Sloan
Banned
Die straf was mild omdat die griet toegaf dat het met consent was. In hoeverre dat dan kan op die leeftijd natuurlijk, maar de rechter is mee gegaan.
DSD & Transgender in Sport: Khelif en Yu Ting boksen in Parijs 2024
- Onderwerp starter kay-gell
- Startdatum
Ah, dat wist ik niet, had gelezen dat hij zijn straf uitgezeten had. Dan blijft het inderdaad wel wat een grijze zone.
Dat komt omdat dat laatste hun officiële standpunt is, met de beveiliging dat ze mogen uitsluiten op basis van fairness en/of safety. Ze zijn fier dat dit volgens hen de "eerste genderinclusieve Spelen" zijn. Er is dus ook wel wat politiek mee gemoeid.
En daar wringt voor mij het schoentje, dat brengt nuance aan. Het IBA heeft regels, en zij beslissen volgens hun gendertesten (ze noemen ze zo, maar bedoelen geslachtstesten), die ze uiteraard niet vrijgeven. Dat is medisch geheim, is prima. Zolang het voor de atleten maar duidelijk is. Het jammere is, dat de enige die dat medisch geheim doorbroken heeft, die Rus is waarvan ik niet weet wat voor agenda hij nog heeft (aangezien hij boos is dat het IBA olympisch boksen verloren heeft) en het in Russia Today staat, niet bepaald het baken van betrouwbaarheid. Dié zegt dat het een DNA-test is en dat het om XY-chromosoom gaat (en toegevoegd dat ze het met opzet doen om te vervalsen, wat echt niemand anders zegt).
Maar doordat het IOC het boksen heeft overgenomen, hebben zij hun generische regels voor andere sporten, ook ineens toegepast op het boksen. Terwijl éigenlijk alle insiders al jaren waarschuwen: ooit gaat die generische regel van 'paspoortgender telt' je zuur opbreken, als het gaat om gevechtssporten.
Ik denk dat je niet anders kunt dan hier andere regels voor maken. En dat is dan heel zuur voor Khelif en Yu-ting, van wat ik heb gelezen is er geen verschil in de zaak tussen beiden. Zij hebben een geslachtsontwikkelingsstoornis die hen het mannelijke voordeel geeft. Dat ze niet domineren in het boksen, hoeft daarbij niet echt een verschil te maken, dat wil gewoon zeggen dat ze zonder DSD een middelmatige mannelijke bokser waren, toch? En met DSD doen ze mee voor goud.
Sloan
Banned
Bedoel je dat ze geboren zijn met dicks en in hun hoofd vrouw zijn? Oprechte vraag, geen sneer
Général Zantas
Well-known member
Ze is van Algerije, als ze met een piemeltje geboren was, zou ze daar geregistreerd staan als een man.
Ja maar wat ik vooral wil zeggen: 3 jaar geleden deed ze ook mee en toen kraaide er geen haar naar. Blijkbaar is ze ook al minstens 9 keer geklopt door een andere vrouw. Waarom is het dan nu wel issue en wordt zo opeens onklopbaar geacht door haar biologisch voordeel? Een voordeel dat er 3 jaar geleden dus ook was en waar niemand een issue mee had?
Ik wil gerust geloven dat ze een fysiek voordeel heeft maar ik vind ook dat er met een enorm botte bijl te werk wordt gegaan en alle nuance verdwijnt. Dit dus:
Het is sowieso een complex issue. En ik denk dat @Loser het hier al eens heeft gepost; je moet gaan kiezen tussen een inclusieve of een eerlijke sport. Want beiden lijken wel te botsen. Maar ik ben er nog niet uit of dit specifieke geval wel een goed voorbeeld is aangezien het niet over een transgender gaat en ook aangezien het feit dat ze 3 jaar geleden gewoon nog (meermaals) werd verslaan.
Sloan
Banned
Ik vind het zo'n vreemde vergelijking ook dat bij mannen vs vrouwen meer kracht is gemoeid en dus de vrouw meer in gevaar is. Dat klopt toch ook maar deels? Het hoofd van een man & vrouw is toch hetzelfde? Akkoord dat die vrouw sneller schade gaat krijgen maar vind het ook maar zo-zo
Nee, een DSD. Disorder (of Difference eerder) of Sexe Development.
Ik ben echt wel een beetje een deep dive gaan doen om mee te zijn in het onderwerp
En er zijn twee belangrijke DSD's die dit veroorzaken. Bij de bevruchting van de eicel zijn de meeste mensen XX (vrouw) of XY (man). En dan heb je nog bepaalde uitzonderingen. Bij XY wordt dan testosteron aangemaakt, dat alles in gang zet om je te ontwikkelen tot man. Alleen hebben sommige mensen een DSD, waardoor die testosteron niet op de juiste manier aangewend wordt.Daar heb je twee belangrijke voorbeelden van en één daarvan is wat bij Semenya aan de hand is, en waarschijnlijk ook in dit geval: 5-alpha-reductase deficiency. ARD maakt dat je wel de testosteron aanmaakt, maar dat de 'motoren' om primaire geslachtskenmerken te ontwikkelen niet werken. Bepaalde secundaire geslachtskenmerken wel. Dus heb je nu een XY-persoon die geen (uitwendige) testikels en penis ontwikkelt. Die kan dan geboren worden met een vagina en inwendige testikels, waarop de dokter uiteraard zal zeggen dat het een meisje is.
Maar wel een meisje met de testosteronproductie van een XY en de verschillende concrete praktische voordelen die daaraan verbonden zijn. Zeker als dan de puberteit gekomen en gegaan is, is het 'mannelijke voordeel' gewoon compleet. In die situatie zit Semenya, en waarschijnlijk ook deze twee atleten.
Ze zijn opgevoed als meisjes, omdat iedereen dacht dat ze meisjes waren. Ze bleken sterk en goed te boksen, dus zijn het topsportmeisjes geworden. Hoe ze zich daarbij voelden in hun hoofd, maakt dan niet veel uit. Misschien voelen ze zich wel een jongen of non-binair en zijn ze blij dat ze nu beter snappen waarom. Of misschien voelden ze zich een meisje. Maar ze hebben meer dan waarschijnlijk nooit een vermoeden gehad, laat staan de bedoeling, dat ze aan het vals spelen waren.
Dat maakt het zo lastig... Niemand heeft hier iets fout gedaan, maar toch gaat het resultaat ofwel zijn dat je deze 2 -en waarschijnlijk nog anderen- hun droom gaat afpakken én hun wereld op zijn kop zet, ofwel dat je de vrouwensport ietsjes minder eerlijk maakt.
Sloan
Banned
Awel, heb net dit gevonden ook op de reddit. Dat geeft wel een compleet ander lichtNee, een DSD. Disorder (of Difference eerder) of Sexe Development.
Ik ben echt wel een beetje een deep dive gaan doen om mee te zijn in het onderwerp
Daar heb je twee belangrijke voorbeelden van en één daarvan is wat bij Semenya aan de hand is, en waarschijnlijk ook in dit geval: 5-alpha-reductase deficiency. ARD maakt dat je wel de testosteron aanmaakt, maar dat de 'motoren' om primaire geslachtskenmerken te ontwikkelen niet werken. Bepaalde secundaire geslachtskenmerken wel. Dus heb je nu een XY-persoon die geen (uitwendige) testikels en penis ontwikkelt. Die kan dan geboren worden met een vagina en inwendige testikels, waarop de dokter uiteraard zal zeggen dat het een meisje is.
Maar wel een meisje met de testosteronproductie van een XY en de verschillende concrete praktische voordelen die daaraan verbonden zijn. Zeker als dan de puberteit gekomen en gegaan is, is het 'mannelijke voordeel' gewoon compleet. In die situatie zit Semenya, en waarschijnlijk ook deze twee atleten.
Ze zijn opgevoed als meisjes, omdat iedereen dacht dat ze meisjes waren. Ze bleken sterk en goed te boksen, dus zijn het topsportmeisjes geworden. Hoe ze zich daarbij voelden in hun hoofd, maakt dan niet veel uit. Misschien voelen ze zich wel een jongen of non-binair en zijn ze blij dat ze nu beter snappen waarom. Of misschien voelden ze zich een meisje. Maar ze hebben meer dan waarschijnlijk nooit een vermoeden gehad, laat staan de bedoeling, dat ze aan het vals spelen waren.
Dat maakt het zo lastig... Niemand heeft hier iets fout gedaan, maar toch gaat het resultaat ofwel zijn dat je deze 2 -en waarschijnlijk nog anderen- hun droom gaat afpakken én hun wereld op zijn kop zet, ofwel dat je de vrouwensport ietsjes minder eerlijk maakt.
She has never transitioned; doing so is illegal in Algeria. She was assigned female at birth (very likely based on her anatomy) and was raised as a girl.
The head of the IBA (which is not in charge of boxing at the Olympics this time around due to corruption) claims that she failed a “recognized” gender test that showed her to have XY sex chromosomes. He has not, however, detailed what test was used or provided proof of the results.
XY is typically the sex chromosome make-up for males, but there are intersex conditions in which people with XY chromosomes have female anatomy. Some of these people are even able to bear children just as a woman with XX chromosomes. Now, given that there’s been no proof provided about the gender test she was given, it’s technically speculation that she has XY chromosomes and DSD which results in female gonads and sex organs. She has had high testosterone levels — which is common in XY intersex individuals — in previous testing overseen by the IBA so the conclusion remains logical based on that as well but remains speculative nonetheless.
FWIW the
Edit: see strikethrough, apparently the Paris Boxing Unit handled eligibility and entry regulation development and consideration
Mja, ik denk niet dat ze opeens 'onklopbaar' geacht wordt door haar biologische voordeel. Ik denk dat ze een biologisch voordeel heeft dat door andere vrouwen alleen maar behaald kan worden door jarenlange hormoondoping van in de kindertijd tot nu, wat verboden is wegens oneerlijk.
Als ik EPO pak, ga ik niet ineens Pogacar kloppen. Maar dat wil niet zeggen dat ik plots gedopeerd mag rijden, zolang ik maar gewoon hier en daar iets win en soms ook nog verlies, toch?
Ik vind inderdaad nog altijd dat hetzelfde opgaat: je kunt kiezen tussen een inclusieve sport of een eerlijke, want allebei kan niet. Maar daar wil ik nog één extraatje aan toevoegen in dit geval. Hier kiezen voor een "inclusieve", is diezelfde inclusiviteit beperken: vrouwen zullen minder meedoen in het boksen, waardoor het net een exclusievere sport wordt... alleen nog voor XY.
Ik was me niet bewust van die eerste paragraaf, en ik vind dat eigenlijk een verkeerde, om niet te zeggen vrij domme beslissing. Je moet geen conservatieve ideologie aanhangen om te erkennen dat er fysieke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, en dat die zeker tot uiting gaan komen in situaties waar de grenzen van het kunnen opgezocht worden. Zoals sport dus.
Volgens mij heeft deze aanpak ook enkel maar verliezers, als je kijkt naar wat voor een controverse het veroorzaakt. Je kan zeggen dat de atleten in kwestie er voordeel van ondervinden, maar ook zij gaan in geval van een medaille of overwinning toch altijd meemaken dat daar kanttekeningen bij worden gemaakt?
Dus inderdaad, kwanitatieve regels lijken me noodzakelijk.
Het is voor mij complex omdat je mensen hebt die altijd vrouw zijn geweest, uit een cultuur waar het idee dat dit niet zo is niet wordt getolereerd, en waar er nog niet zo lang geleden weinig ophef over was.
Als er ergens een accuraat testresultaat is dat aantoont dat we hier over iemand met (te) veel testosteron spreken kan je daarop uitsluiten, maar dan moet je toch echt wel zorgen dat net zoals bij een dopingtest iedereen zo nageken wordt, want de grens tussen talent/te mannelijk lijkt me echt wel heel vaag in deze hoor. Dat is altijd de moeilijkheid natuurlijk, vanaf wanneer is iemand "te mannelijk" om bij de vrouwen mee te doen als die persoon nooit als man door de puberteit is gegaan? Ik denk dat voor zowat elke test je wel mensen gaat vinden die als "man" scoren maar die geen of weinig voordeel ondervinden, het gaat dus sowieso mensen uitsluiten. Nu, voor mij is topsport per definitie niet inclusief dus ik heb daar weinig problemen mee.
Ik ben het daarmee eens, maar ik heb daar toch heel lang zelf over moeten knabbelen... Het blijft een erg lastige kwestie. Maar in het IOC gaan ze daar héél ver in, en proberen ze er duidelijk een "politiek" iets van te maken, een statement. Er worden zelfs papers uitgesloten om in rekening te nemen bij beslissingen, omdat die spreken over "male advantage", met de bewering dat dat een seksistische claim is. Dus gewoon al stellen dat testosteron automatisch een voordeel oplevert, is volgens hen onbewezen en alle papers die daarvan uitgaan, nemen ze niet mee in hun beslissing... dat is echt héél gevaarlijk.
Dit is ook geen verrassing voor ze, lijkt me. Dat zie je ook in de press releases, dat is iets waarmee ze willen uitpakken: De first gender inclusive Olympic Games.
Op zich is kwantitatieve testosteronlimiet misschien niet eens nodig? Want van testosterondrukkers is nu al bewezen dat ze geboekte voordelen slechts deels kunnen tenietdoen, zelfs in heel beperkte mate maar. Maar dat mag dus weer niet onderzocht worden, want "male advantage". Op zich is het misschien wel voldoende om te zien: XY, dus problematisch... ik weet het ook niet natuurlijk.
Verbazingwekkend dat een orgaan van het IOC, waar toch ook sportdokters zouden moeten rondlopen, zo'n beslissing maakt. Ik kan dat toch enkel maar een heel verkeerde, politieke beslissing vinden.
Ik denk dat wat jij bedoelt de discussie is rond "de puberteit meemaken als man". Als je tijdens je leven door de hormoonbalans van (biologisch) man te zijn die extra spiermassa, hogere botdensiteit, enz. krijgt, ga je die effecten niet helemaal tenietdoen door daarna je testosteronconcentratie te verlagen. Dat is trouwens ook de reden dat ik een uitsluiten van enkele jaren na veroordeling voor dopinggebruik eigenlijk een te lage straf vind.
Nu, de vraag is of een minuscuul % mensen uitsluiten die XY zijn maar geen enkel voordeel hebben omdat ze geen hogere testosteronconcentratie hebben (gehad) niet aanvaardbaar is als je dan een duidelijk zwart/wit criterium kan gebruiken. Maar ik denk dat het omgekeerde ook wel kan, XX zijn maar toch mannelijke kenmerken ontwikkelen. Dus die wil je waarschijnlijk ook uitsluiten.
Laatst bewerkt:
Klopt helemaal, ook dat ik idd het heb over puberteit doormaken als XY (zal ik dan maar zeggen).
Die laatste zin echter, dat weet ik niet. Is het mogelijk om XX te zijn maar toch de mannelijke kenmerken te ontwikkelen doorheen de puberteit? Volgens mij is het net door XY+DSD te hebben, dat dat gebeurt. Volgens mij kan XX+DSD niet op dezelfde manier testosteron doorheen de puberteit opleveren.
Die hormoondrukkers op je 20ste nemen, kan je dan waarschijnlijk onder de testosteronspiegel brengen, maar de voordelen behoud je. Als je die testoserondrukkers gebruikt als (theorestische, ik weet het niet) XX+DSD, en je hebt geen extra testosteron in je puberteit gehad, heb je ook geen onomkeerbaar voordeel? Die vorige posts zijn wat ik teruggevonden heb en gelezen, dit is pure logische gevolgtrekking maar kan er totaal naast zitten, hè...
Het helpt voor de discussie en perceptie natuurlijk niet dat zelfs Victor Schelstraete, die ik voor het overige wel een toffe en verfrissende gast vind, gisteren in Paris by Night in antwoord op de kwestie van Caster Semenya zei dat de kwestie Khelif anders is "omdat zij wel geboren is als man".
Nu lijkt alles, hoewel daar weinig info of bewijs voor wordt gegeven in de algemene persberichten, er toch op te wijzen dat ze een geslachtsontwikkelingsstoornis heeft en dus geen transitie heeft ondergaan. Wat voor mij de discussie gewoon moeilijker maakt.
Ware ze trans, dan is dat gewoon heel duidelijk voor mij een nee om nog mee te doen aan vrouwensport. In dit geval ga je natuurlijk, mocht je hen uitsluiten, ook hun droom op succes in de sport, iets waar ze zelf wellicht ook al hun hele leven naartoe werken, wegnemen. Voor iets waar ze zelf niet aan kunnen doen of mss zelfs niet eens van op de hoogte waren.
Het is dus wel degelijk een moeilijke discussie, maar toch neig ik ook naar de mening dat we enerzijds het oneerlijke voordeel, want dat is en blijft het gewoon, niet mogen toestaan om de vrouwensport te beschermen. Anderzijds, en daar had Schelstraete dan wel gelijk in, is het zeker in de bokssport niet alleen oneerlijk maar ook gewoon gevaarlijk.
Maar jammer genoeg ga je uiteraard die atletes bij uitsluiting ook kwetsen, dus het blijft een zeer moeilijke beslissing.
Nu lijkt alles, hoewel daar weinig info of bewijs voor wordt gegeven in de algemene persberichten, er toch op te wijzen dat ze een geslachtsontwikkelingsstoornis heeft en dus geen transitie heeft ondergaan. Wat voor mij de discussie gewoon moeilijker maakt.
Ware ze trans, dan is dat gewoon heel duidelijk voor mij een nee om nog mee te doen aan vrouwensport. In dit geval ga je natuurlijk, mocht je hen uitsluiten, ook hun droom op succes in de sport, iets waar ze zelf wellicht ook al hun hele leven naartoe werken, wegnemen. Voor iets waar ze zelf niet aan kunnen doen of mss zelfs niet eens van op de hoogte waren.
Het is dus wel degelijk een moeilijke discussie, maar toch neig ik ook naar de mening dat we enerzijds het oneerlijke voordeel, want dat is en blijft het gewoon, niet mogen toestaan om de vrouwensport te beschermen. Anderzijds, en daar had Schelstraete dan wel gelijk in, is het zeker in de bokssport niet alleen oneerlijk maar ook gewoon gevaarlijk.
Maar jammer genoeg ga je uiteraard die atletes bij uitsluiting ook kwetsen, dus het blijft een zeer moeilijke beslissing.
Volgens wat ik daar snel over vind (dus XX en mannelijke kenmerken ontwikkelen) moet je dan al naar niet-klassieke vormen gaan van andrenogenitaal syndroom of bepaalde tumoren, dus het zal zeker heel uitzonderlijk zijn (ik weet zelfs niet of meer spiermassa al tot de opties behoort). De vraag is dan of je daar rekening mee moet houden.
Het is een complex issue maar ik volg Loser hier toch echt in.
Zeker je laatste argument is geen argument, maar eerder zoals hier gezegd: Het feit dat ze ooit al geklopt is wil niet zeggen dat het niet oneerlijk kan zijn, dat zou willen zeggen dat ze als man gewoon een matige tot slechte bokser had geweest, niet dat ze daarom recht heeft om bij de vrouwen te boksen (imo).
Al was bij een Semenya bijvoorbeeld dan wel weer iemand die zei die moet bij de vrouwen mogen meedoen want ze is als vrouw geboren, gewoon een vrouw met veel mannelijke kenmerken, het is dus zeker een complex issue... . En toch iets waar liefst snel een beslissing over moet komen vind ik, welke dan ook maar "gewoon" één duidelijke beslissing indien mogelijk over alle sporten heen (een mens mag dromen).
Geboren als man is sowieso iets dat je niet 100% kan zeggen bij een aantal mensen.
Het KAN zijn dat een van die boxers (of beide) hieraan "lijdt"
Swyer syndrome: MedlinePlus Genetics
Swyer syndrome is a condition that affects sex development. Explore symptoms, inheritance, genetics of this condition.
Een leek zal dan zeggen dat ze geboren zijn als man, omdat ze XY-chromosonen hebben en we altijd leren dat dit je een "man" maakt.
Langs de andere kant zullen de meeste mensen ook wel zeggen dat mensen geboren zijn met een baarmoeder en zonder penis, een vrouw zijn.
De vraag is wat je dan kiest. Puur sportief lijkt het me duidelijk en horen die atleten niet in de vrouwencompetitie. Maar ze horen ook niet in de mannencompetitie, want eigenlijk hebben ze daar een nadeel (hun lichaam bouwt effectief ook wel wat vrouwelijke kantjes op). Mogen ze dan wel meedoen en zoja: in een nog aparte groep? Maar dan bestaan er veel afwijkingen. De vraag is dan ook of je een afwijking enkel op basis van X/Y chromosonen bepaalt of dat bvb de lange vezels van Kenianen ook een "afwijking" is? Dat laatste lijkt logisch van niet, anders kan je elk miniem fysiek onderscheid gebruiken voor een aparte groep en zit je met een gevaarlijke evolutie.
Het probleem bestond trouwens vroeger mogelijks ook. Niemand kan uitsluiten dat vroeger een controle op sexe enkel op basis van uiterlijke tekenen zoals vagina of penis bestond en dat er dus atleten zijn die (ondertussen al lang geklopte) wereldrecords gelopen hebben van het verkeerde geslacht. Misschien zal er ergens wel in de DDR een atlete geweest zijn die géén doping nam, maar zonder doping al mooie resultaten haalde en ook verdacht werd van er te mannelijk uit te zien.
Wat mij betreft gaan we "hard" moeten zijn en moeten we een XX-competitie hebben waarbij bepaald wordt dat iemand ook voor de puberteit al de XX-chromosonen had die ook effectief werken zoals verwacht (dus geen testosteron). Of je dat dan de vrouwencompetitie noemt of whatever, dat is voor mij perfect bediscussieerbaar.
Dat doet mij denken aan Marita Koch.
Marita Koch
Alle ik beschuldig haar van niets he. Daarvoor heb ik mij er te weinig in verdiept.
Maar het feit dat haar wereldrecord al bijna 39 jaar op de tabellen staat zet je toch wel aan het denken niet?
Als die een kind kon krijgen lijkt de gigantische dopingsmachine van de DDR me waarschijnlijker.
