DSD & Transgender in Sport: Khelif en Yu Ting boksen in Parijs 2024

Nee, maar een XY-man die hormoonblokkers neemt na de puberteit, komt wel onder je hormoonspiegel uit en mag meedoen, terwijl die wel een biologisch mannelijk voordeel heeft. En een XY-man die hormoonblokkers neemt vòòr zijn puberteit heeft waarschijnlijk geen enkel voordeel tov XX-vrouwen (die misschien van nature een hogere testosteron hebben, waardoor ze net betere sporters zijn).

Los van hoe gewild die hormoontherapie voor de puberteit is, daar gaat het hier niet om.

Dus je regel: "mag meedoen in de categorie waarin ze geboren zijn zolang ze geen therapie volgen", maak je het jezelf moeilijk door die toevoeging rond de therapie, toch? De XY die therapie volgt, zou dan wel in een XX-categorie mogen meedoen?

Neen. Ik volg jouw rare spoor van denken helemaal niet... hormoontherapie zonder medische reden (en neen, de wens om tot een ander gender/geslacht te behoren is geen medische reden) is uitsluiting, punt.

Kleine toevoeging: XX en geen DSD *die een voordeel oplevert. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7259991/

Want anders kun je natuurlijk niet zomaar uitsluiten, toch? En wie weet wie er allemaal nog buiten valt, als je aan zulke tests begint, ik zou dat echt niet weten?

Niet zomaar, op basis van letterlijk een afwijking op basis waarvan de categorieën gebaseerd zijn.
Sporten worden opgedeeld in de twee belangrijkste geslachten: man en vrouw.
Mensen die een DSD hebben, hebben daar een afwijking van, of de nieuwe politieke correcte term: "verschillen".
Wel dat is tragisch voor die mensen, en je kan argumenteren dat niet al die afwijkingen een groot voordeel opleveren, eventueel zelfs een aantal waar het voordeel werkelijk praktisch nihil zou zijn toch toelaten, maar van zodra er sprake kan zijn van een mogelijk voordeel vind ik dat je onverbiddelijk moet zijn.

Het is maar een voorbeeld. Voor 99% chimerism zou je dus al niet uitsluiten want moeilijk te detecteren, moest het toevallig toch gedetecteerd worden, wel uitsluiten? Zo niet, afhankelijk van welk percentage dan wel? en dan ben je de definitie al aan het verbreden en zelf uitzonderingen aan het maken. Hetzelfde voor iemand xx met penis, dan ben je ook al naar andere karakteristieken aan het kijken dan chromosomen. En dat mag en is een valabel standpunt om in te nemen maar het maakt wel duidelijk dat het allemaal niet zo simpel is.

In al die fictieve uitzonderlijke omstandigheden die je er hier nu bij sleurt zou je gerust wel verder onderzoek kunnen doen en dan eventueel nog een medisch/wetenschappelijk panel een oordeel laten vellen, maar laten we even benadrukken dat op dit moment de Olympische Spelen op dit vlak NIETS meer doen qua testen, en dat is gewoon absurd.

Net zoals je in een gesprek over quantum mechanica niet moet terugvallen op foute simplificaties en het Bohr model naar voor schuiven moet je in dit debat dus ook wel degelijk rekening houden met de reële complexiteit in al haar facetten en niet terugvallen op xx en xy want dat werk niet.

Daarin zit jouw denkfout dan ook alweer, het Bohr model is helemaal niet van toepassing in accurate discussies binnen de kwantumfysica, maar kan perfect dienen om aan jonge studenten een btekenisvolle basis chemie bij te brengen. Je kan in de gewone mechanica ook héél veel bereiken door gewoon Newtoniaanse fysica te gebruiken, ook al botst die op z'n limieten waardoor je die strikt genomen ook als "fout" zou kunnen labelen, maar met een andere mindset kan je ook gewoon spreken van "onvolledig". Om jouw woorden eens tegen je te gebruiken: de realiteit is complexer.

Ik vat het ook niet louter samen als XX en XY, maar stel wel dat afwijkingen daarop perfect uitgesloten kunnen worden van sportcompetities als je die sportcompetities op dat vlak gaat aflijnen.

De reden van de afsplitsing van vrouwensport als een aparte competitie is om dat als je voor één gemengde competitie zou gaan, vrouwen zelden nog zouden meedoen voor de prijzen. Als je vervolgens echter de betekenis van de term vrouw niet voldoende gaat beschermen maar integendeel gaat uithollen, zoals heden ten dage op maatschappelijk vlak al genoeg gebeurt: dan worden zo'n afzonderlijke competitie en de bijbehorende records betekenisloos, en krijg je dus deze discussie.
 
Dat is ook niet het probleem dat ik benoemen en de zaken verdraaien, zoals typerend voor dit soort van debatten waarbij het veranderen van de betekenis van terminologie een deel van het probleem geworden is.
Last time I checked zijn er geen Olympische Spelen voor kinderen pre-puberteit.
Als je op topniveau de beide geslachten voor volwassenen samenvoegt zijn vrouwen vaak doorgaans kansloos om mee te dingen naar de prijzen.
Een top triathlete loopt zonder twijfel cirkels rond mij en veel andere mannen, maar de betere mannelijke traithleten gaan wel een stevig dusdanig voordeel op haar hebben, dat een aparte categorie op basis van geslacht nu éénmaal een bestaansrecht heeft. Laat biologische mannen of vrouwen/intersekse-mensen met DSD in die categorie deelnemen en na verloop van tijd is die recordtabel betekenisloos.
Ik had het dan ook niet op aparte proeven pre/post puberteit, je snapt de essentie niet in wat ik zeg: de enige reden waarom mannen en vrouwen niet samen KUNNEN sporten zou omwille van sexuele verschillen zijn, waarbij mannen gegeneerd zijn om bvb contactsporten te hebben met vrouwen. Dat is echter in de meeste sporten geen probleem, ook niet vanaf dat de puberteit begint.

Het probleem ligt daar dus niet, wel bij de prestaties. En dan is mannen/vrouwen een arbitrair gekozen onderscheid die niet binair is. Zoals het voorbeeld van interseksen heb je een grens die niet duidelijk is en waar je enkel "duidelijkheid" kan verschaffen door een bepaalde zone tussen man/vrouw op bepaalde criteria uit te sluiten of te verplichten dat ze bij een andere groep (mannen normaal gezien) meedoen.

Voor dat laatste kan, omwille van het sexuele dat ik hierboven beschreef en geen probleem is, alvast niet het argument zijn dat ze NERGENS aan mogen meedoen. Ofwel (en ja, dat kan eventueel per sport) aan de mannen ofwel aan de vrouwen.
 
Niet zomaar, op basis van letterlijk een afwijking op basis waarvan de categorieën gebaseerd zijn.
Sporten worden opgedeeld in de twee belangrijkste geslachten: man en vrouw.
Mensen die een DSD hebben, hebben daar een afwijking van, of de nieuwe politieke correcte term: "verschillen".
Wel dat is tragisch voor die mensen, en je kan argumenteren dat niet al die afwijkingen een groot voordeel opleveren, eventueel zelfs een aantal waar het voordeel werkelijk praktisch nihil zou zijn toch toelaten, maar van zodra er sprake kan zijn van een mogelijk voordeel vind ik dat je onverbiddelijk moet zijn.
Ik ben het daar grotendeels mee eens, hè, zoals ik al heb gezegd. Maar nu kom je opnieuw in grijze zones in je "gemakkelijke" indeling.
Want nu zeg je niet meer dat elke DSD je uitsluit. Want die waarbij er geen voordeel is, of zelfs praktisch nihil, mogen wél weer meedoen. Maar op welke manier ga je dat dan meten/bepalen?
 
In al die fictieve uitzonderlijke omstandigheden die je er hier nu bij sleurt zou je gerust wel verder onderzoek kunnen doen en dan eventueel nog een medisch/wetenschappelijk panel een oordeel laten vellen

1,7 % van alle mensen is intersex, de meesten weten het gewoon niet. Late onset adrenal hyperplasia bijvoorbeeld komt voor tussen de 0.1% en 2% naargelang de populatie en heeft dus zelfs een raciale component. Hyperandrogenism treft zelfs 5 tot 10% van alle volwassen xx vrouwen naargelang populatie. Zo zeldzaam zijn al die zaken niet en al zeker niet fictief.

Daarin zit jouw denkfout dan ook alweer, het Bohr model is helemaal niet van toepassing in accurate discussies binnen de kwantumfysica, maar kan perfect dienen om aan jonge studenten een btekenisvolle basis chemie bij te brengen. Je kan in de gewone mechanica ook héél veel bereiken door gewoon Newtoniaanse fysica te gebruiken, ook al botst die op z'n limieten waardoor je die strikt genomen ook als "fout" zou kunnen labelen, maar met een andere mindset kan je ook gewoon spreken van "onvolledig". Om jouw woorden eens tegen je te gebruiken: de realiteit is complexer.
Dat is toch net jouw denkfout? Daarom net dat ik de vergelijking maakte. De realiteit is in deze te complex om niet naar het volledige plaatje te kijken en terug te vallen op gesimplificeerde onvolledige modellen.

Ik vat het ook niet louter samen als XX en XY, maar stel wel dat afwijkingen daarop perfect uitgesloten kunnen worden van sportcompetities als je die sportcompetities op dat vlak gaat aflijnen.
Eerst deed je dit wel en ja je kan dat als onderdeel van de testen gebruiken maar zoals eerder aangetoond valt niet iedereen perfect binnen xx en xy. Iemand met xx kan zoveel manelijke karakteristieken uitdrukken dat ze niet weten dat ze chromosomaal vrouwelijk zijn. Of ze kunnen xx zijn en er vrouwelijk uitzien maar toch heel wat typische xy karakteristieken of chromosomale xy cellen bevatten.

Wel dat is tragisch voor die mensen, en je kan argumenteren dat niet al die afwijkingen een groot voordeel opleveren, eventueel zelfs een aantal waar het voordeel werkelijk praktisch nihil zou zijn toch toelaten, maar van zodra er sprake kan zijn van een mogelijk voordeel vind ik dat je onverbiddelijk moet zijn.
Dit is dus exact wat wij ook zeggen maar dat het dus niet zo simpel is als indelen op xx en xy en dat je verder dan dat moet kijken wat de hele zaak dus een stuk complexer maakt. Je gaf nu zelf al aan dat een panel van experts zich over de grijze zone zal moeten buigen en dat is al een veel genuanceerder en accurater beeld dan je eerdere kijk op de zaak. Dat comitee van experts zal moeten bepalen of iemand biologisch wel "vrouw" genoeg is en artificiele grenzen moeten trekken wat dus geen exacte wetenschap is en dus ook geen gemakkelijke opgave zal zijn.

Zo'n test mag gebruikt worden om iemand uit categorie te weren maar het mag nooit gebruikt worden om, zelfs al geraakt zo iemand niet door zo'n test, om hun gender te ontkennen. Of interseks mensen man of vrouw zijn of gewoon zichzelf en niet ingedeelt willen worden hangt van henzelf af en hoe ze zich voelen en daar kan zo'n test die in je biologie graaft geen uitsluitsel over geven want het resultaat daarvan past niet in het simpele binaire plaatje.
 
1,7 % van alle mensen is intersex, de meesten weten het gewoon niet. Late onset adrenal hyperplasia bijvoorbeeld komt voor tussen de 0.1% en 2% naargelang de populatie en heeft dus zelfs een raciale component. Hyperandrogenism treft zelfs 5 tot 10% van alle volwassen xx vrouwen naargelang populatie. Zo zeldzaam zijn al die zaken niet en al zeker niet fictief.
1,7% van de mensen? Volgens welke definitie van 'interseks' is dat dan precies? Want volgens alles wat ik vind, gaat het eerder om 1 op 2.000 die een DSD hebben.

Ik ben het er dan weer niet mee eens dat de realiteit noodzakelijk te complex is om terug te vallen op die gesimplificeerde modellen. Ik denk dat hoe complexer je het maakt, hoe onmogelijker een oplossing wordt, en (vrouwen)sporten hebben net dringend een oplossing nodig.
 
Google, Wikipedia, de UN, en een hele resem aan experts en studies. Maar ook daarover is discussie gezien het allemaal zo moeilijk af te bakenen valt. Sommige experts rekenen bijvoorbeeld klinefelter, Turner en adrenal hyperplasia wel onder DSD maar niet onder intersex omdat chromosomale sex niet noodzakelijk hard afwijkt van phenotypic sex. Echter zijn die meer subtiele vormen zeker in dit debat ook van belang omdat zelfs als genitalien overeenkomen met chromosomen die mensen er toch kunnen uitzien als de andere sexe omdat ze biologische sex karakteristieken manifesteren zoals bijvoorbeeld niet traditionele hormonale variatie die in deze kwestie misschien wel het belangrijkste zijn gezien het biologisch voordeel ze verschaffen.

Als je de nauwe definitie hanteert valt misschien ook Imane Khelif eerder onder DSD en niet onder intersex. Wat haar uitsluiten, (ik spreek mij niet uit over of dat moet of niet want ik weet het eerlijk gezegd zelf niet goed), enkel nog moeilijker maakt want onder die nauwere definitie zou ze dan op basis van biologisch voordeel uitgesloten worden en niet omdat ze biologisch niet "vrouw" genoeg is.
 
Laatst bewerkt:
Google, Wikipedia, de UN, en een hele resem aan experts en studies. Maar ook daarover is discussie gezien het allemaal zo moeilijk af te bakenen valt. Sommige experts rekenen bijvoorbeeld klinefelter, Turner en adrenal hyperplasia wel onder DSD maar niet onder intersex omdat chromosomale sex niet noodzakelijk hard afwijkt van phenotypic sex. Echter zijn die meer subtiele vormen zeker in dit debat ook van belang omdat zelfs als genitalien overeenkomen met chromosomen die mensen er toch kunnen uitzien als de andere sexe omdat ze biologische sex karakteristieken manifesteren zoals bijvoorbeeld niet traditionele hormonale variatie die in deze kwestie misschien wel het belangrijkste zijn gezien het biologisch voordeel ze verschaffen.

Als je de nauwe definitie hanteert valt misschien ook Imane Khelif eerder onder DSD en niet onder intersex. Wat haar uitsluiten, (ik spreek mij niet uit over of dat moet of niet want ik weet het eerlijk gezegd zelf niet goed), enkel nog moeilijker maakt want onder die nauwere definitie zou ze dan op basis van biologisch voordeel uitgesloten worden en niet omdat ze biologisch niet "vrouw" genoeg is.
Dat DSD en intersex een gigantsich kluwen is waar je inderdaad soms moeite gaat hebben om 'simpele' regels te hanteren, daar kan ik volledig inkomen. Maar de hele heisa nu heeft het IOC aan zichzelf te danken want ze weten waarschijnlijk zelf niet wat hun regels zijn, en Bach heeft met zijn persconferentie ook niet bepaald geholpen.
Als wat het IBA zegt klopt en Khelif XY chromosomen heeft dan vind ik dat trouwens net wel een makkelijke en verdedigbare reden om die te verbieden om bij de vrouwen te laten deelnemen. Deelnemen aan de Olympische Spelen is geen recht hé.
 
Sidenote: ik lees hier net dat 1 glas frisdrank per dag drinken 2% meer kans geeft op een te hoge testosteronproductie bij vrouwen.
Moeten die dan ook gebanned worden wegens een oneerlijk voordeel?
 
Sidenote: ik lees hier net dat 1 glas frisdrank per dag drinken 2% meer kans geeft op een te hoge testosteronproductie bij vrouwen.
Moeten die dan ook gebanned worden wegens een oneerlijk voordeel?

"Sidenote" ervoor zetten is geen excuus om een argument dat tegelijkertijd niet onderbouwd is (gelezen: waar? In een medisch wetenschappelijk tijdschrift of ergens op instagram?) en ook nog eens naast de kwestie hier...

1) Hiervoor zou je eerst toch eens een deftige bron naar meerdere studies moeten posten voor dit soort claims.
2) Dit is natuurlijk volstrekt naast de kwestie zelfs al zou dit zo zijn, elke vrouw kan haar voeding aanpassen mocht dat op die manier helpen, dat is héél wat anders dan een genetisch voordeel waarbij je je de vraag moet stellen of dit je niet buiten het biologische vrouwelijke geslacht plaatst.
Als die topsporters hebben hun voeding stevig gepland door dokters met bloedonderzoeken en diëtisten die nakijken of daar geen noodzakelijke vitamines, mineralen, etc. ontbreken.
 
"Sidenote" ervoor zetten is geen excuus om een argument dat tegelijkertijd niet onderbouwd is (gelezen: waar? In een medisch wetenschappelijk tijdschrift of ergens op instagram?) en ook nog eens naast de kwestie hier...

1) Hiervoor zou je eerst toch eens een deftige bron naar meerdere studies moeten posten voor dit soort claims.
2) Dit is natuurlijk volstrekt naast de kwestie zelfs al zou dit zo zijn, elke vrouw kan haar voeding aanpassen mocht dat op die manier helpen, dat is héél wat anders dan een genetisch voordeel waarbij je je de vraag moet stellen of dit je niet buiten het biologische vrouwelijke geslacht plaatst.
Als die topsporters hebben hun voeding stevig gepland door dokters met bloedonderzoeken en diëtisten die nakijken of daar geen noodzakelijke vitamines, mineralen, etc. ontbreken.

En over punt 2: hopen voedingsstoffen die op de verboden lijst staan, waaronder testosteronverhogende middelen. Daar hoort volgens dat onderzoek frisdrank (tijdens de voorbije jaren) dus ook gewoon bij.
 
Sidenote: ik lees hier net dat 1 glas frisdrank per dag drinken 2% meer kans geeft op een te hoge testosteronproductie bij vrouwen.
Moeten die dan ook gebanned worden wegens een oneerlijk voordeel?
Enkel als de competitie opgedeeld is in een groep die geen frisdrank drinkt en 1 die wel frisdrank drinkt.
Als je als frisdrank drinker in competitie wil gaan met de groep die geen frisdrank drinkt zit je met competitie vervalsing.
 
Enkel als de competitie opgedeeld is in een groep die geen frisdrank drinkt en 1 die wel frisdrank drinkt.
Als je als frisdrank drinker in competitie wil gaan met de groep die geen frisdrank drinkt zit je met competitie vervalsing.
De competitie is opgesplitst tussen mensen met veel testosteron en weinig testosteron...
 
De competitie is opgesplitst tussen mensen met veel testosteron en weinig testosteron...
En mensen met veel epo in hun bloed en die met weinig.
Als het prestatie bevorderend is bestaat de kans dat dit aanzien kan worden als doping. Gezien dat het om frisdrank gaat zeer onwaarschijnlijk maar technisch gezien kan het.
Het verschil in testosteron tussen mannen vrouwen kan factor 20 zijn.
Een vrouw die frisdrank drinkt tov 1 die dat niet doet is een volledig ander verhaal (doping) dan een vrouw vs een ander persoon (hoe je het ook wil noemen) die significant meer mannelijke hormonen aanmaakt.
 
Sidenote: ik lees hier net dat 1 glas frisdrank per dag drinken 2% meer kans geeft op een te hoge testosteronproductie bij vrouwen.
Moeten die dan ook gebanned worden wegens een oneerlijk voordeel?
Voeding wordt sowieso toch al aangepast ifv prestaties? Dan kan gerust 1 glas cola per dag binnen dat voedingspatroon vallen, net zoals andere voeding bepaalde waarden positief of negatief zal beïnvloeden.

En zolang al die waarden binnen de toleranties van de sport vallen, is er toch geen probleem?
 
Voeding wordt sowieso toch al aangepast ifv prestaties? Dan kan gerust 1 glas cola per dag binnen dat voedingspatroon vallen, net zoals andere voeding bepaalde waarden positief of negatief zal beïnvloeden.

En zolang al die waarden binnen de toleranties van de sport vallen, is er toch geen probleem?
Niet als je heel uw jeugd frisdrank drinkt, hierdoor te veel testosteron krijgt en daardoor uw prestaties verbeteren.
Als je dan op latere leeftijd geen frisdrank meer drinkt, heb je wel die spiermassa gekweekt, heb je nog steeds te veel testosteron, maar is dat plots een "natuurlijke afwijking"
 
Niet als je heel uw jeugd frisdrank drinkt, hierdoor te veel testosteron krijgt en daardoor uw prestaties verbeteren.
Als je dan op latere leeftijd geen frisdrank meer drinkt, heb je wel die spiermassa gekweekt, heb je nog steeds te veel testosteron, maar is dat plots een "natuurlijke afwijking"

Ik heb niet gans die studie gelezen, maar bij mijn weten gaat die studie over vrouwen en niet over jonge meisjes en zijn er geen bevindingen over jonge meisjes die hun ganse jeugd teveel frisdrank drinken.

Maar dan nog, ik zie er het nut niet van in om dergelijke puur hypothetische stellingen in de discussie over transgenders of mensen met DSD in de sport te gaan brengen. Zolang er geen vrouwelijke sporter getest wordt met te hoge testosteronwaarden en men de oorzaak daarvan bij "teveel frisdrank" legt, lijkt me die discussie gewoon totaal onnodig en zelfs de ernst van de werkelijke discussie teniet te doen.
 

En over punt 2: hopen voedingsstoffen die op de verboden lijst staan, waaronder testosteronverhogende middelen. Daar hoort volgens dat onderzoek frisdrank (tijdens de voorbije jaren) dus ook gewoon bij.

Dit is zoals anderen hier al voldoende hebben onderbouwd volledig naast de kwestie. Niet alleen toont die studie geen 1-op-1 verband aan voor testosteronverhoging maar gaat het om een verhoogd risico, gekoppeld aan een bepaald gen en een variant (allel) daarvan dan nog.
Ongetwijfeld zijn vrouwen die zo'n allelen (genvarianten) hebben oververtegenwoordigd in de topsport, maar het is niet zo simpel als drink je leven lang frisdrank, en wordt sterker... te veel fructose heeft ook weer nadelen natuurlijk.

Dit gaat bovendien om een variatie die overduidelijk binnen het geslacht speelt, dus debatteren of dit tot uitsluiting uit de vrouwencompetitie moet leiden is eigenlijk absurd: elke vrouw die het zou willen kan dagelijks zo'n frisdrank drinken en als het werkelijk zo'n magisch doping effect zou hebben, zouden we het ook kunnen verbieden.

Wanneer het echter gaat om DSD, afwijkingen op de normale geslachtsontwikkeling, zoals o.a. een Y-chromosoom hebben maar toch ongevoelig (compleet of deels) aan androgenen, dan gaat het om een variatie op iets waardoor je terecht de vraag kan stellen of iemand nog binnen een competitie voor het vrouwelijke geslacht thuishoort.

Net zoals je opiniestukken (met bias uiteraard) hebt die beweren dat je niet mag bepalen wie een vrouw is louter op testosteron-niveaus alleen, zijn er ook héél goed onderbouwde opinies mogelijk dat je toch best die definitie van vrouw op wat meer mag baseren op stempels in een paspoort en/of zelfidentificatie alleen, en ergens een op biologie gebaseerde cut-off op gender-gerelateerde voordelen moet hanteren, want anders wordt de vrouwensport zinloos als afzonderlijke competitie afgesplitst net op basis van datzelfde gender.
 
Khelif heeft alleszins gisteren goud gewonnen met overwicht. Vanavond bokst Yu Ting voor de gouden medaille tegen een Poolse, dus ze eindigt sowieso met zilver.
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan