blij dat dit steeds meer doorsijpelt bij het brede publiek. Ze hebben een sterke lobby, de overheid is er bang van en bij het gewone volk heerst nog altijd een soort aura rond "Meneer Doktoor". Dat zorgt ervoor dat ze nog steeds op hun piëdestal worden gezet in de maatschappij.

Niet dat ik iets tegen dokters heb, wel integendeel. Maar het is allemaal begonnen met een goede vriend van mij, die nooit echt een hoogvlieger was in de humaniora, die geneeskunde ging studeren. En ik kwam steeds meer te weten van binnenuit uit die sector. Onder andere over de astronomische lonen. Het feit dat ze helemaal geen "10 jaar" moeten studeren maar 6 jaar, en dat ze daarna al meer verdienen dat alle ingenieurs in onze vriendengroep. Na afronding van hun specialisatie is het dan plots next level en is alle vergelijking zoek.

Maar ik voorspel u nu ook al: de volgende #MeToo-golf zal ook uit de geneeskunde-sector komen.
Mocht je bijvoorbeeld de hiërarchische structuren van dokters t.o.v. verpleging morgen in een productie-omgeving toepassen, de vakbonden leggen alles plat. En mede omwille van die machtsverhoudingen wordt daar ook veel misbruik van gemaakt op "andere" vlakken. Ik zal het zo zeggen: ik zou niet graag de echtgenote zijn van een dokter in een ziekenhuisomgeving.

Ook weinig (lees: 0,0) nadeel bij overgebruik. Het ziekenhuis kan er maar wel bij varen. Het systeem heeft baat bij veel gebruik en dus gebeurt het.

Wat denk je dat er gebeurt als iemand op maandag in ziekenhuis A voor onderzoek A gaat en dinsdag op spoed komt in ziekenhuis B. Gaan ze 2h wachten en proberen om die fotos van 1d geleden te vinden of gaan ze gewoon opnieuw alles naar de lokale scan sturen.

Idem met klinisch onderzoek. 30 40 50% duplicate onderzoek. Niet mijn cijfers. Wederom, ooit een moeilijk zwangerschap traject doorlopen? Dat is letterlijk 5d na elkaar 3 tuben afgeven en alles checken. En dan 1 d later bij je huisdokter langsgaan voor iets banaal als een hoestje en opnieuw alles eens testen want, ja waarom ? Die HIV zal plots anders zijn op 1d. Of die witte bloedcellen of cholesterol of of of.

Je kunt het licht van de zon proberen te ontkennen... of erkennen dat er supply driven over consumption is

Het cynische is dat de artsenlobby steeds opnieuw "overconsumptie" inroept als het gaat om hun numerus clausus te handhaven. Mensen zouden bij een groter aantal dokters ook vaker onnodig naar de dokter gaan. Schattig, die plotse bezorgdheid over de schatkist.
Maar dat het selecte groepje artsen dan zélf aan de bron staat van overconsumptie om die scanners 24/24 te laten draaien om geld binnen te harken, daar reppen ze natuurlijk met geen woord over. Er stond ooit eens een artikel in de krant dat er in België het meeste medische scans per capita worden genomen. Wandel eens voorbij de voorbehouden parkeerplaatsen voor dokters aan het ziekenhuis, en u zal weten waarom.

 

[MrCipo]

Maar dat het selecte groepje artsen dan zélf aan de bron staat van overconsumptie om die scanners 24/24 te laten draaien om geld binnen te harken, daar reppen ze natuurlijk met geen woord over. Er stond ooit eens een artikel in de krant dat er in België het meeste medische scans per capita worden genomen. Wandel eens voorbij de voorbehouden parkeerplaatsen voor dokters aan het ziekenhuis, en u zal weten waarom.

Ik heb het in dit topic al eens aangehaald.
Als arts heb ik geen enkel financieel incentive om beeldvorming voor te schrijven.
De enige waarvan ik druk ondervind is de patiënt zelf (of mezelf in de vorm van "paraplu"geneeskunde, je wilt niet iets gemist hebben).
Het staat ook in dit artikel: link
"Met de campagne ‘Geen scan zonder plan’ willen we bewustwording creëren zodat de burger weet dat hij bij lage rugpijn best geen onnodige druk op zijn arts zet om een onderzoek te bekomen. Bij veel patiënten leeft namelijk de idee dat indien er geen onderzoek wordt voorgeschreven, hun klacht niet goed kan worden onderzocht of zelfs niet ernstig wordt genomen. Dit leidt tot onnodige onderzoeken. De vraag van de patiënt komt voort uit ongerustheid."

In de grafiek zie je ook duidelijk dat het Nederlandse model goed werkt op dit vlak, daar zijn veel minder beeldvormende onderzoeken dan in andere Europese landen. Het is strenger gereguleerd.
Maar ik denk wel dat volgens dit model hier mensen op het forum hun beklag zullen komen doen wanneer ze al 4 weken rugpijn hebben met uitstraling en hun arts hen telefonisch meedeelt dat ze nog even geduld moeten uitoefenen vooraleer op consultatie te mógen komen om te bekijken of een scan eventueel zinvol is.

 

[Tiep]

Maar ik voorspel u nu ook al: de volgende #MeToo-golf zal ook uit de geneeskunde-sector komen.
Mocht je bijvoorbeeld de hiërarchische structuren van dokters t.o.v. verpleging morgen in een productie-omgeving toepassen, de vakbonden leggen alles plat. En mede omwille van die machtsverhoudingen wordt daar ook veel misbruik van gemaakt op "andere" vlakken. Ik zal het zo zeggen: ik zou niet graag de echtgenote zijn van een dokter in een ziekenhuisomgeving.

Dus je komt hier zomaar even zeggen dat artsen seksuele roofdieren zijn die jagen op arme, hulpeloze verpleegkundigen en dat het niet lang zal duren of dat komt uit in de media. Naar vooroordelen kan dat wel tellen. Kijk eens wat minder tv, zou ik zeggen.

Enorm kortzichtige en ongenuanceerde post.