DSD & Transgender in Sport: Khelif en Yu Ting boksen in Parijs 2024

[JPV]

Dat doet mij denken aan Marita Koch.
Marita Koch

Alle ik beschuldig haar van niets he. Daarvoor heb ik mij er te weinig in verdiept.
Maar het feit dat haar wereldrecord al bijna 39 jaar op de tabellen staat zet je toch wel aan het denken niet?

Van Koch zijn er Stasi documenten beschikbaar dat ze gedopeerd werd. Ze dreigde te procederen tegen de publicatie, maar deed dit niet. In theorie kan dat zijn omdat ze dan zou moeten bekendmaken dat er een andere reden is (bvb deze medische reden), maar dat lijkt toch onwaarschijnlijk dat dat het "excuus" zou zijn als ze niet toevallig genoemd werd in het dopingproces.

Marita Koch: Can we believe her 400m world record is genuine?

Thirty years on, Marita Koch's unbroken 400m world record is still a hot topic of debate.

www.bbc.com

Probleem is dat mocht ze toegeven dat ze gedopeerd was, haar medailles kwijtspeelt. Mocht ze niet gedopeerd zijn, dan moet ze mss verklaren aan haar dochter dat die dochter geen echte dochter is van haar (maar een donoreicel bvb). Ze heeft dus veel te verliezen langs beide kanten.

 

[Creeping Death]

Mja, ik denk niet dat ze opeens 'onklopbaar' geacht wordt door haar biologische voordeel. Ik denk dat ze een biologisch voordeel heeft dat door andere vrouwen alleen maar behaald kan worden door jarenlange hormoondoping van in de kindertijd tot nu, wat verboden is wegens oneerlijk.

Zeker je laatste argument is geen argument, maar eerder zoals hier gezegd: Het feit dat ze ooit al geklopt is wil niet zeggen dat het niet oneerlijk kan zijn, dat zou willen zeggen dat ze als man gewoon een matige tot slechte bokser had geweest, niet dat ze daarom recht heeft om bij de vrouwen te boksen (imo).

Ja, ik volg dat ze een voordeel heeft. Maar waar ik het wat moeilijk mee heb en waarom ik dit specifieke geval niet het beste voorbeeld is dat haar voordeel toch lang niet zo groot leek/lijkt te zijn als beweerd. Drie jaar geleden werd ze gewoon in de tweede ronde geklopt en kraaide er geen haan naar deelname. Nu is dat opeens issue nummer één wordt haar deelname als gevaarlijk voor andere deelneemster beschouwd.

Voor de rest ben ik wel akkoord met @Loser hoor.

En toch iets waar liefst snel een beslissing over moet komen vind ik, welke dan ook maar "gewoon" één duidelijke beslissing indien mogelijk over alle sporten heen (een mens mag dromen)

Ook hier helemaal mee eens.

 

[kay-gell]

Ja, ik volg dat ze een voordeel heeft. Maar waar ik het wat moeilijk mee heb en waarom ik dit specifieke geval niet het beste voorbeeld is dat haar voordeel toch lang niet zo groot leek/lijkt te zijn als beweerd. Drie jaar geleden werd ze gewoon in de tweede ronde geklopt en kraaide er geen haan naar deelname. Nu is dat opeens issue nummer één wordt haar deelname als gevaarlijk voor andere deelneemster beschouwd.

Dat vind ik nu dan geen argument, los van dit geval dan maar het is wel een argument dat vaker terugkomt.
"Oh, maar die transvrouw is ook geklopt door een echte vrouw".

Het is niet omdat je als ondermaatse biologische man alsnog verliest tov een echte vrouw dat het daarom eerlijk is.
In veel takken zal een goed getrainde vrouw die man nog kunnen verslagen, maar dat neemt niet weg dat die man op dat moment de plaats inneemt van een andere vrouw die uit de boot valt.
En die man heeft dus nog steeds een oneerlijk voordeel tov echte vrouwen en neemt diens kansen af.

 

[Loser]

Ja, ik volg dat ze een voordeel heeft. Maar waar ik het wat moeilijk mee heb en waarom ik dit specifieke geval niet het beste voorbeeld is dat haar voordeel toch lang niet zo groot leek/lijkt te zijn als beweerd. Drie jaar geleden werd ze gewoon in de tweede ronde geklopt en kraaide er geen haan naar deelname. Nu is dat opeens issue nummer één wordt haar deelname als gevaarlijk voor andere deelneemster beschouwd.

Voor de rest ben ik wel akkoord met @Loser hoor.


Ook hier helemaal mee eens.

Drie jaar geleden werd ze geklopt, maar beide spelers zijn gecontroleerd voor/na de WK-finale. Dus wel degelijk wereldtop. Dus gaat ze nu ook meedoen voor medailles en anderen die kans ontnemen (zoals dat gaat in de sport). Ik heb ook mijn twijfels bij hoeveel gevaarlijker ze is dan een heel goeie XX-bokser, en vandaar dat ik me ook luidop afvroeg of de Italiaanse ook zou hebben opgegeven na 40sec als dit allemaal niét geweten was. Dat weet ik niet.

 

[Bradhadair]

Blijkbaar al 9 keer geklopt ook.

Amy Broadhurst is de Ierse die Khelif in Tokio heeft geklopt.
Ik ken haar resultaten niet maar is die in de laatste jaren dan zo gegroeid/ontwikkeld?

Kleine correctie: in Tokyo was het Kellie Harrington, de Ierse was voor het wereldkampioenschap in 2022.

Imane is als professioneel begonnen eind 2018, geboren in 1999. Van deze 9 verliezen zijn er 6 tussen de eerste fight (12/10/2018) en 18/01/2020, met maar 3 gewonnen wedstrijden (W-L-L-L-L-L-W-W-L). Lijkt me dus jong (nog niet op fysieke piek) en onervarenheid op professioneel vlak. Dan is de verklaring voor de groei niet ver weg.
Haal deze eruit en het zijn 3 verliezen op 42 wedstrijden. De verliezen daarna waren ook niet tegen de minsten: Mira Potkonen (Olympisch zilver in Tokyo), Kellie Harrington (Olympisch goud in Tokyo) en Amy Broadhurst in de finale in 2022 (IBA world champion 2022).

Ja, ik volg dat ze een voordeel heeft. Maar waar ik het wat moeilijk mee heb en waarom ik dit specifieke geval niet het beste voorbeeld is dat haar voordeel toch lang niet zo groot leek/lijkt te zijn als beweerd. Drie jaar geleden werd ze gewoon in de tweede ronde geklopt en kraaide er geen haan naar deelname. Nu is dat opeens issue nummer één wordt haar deelname als gevaarlijk voor andere deelneemster beschouwd.

Vraag is natuurlijk welke kennis er toen was. Imane was toen niet hoog gekwalificeerd, dus ook minder aandacht naar. Ik vermoed ook dat ze niet voor elk toernooi deze testen gaan doen. Na Tokyo is de aandacht sterk verhoogd (winsten en maatschappelijke aandacht), dus krijg je automatisch dat er meer naar gekeken wordt.
Het verlies was trouwens tegen de nummer 1 op dat moment, dus dat afdoen als "gewoon in de tweede ronde" mag ook genuanceerd worden, was eerder "pech" met de loting vanwege de toenmalige lagere ranking.

 

[Creeping Death]

Het is niet omdat je als ondermaatse biologische man alsnog verliest tov een echte vrouw dat het daarom eerlijk is.
In veel takken zal een goed getrainde vrouw die man nog kunnen verslagen, maar dat neemt niet weg dat die man op dat moment de plaats inneemt van een andere vrouw die uit de boot valt.

Ik vind dat moeilijk om eerlijk te zijn. Het gaat vooral over hoe eerlijk de competitie in kwestie is. Als je niet goed genoeg bent en alleen teert op dat biologisch voordeel en je bent daar door niet competitief, dan blijft die competitie in't algemeen toch gewoon gelijk?
Er zijn toch nog andere voorbeelden van gewone sporters die een fysiek voordeel/talent hebben maar die gewoon geen moeite doen en zo een pak minder uit hun carrière halen?

Al is het probleem wel complexer dan dat, want wanneer trek je dan de grens van "ah, nu haal je voordeel uit je biologische oorsprong".
Met het vetgedrukte ben ik het ook niet eens: er wordt niet altijd een plek ingenomen van een vrouw.

En die man heeft dus nog steeds een oneerlijk voordeel tov echte vrouwen en neemt diens kansen af.

Ja, daar ben ik het tot op een hoogte wel mee eens. Maar zie boven: wanneer trek je die grens. Als iemand gewoon mee draait is er in sé geen probleem. Al zal dat minder vaak zijn dan wanneer het voordeel wel duidelijk is.

 

[Creeping Death]

Kleine correctie: in Tokyo was het Kellie Harrington, de Ierse was voor het wereldkampioenschap in 2022.

Imane is als professioneel begonnen eind 2018, geboren in 1999. Van deze 9 verliezen zijn er 6 tussen de eerste fight (12/10/2018) en 18/01/2020, met maar 3 gewonnen wedstrijden (W-L-L-L-L-L-W-W-L). Lijkt me dus jong (nog niet op fysieke piek) en onervarenheid op professioneel vlak. Dan is de verklaring voor de groei niet ver weg.
Haal deze eruit en het zijn 3 verliezen op 42 wedstrijden. De verliezen daarna waren ook niet tegen de minsten: Mira Potkonen (Olympisch zilver in Tokyo), Kellie Harrington (Olympisch goud in Tokyo) en Amy Broadhurst in de finale in 2022 (IBA world champion 2022).


Vraag is natuurlijk welke kennis er toen was. Imane was toen niet hoog gekwalificeerd, dus ook minder aandacht naar. Ik vermoed ook dat ze niet voor elk toernooi deze testen gaan doen. Na Tokyo is de aandacht sterk verhoogd (winsten en maatschappelijke aandacht), dus krijg je automatisch dat er meer naar gekeken wordt.
Het verlies was trouwens tegen de nummer 1 op dat moment, dus dat afdoen als "gewoon in de tweede ronde" mag ook genuanceerd worden, was eerder "pech" met de loting vanwege de toenmalige lagere ranking.

Ok, thanks voor de verduidelijking!
Zie, dit is eigenlijk een post waar ne like knop handig voor zou zijn. Just saying.

 

[Bongobong]

De intersex discussie is erg interessant maar ik vind het persoonlijk wel erg hoe zij nu kop van jut zijn omwille van een ideologisch steekspel waar zij niets mee te maken hebben.

Deze intersex atleten - mensen die als vrouw geboren zijn en zo altijd door het leven zijn gegaan - zullen waarschijnlijk uitgesloten worden van de spelen, en mogelijk ook andere competities, en voor wat?

Twintig jaar geleden hadden we dat gewoon gezien als een curiositeit. Een vrouw met enkele medisch verwonderlijke eigenschappen, en daar zou het bij gebleven hebben.

 

[kay-gell]

Ik vind dat moeilijk om eerlijk te zijn. Het gaat vooral over hoe eerlijk de competitie in kwestie is. Als je niet goed genoeg bent en alleen teert op dat biologisch voordeel en je bent daar door niet competitief, dan blijft die competitie in't algemeen toch gewoon gelijk?
Er zijn toch nog andere voorbeelden van gewone sporters die een fysiek voordeel/talent hebben maar die gewoon geen moeite doen en zo een pak minder uit hun carrière halen?

Al is het probleem wel complexer dan dat, want wanneer trek je dan de grens van "ah, nu haal je voordeel uit je biologische oorsprong".
Met het vetgedrukte ben ik het ook niet eens: er wordt niet altijd een plek ingenomen van een vrouw.


Ja, daar ben ik het tot op een hoogte wel mee eens. Maar zie boven: wanneer trek je die grens. Als iemand gewoon mee draait is er in sé geen probleem. Al zal dat minder vaak zijn dan wanneer het voordeel wel duidelijk is.

Allee, als je competitie speelt neem je als geboren man toch altijd de plek in van een biologische vrouw (blijkbaar is "echt" een issue dus ik zal het zo noemen)?

Als je met 10 je mag kwalificeren en de geboren man eindigt 8ste, dan is de 11de biologische vrouw de dupe want haar plaats wordt ingenomen door een als man geboren persoon die daar een oneerlijk voordeel door heeft en per definitie minder inspanning heeft moeten doen.

Dat is exact wat er met Thomas gebeurde in het zwemmen, die een minder dan matige zwemmer was bij de mannen en dan in 2019 plots zichzelf vrouw noemde om dan titels van vrouwen af te pakken. Het is niet omdat Thomas verslagen is door sommige vrouwen dat Thomas daarom geen biologisch voordeel heeft hé én Thomas neemt nog de plaats in van "biologische vrouwen".

Zo iemand hoort daar niet te staan.

 

[Jenthe]

Ik vind dat moeilijk om eerlijk te zijn. Het gaat vooral over hoe eerlijk de competitie in kwestie is. Als je niet goed genoeg bent en alleen teert op dat biologisch voordeel en je bent daar door niet competitief, dan blijft die competitie in't algemeen toch gewoon gelijk?
Er zijn toch nog andere voorbeelden van gewone sporters die een fysiek voordeel/talent hebben maar die gewoon geen moeite doen en zo een pak minder uit hun carrière halen?

Eerlijkheid gaat over meer dan enkel de absolute top kunnen behalen he, je kan moeilijk andere regels gaan toepassen voor de subtoppers dan de toppers.

 

[derp]

@kay-gell Zoals JPV zegt is het een beetje een keuze hier. Ze is wel degelijk geboren als vrouw, met vrouwelijke geslachtskenmerken, waarschijnlijk met alle voorplantingsorganen en dus de mogelijkheid om moeder te worden, en toch gaan andere mensen in haar plaats nu bepalen dat ze geen vrouw is.

Ik vind dat echt een lamlendige redenering. Daarmee wil ik nog niet zeggen dat er geen enkel probleem is met dit soort verschijnselen in competitieve vrouwensport maar het zou u echt sieren als ge die persoon meer in haar waardigheid zou laten. Zij heeft hier ook niet om gevraagd en het is niet dat het haar bedoeling is om ergens misbruik van te maken.

Ik vind het sportieve vraagstuk terecht maar het zou u en vele anderen sieren om op een humanere manier te spreken over de vrouw in kwestie.

 

[JPV]

Allee, als je competitie speelt neem je als geboren man toch altijd de plek in van een biologische vrouw (blijkbaar is "echt" een issue dus ik zal het zo noemen)?

Als je met 10 je mag kwalificeren en de geboren man eindigt 8ste, dan is de 11de biologische vrouw de dupe want haar plaats wordt ingenomen door een als man geboren persoon die daar een oneerlijk voordeel door heeft en per definitie minder inspanning heeft moeten doen.

Dat is exact wat er met Thomas gebeurde in het zwemmen, die een minder dan matige zwemmer was bij de mannen en dan in 2019 plots zichzelf vrouw noemde om dan titels van vrouwen af te pakken. Het is niet omdat Thomas verslagen is door sommige vrouwen dat Thomas daarom geen biologisch voordeel heeft hé én Thomas neemt nog de plaats in van "biologische vrouwen".

Zo iemand hoort daar niet te staan.

Ik denk dat de huidige discussie (khelif en co) van een gans andere orde is dan de discussie met Thomas. Best die 2 niet mengen.

 

[kay-gell]

Ik denk dat de huidige discussie (khelif en co) van een gans andere orde is dan de discussie met Thomas. Best die 2 niet mengen.

Ja klopt, staat daar los van. Kan inderdaad tot verwarring leiden.

@kay-gell Zoals JPV zegt is het een beetje een keuze hier. Ze is wel degelijk geboren als vrouw, met vrouwelijke geslachtskenmerken, waarschijnlijk met alle voorplantingsorganen en dus de mogelijkheid om moeder te worden, en toch gaan andere mensen in haar plaats nu bepalen dat ze geen vrouw is.

Ik vind dat echt een lamlendige redenering. Daarmee wil ik nog niet zeggen dat er geen enkel probleem is met dit soort verschijnselen in competitieve vrouwensport maar het zou u echt sieren als ge die persoon meer in haar waardigheid zou laten. Zij heeft hier ook niet om gevraagd en het is niet dat het haar bedoeling is om ergens misbruik van te maken.

Ik vind het sportieve vraagstuk terecht maar het zou u en vele anderen sieren om op een humanere manier te spreken over de vrouw in kwestie.

Dat stuk ging dan ook niet over het ging eerder over het argument van plaatsen van vrouwen innemen vanwaar het een spin off werd en dus niet over Khelif ging:

Dat vind ik nu dan geen argument, los van dit geval dan maar het is wel een argument dat vaker terugkomt.
"Oh, maar die transvrouw is ook geklopt door een echte vrouw".

 

[Creeping Death]

Allee, als je competitie speelt neem je als geboren man toch altijd de plek in van een biologische vrouw (blijkbaar is "echt" een issue dus ik zal het zo noemen)?

Als je met 10 je mag kwalificeren en de geboren man eindigt 8ste, dan is de 11de biologische vrouw de dupe want haar plaats wordt ingenomen door een als man geboren persoon die daar een oneerlijk voordeel door heeft en per definitie minder inspanning heeft moeten doen.

Daarom de niet altijd hé. Als een bond een plek heeft om iemand te sturen en ze vullen zelf die plek met een transgender omdat er geen CIS vrouw is kandidaat neemt die niemands plek in. Ik doelde eerder op zoiets.

Eerlijkheid gaat over meer dan enkel de absolute top kunnen behalen he, je kan moeilijk andere regels gaan toepassen voor de subtoppers dan de toppers.

Nee, da's waar. Mede daarom vind ik het een moeilijke kwestie.

 

[nestorius]

Hogere testosteronwaarden en vragen over haar chromosomen: wat is er aan van de geruchten over de Algerijnse bokser Imane Khelif? | VRT NWS Nieuws

Mag de Algerijnse bokser Imane Khelif nog deelnemen aan de Olympische Spelen? Dat is de vraag die heel wat mensen stellen nu haar tegenstander er na 46 seconden de brui aan gaf. In 2023 mocht ze ook al niet deelnemen aan het WK omdat ze toen faalde voor een geslachtstest en een te hoog...

www.vrt.be

Heel interessant leesvoer omtrent deze kwestie. Imo slaat Hoebeke hier wel nagels met koppen.

 

[beryl]

"En er moet ook naar zoveel meer gekeken worden dan naar testosteron", zegt Hoebeke. "Kijk naar Mathieu Van de Poel. Zijn beide grootvaders en vader waren uitzonderlijke wielrenners. Daar speelt een genetisch voordeel duidelijk mee. Mag die daarom ook niet meedoen? Er spelen zoveel meer factoren mee."

Ik vind dat wel en wat flauw argument van hem. Heel de opsplitsing tussen een mannen en een vrouwencompetitie is er net omdat die genetisch anders in elkaar zitten met een grote impact op de sportprestaties. Uiteraard hebben topsporters nut van goede genen, daarover gaat het helemaal niet, het gaat er net om welke afwijkingen (voornamelijk genetisch) je als vrouw of als man definiëren voor sportcompetities, niet over hoeveel voordeel je genen opleveren.

Het argument dat hij gebruikt is een argument om het onderscheid tussen mannen en vrouwencompetities ongedaan te maken maar geen argument om te zeggen dat naar genetica kijken te kort door de bocht is.

 

[Wilcao]

Hogere testosteronwaarden en vragen over haar chromosomen: wat is er aan van de geruchten over de Algerijnse bokser Imane Khelif? | VRT NWS Nieuws

Mag de Algerijnse bokser Imane Khelif nog deelnemen aan de Olympische Spelen? Dat is de vraag die heel wat mensen stellen nu haar tegenstander er na 46 seconden de brui aan gaf. In 2023 mocht ze ook al niet deelnemen aan het WK omdat ze toen faalde voor een geslachtstest en een te hoog...

www.vrt.be

Heel interessant leesvoer omtrent deze kwestie. Imo slaat Hoebeke hier wel nagels met koppen.

Aangezien ik geen simpele like kan geven, merci voor het artikel. Interessant leesvoer.

 

[nestorius]

Ik vind dat wel en wat flauw argument van hem. Heel de opsplitsing tussen een mannen en een vrouwencompetitie is er net omdat die genetisch anders in elkaar zitten met een grote impact op de sportprestaties. Uiteraard hebben topsporters nut van goede genen, daarover gaat het helemaal niet, het gaat er net om welke afwijkingen (voornamelijk genetisch) je als vrouw of als man definiëren voor sportcompetities, niet over hoeveel voordeel je genen opleveren.

Het argument dat hij gebruikt is een argument om het onderscheid tussen mannen en vrouwencompetities ongedaan te maken maar geen argument om te zeggen dat naar genetica kijken te kort door de bocht is.

Dat is toch iets wat jij er van maakt hoor, dat lees ik er zelf totaal niet in. Ik zie het eerder als dat wanneer je enkel kijkt naar genetica dat je altijd wel een stok zal vinden om mee te slaan.

 

[beryl]

Dat is toch iets wat jij er van maakt hoor, dat lees ik er zelf totaal niet in. Ik zie het eerder als dat wanneer je enkel kijkt naar genetica dat je altijd wel een stok zal vinden om mee te slaan.

Maar da's de crux van het probleem, om een mannen en vrouwencompetitie op te delen kijken we alleen maar naar genetica. Genetica is de reden dat we die opdeling maken, als er geen genetisch verschil tussen mannen en vrouwen bestond dan was dit probleem onbestaand.

Om dan te stellen dat het flauw is om bij die opsplitsing zo te focussen op genetica "want andere topsporters hebben ook goede genen", da's toch een heel zwak argument?

 

[nestorius]

Maar da's de crux van het probleem, om een mannen en vrouwencompetitie op te delen kijken we alleen maar naar genetica. Genetica is de reden dat we die opdeling maken, als er geen genetisch verschil tussen mannen en vrouwen bestond dan was dit probleem onbestaand.

Ik dacht dat het IOC kijkt naar uw paspoort. Dus hoezo genetica?