DSD & Transgender in Sport: Khelif en Yu Ting boksen in Parijs 2024

@kay-gell nee het is een transvrouw. Ze is hormonaal veel te vrouwelijk om een kans te maken in de mannelijke competie.

Het is niet echt mogelijk om hier volledig eerlijke en inclusieve regelgeving rond te bouwen. Ik vrees dat het weren van trangender en interseks personen uit competitie waarschijnlijk de enige praktisch haalbare oplossing zal zijn. Misschien met uitzondering van sommige interseks condities die weinig voordeel opleveren.

EDIT: net even opgezocht Imane Khelif is misschien eerder intersex dan transgender aangezien ze sinds haar geboorte reeds als meisje opgroeide. Misschien XXY.
Zolang er geen eerlijke en inclusieve regelgeving kan opgebouwd worden, moet er dan besloten worden dat het meest inclusieve wat we kunnen doen, de vrouwensport vrijwaren is. En dan moeten transgenders en intersekssporters niet uitgesloten worden, maar in de open categorie (de mannencategorie) meevechten.

Tja, als wat je je identificeert of niet identificieert ook al prioriteit heeft boven biologische realiteit.
Eigenlijk boeit het allemaal niet als wat je je identificeert, als je als man geboren wordt heb je niets in een vrouwensport te zoeken en al zeker niet als je tegenstanders met gevaar voor eigen leven in de ring staan (want dat is nu eenmaal zo in deze sport).
Jammer voor jou, maar de veiligheid van echte vrouwen primeert nog altijd boven de kleine minderheid die denkt vrouw te zijn.
Maar lees je eigenlijk wel wat ik schrijf? Want dat is diametraal het tegenovergestelde als wat er in de post staat, je bent erop uit om te strijden tegen mensen die "identificeren als" boven biologie stellen, maar dat doe ik niet. Er bestaat (op dit moment) geen "biologische realiteit" die stelt dat zij wél transgender is, tenzij jij mij een biologisch kenmerk kunt aanduiden dat aangeeft dat iemand transgender is ipv vrouw?

Zij identificeert zich niet als transgender, maar als echte vrouw. En dat zegt alleen maar: ze heeft haar hele leven als vrouw gevochten, waarschijnlijk is ze haar hele leven opgegroeid met het gevoel en het idee dat ze een vrouw is. Misschien heeft ze een vagina met interne testikels, die kans is groot. En dan komt ze dit zelf nu te weten. Dus is er geen sprake van "identificeren als vrouw om mee te doen bij de vrouwen" of "identificeren boven biologie stellen".
 
En dan moeten transgenders en intersekssporters niet uitgesloten worden, maar in de open categorie (de mannencategorie) meevechten.

op papier oogt dat mooit maar je weet evengoed dat dat in praktijk neerkomt op het weren van transgender en interseks personen want die gaan nooit in een open categorie kunnen concurreren met mannen.

Nu persoonlijk heb ik er niet echt problemen mee zelfs al is het niet geheel eerlijk, het is wel eerlijker dan het alternatief en in praktijk waarschijnlijk de beste oplossing.
 
Wat ik trouwens ook vreemd vind is dat het nu een issue is en blijkbaar 3 jaar geleden in Tokio niet.

Ik vind het allemaal toch maar een vreemd verhaal eerlijk gezegd. Dus ze heeft altijd meegedaan bij de vrouwen en is daar ook niet incontournable en nu plots ontploft dat. Al die vaagheid rond welke tests ze al dan niet heeft gefaald helpt toch ook niet vind ik.
The International Olympic Committee (IOC) said Khelif was disqualified in New Delhi for failing a testosterone level test.

Taiwan's Lin Yu-ting was stripped of a bronze medal at the event, staged in March 2023, after failing a gender eligibility test.

Khelif will face Italian Angela Carini in a welterweight bout on Thursday, while featherweight Lin takes on Sitora Turdibekova on Friday.

Italy's family minister Eugenia Roccella and sports minister Andrea Abodi have raised concerns about the eligibility rules at Paris, as have some of the boxers in the women's competition.
Ook wel speciaal dat twee Italiaanse ministers daar een mening over moeten hebben.
 
op papier oogt dat mooit maar je weet evengoed dat dat in praktijk neerkomt op het weren van transgender en interseks personen want die gaan nooit in een open categorie kunnen concurreren met mannen.

Nu persoonlijk heb ik er niet echt problemen mee zelfs al is het niet geheel eerlijk, het is wel eerlijker dan het alternatief en in praktijk waarschijnlijk de beste oplossing.
Langs de andere kant kun je stellen dat het algemeen gezien veel fairder is dat mensen met (waarschijnlijk) een gelijkaardig biologische voordeel tegenover elkaar staan, hoewel ze in die situatie er met hun wapens meer in de middenmoot belanden, dan wanneer ze automatisch een enorm voordeel hebben in de andere categorie. Vooral omdat het dan om de kansen van 1 atleet gaat vs de kansen en veiligheid van tientallen.

Maar ik zeg het, zodra het over specifieke gevallen gaat, wordt dat automatisch moeilijk... en in dit geval weet ik er zéker niet het fijne van. Laat ons ook niet onnozel doen, dat die Italiaanse stopt na 45s komt voor een groot deel door de berichtgeving. Zou ze ook gestopt zijn na zo'n rake klap van een onbesproken atleet?
 
Tja, moeilijk allemaal natuurlijk in tijden waar je het verleden van anderen niet meer mag bespreken wegens niet-inclusief en kwetsend.
Maar Khelif heeft gewoon een XY-chromosoom hoor, dus is gewoon een 'biologische' man die niets maar dan ook niets te zoeken heeft in een ring met echte vrouwen.

Natuurlijk zet men met figuren als William/Lia Thomas de deur wagenwijd open voor dit soort toestanden en zag je van ver afkomen dat het zover ging komen.
Ik lees vooral dat het IOC minder strenge eisen heeft op dat vlak dan die IBA, maar wat die net zijn lijkt nogal vaag.

Nu, zoals ik in het verleden al heb gezegd: als je de puberteit hebt bereikt als man ga je volgens mij daar fysiek voordeel van blijven ondervinden. Dus sport, waarin er een sterk onderscheid is tussen man en vrouw, is nu wel iets waar men IMO streng mag zijn daarop. Dat gaat IMO trouwens evengoed op voor allerhande doping met blijvende effecten. Dit zonder dat ik weet hoe het nu net zit met die bokser, ik lees evengoed dat die altijd vrouw is geweest. Dan zit je natuurlijk met een veel moeilijkere situatie.

Als je ziet dat HLN wat tweets toont waaronder iemand die zegt hoe erg dit is na de satanistische openingsceremonie is het natuurlijk duidelijk dat dit nog lang gaat gebruikt worden buiten de sport.
Nja, ik snap beide kampen hoor maar ik zou echt wel eens de IOC eisen willen zien op dat vlak want mij lijkt het me echt wel dat het IOC hier gewoon gewrongen zit door de eigen regelgeving en gewoon niet anders kan dan die personen te laten meedoen. Ik vind het dan ook wat jammer dat daar direct diversiteit en inclusie aan gekoppeld moet worden.
 
Nja, ik snap beide kampen hoor maar ik zou echt wel eens de IOC eisen willen zien op dat vlak want mij lijkt het me echt wel dat het IOC hier gewoon gewrongen zit door de eigen regelgeving en gewoon niet anders kan dan die personen te laten meedoen. Ik vind het dan ook wat jammer dat daar direct diversiteit en inclusie aan gekoppeld moet worden.
Als je al ziet dat twee Italiaanse ministers meegaan in het IOC in vraag stellen, een daarvan van de partij van Meloni is, dan denk ik dat de politieke recuperatie al bezig is.
 
Zolang er geen eerlijke en inclusieve regelgeving kan opgebouwd worden, moet er dan besloten worden dat het meest inclusieve wat we kunnen doen, de vrouwensport vrijwaren is. En dan moeten transgenders en intersekssporters niet uitgesloten worden, maar in de open categorie (de mannencategorie) meevechten.


Maar lees je eigenlijk wel wat ik schrijf? Want dat is diametraal het tegenovergestelde als wat er in de post staat, je bent erop uit om te strijden tegen mensen die "identificeren als" boven biologie stellen, maar dat doe ik niet. Er bestaat (op dit moment) geen "biologische realiteit" die stelt dat zij wél transgender is, tenzij jij mij een biologisch kenmerk kunt aanduiden dat aangeeft dat iemand transgender is ipv vrouw?

Zij identificeert zich niet als transgender, maar als echte vrouw. En dat zegt alleen maar: ze heeft haar hele leven als vrouw gevochten, waarschijnlijk is ze haar hele leven opgegroeid met het gevoel en het idee dat ze een vrouw is. Misschien heeft ze een vagina met interne testikels, die kans is groot. En dan komt ze dit zelf nu te weten. Dus is er geen sprake van "identificeren als vrouw om mee te doen bij de vrouwen" of "identificeren boven biologie stellen".


Maar hoe deze persoon zich identificeert of al zogezegd heel diens leven als vrouw door het leven gaat, sorry maar daar moet geen rekening mee gehouden.

Dat is nu net het probleem. Door biologische mannen in het verleden en nu toe te laten mee te sporten met echte vrouwen is Pandoras doos gewoon geopend.

En er kan maar één regel gelden en dat is dan als je met XY geboren wordt je nooit maar dan ook nooit iets te zoeken hebt in een vrouwen competitie.
 
Langs de andere kant kun je stellen dat het algemeen gezien veel fairder is dat mensen met (waarschijnlijk) een gelijkaardig biologische voordeel tegenover elkaar staan, hoewel ze in die situatie er met hun wapens meer in de middenmoot belanden, dan wanneer ze automatisch een enorm voordeel hebben in de andere categorie. Vooral omdat het dan om de kansen van 1 atleet gaat vs de kansen en veiligheid van tientallen.

Maar ik zeg het, zodra het over specifieke gevallen gaat, wordt dat automatisch moeilijk... en in dit geval weet ik er zéker niet het fijne van. Laat ons ook niet onnozel doen, dat die Italiaanse stopt na 45s komt voor een groot deel door de berichtgeving. Zou ze ook gestopt zijn na zo'n rake klap van een onbesproken atleet?
Mogelijks heeft ze na het voelen van de eerste klappen beseft dat het gewoon te gevaarlijk is om verder te vechten?

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat iemand haar olympische droom opzegt om een statement te maken.
 
Langs de andere kant kun je stellen dat het algemeen gezien veel fairder is dat mensen met (waarschijnlijk) een gelijkaardig biologische voordeel tegenover elkaar staan, hoewel ze in die situatie er met hun wapens meer in de middenmoot belanden, dan wanneer ze automatisch een enorm voordeel hebben in de andere categorie. Vooral omdat het dan om de kansen van 1 atleet gaat vs de kansen en veiligheid van tientallen.

Maar ik zeg het, zodra het over specifieke gevallen gaat, wordt dat automatisch moeilijk... en in dit geval weet ik er zéker niet het fijne van. Laat ons ook niet onnozel doen, dat die Italiaanse stopt na 45s komt voor een groot deel door de berichtgeving. Zou ze ook gestopt zijn na zo'n rake klap van een onbesproken atleet?
Dat is speculatie en lijkt me niet nodig. Daarnaast weet een bokser over het algemeen goed genoeg wanneer hij/zij overmatched is en gaan ze als ze een beetje verstand hebben zelf opgeven. Dus je laatste vraag, als ze van een andere tegenstander na 45 seconden een klop krijgt waardoor ze (misschien) haar neus breekt en die harder is dan gelijk welke andere klop die ze ooit gevangen heeft, waarschijnlijk was ze dan ook gestopt ja.
 
Langs de andere kant kun je stellen dat het algemeen gezien veel fairder is dat mensen met (waarschijnlijk) een gelijkaardig biologische voordeel tegenover elkaar staan, hoewel ze in die situatie er met hun wapens meer in de middenmoot belanden, dan wanneer ze automatisch een enorm voordeel hebben in de andere categorie. Vooral omdat het dan om de kansen van 1 atleet gaat vs de kansen en veiligheid van tientallen.

Er zijn heel wat transvrouwen, zeker diegene die nooit door mannelijke puberteit gegaan zijn, die niet eens de top halen in de vrouwen categorie dus dat die in de middenmoot bij de mannen zouden belanden lijkt me onwaarschijnlijk. Transmannen gaan ook geen kans maken en interseks condities zal ervanaf hangen welke maar die zullen nog altijd nadeel hebben tov mannelijke topsporters die op zowat alle mogelijke markers zowel hormonaal als genetisch de grootste voordelen hebben.

Maar zoals je zegt, zoals het nu is liggen de voordelen tov elkaar nog veel verder uiteen dus "open categorie" is waarschijnlijk de beste oplossing.
 
op papier oogt dat mooit maar je weet evengoed dat dat in praktijk neerkomt op het weren van transgender en interseks personen want die gaan nooit in een open categorie kunnen concurreren met mannen.

Nu persoonlijk heb ik er niet echt problemen mee zelfs al is het niet geheel eerlijk, het is wel eerlijker dan het alternatief en in praktijk waarschijnlijk de beste oplossing.
Inclusiviteit betekent in deze dat je een categorie hebt waarin je kunt deelnemen, niet dat je er competitief in bent. Er zijn oneindig veel genetische factoren die ervoor zorgen dat de overgrote meerderheid van de bevolking nooit een rol van betekenis op competitief niveau zal spelen, ik vind uitsluiten en weren dus niet de juiste terminologie hiervoor.
 
Langs de andere kant kun je stellen dat het algemeen gezien veel fairder is dat mensen met (waarschijnlijk) een gelijkaardig biologische voordeel tegenover elkaar staan, hoewel ze in die situatie er met hun wapens meer in de middenmoot belanden, dan wanneer ze automatisch een enorm voordeel hebben in de andere categorie. Vooral omdat het dan om de kansen van 1 atleet gaat vs de kansen en veiligheid van tientallen.

Maar ik zeg het, zodra het over specifieke gevallen gaat, wordt dat automatisch moeilijk... en in dit geval weet ik er zéker niet het fijne van. Laat ons ook niet onnozel doen, dat die Italiaanse stopt na 45s komt voor een groot deel door de berichtgeving. Zou ze ook gestopt zijn na zo'n rake klap van een onbesproken atleet?
Ze is gestopt omdat ze nog nooit zo'n harde slagen had geïncasseerd en na een slag op haar neus nog moeite had om te ademen. Ze is effectief gestopt voor haar eigen veiligheid hoor.
 
Als je al ziet dat twee Italiaanse ministers meegaan in het IOC in vraag stellen, een daarvan van de partij van Meloni is, dan denk ik dat de politieke recuperatie al bezig is.
Ik weet niet of we daar direct het slechtste moeten in zien, het gaat over OS en dan pakken landen wel graag uit met hun overwinningen plus het haalt de aandacht wat weg van de problemen van de dag.
Eigenlijk zou het IOC dit gewoon snel moeten kunnen verduidelijken toch, "op basis van regel x, y en z en onderzoek door de betreffende instantie is persoon a goedgekeurd om mee te doen aan de kamp. Het feit dat die reactie uitblijft is toch omdat men ergens geen duidelijke regelgeving heeft hieromtrent. En die problemen zijn niet nieuw natuurlijk want hoe grappend werd er vroeger wel niet gedaan over de russische sportsters die er uit zagen als mannen.
 
Ik weet niet of we daar direct het slechtste moeten in zien, het gaat over OS en dan pakken landen wel graag uit met hun overwinningen plus het haalt de aandacht wat weg van de problemen van de dag.
Eigenlijk zou het IOC dit gewoon snel moeten kunnen verduidelijken toch, "op basis van regel x, y en z en onderzoek door de betreffende instantie is persoon a goedgekeurd om mee te doen aan de kamp. Het feit dat die reactie uitblijft is toch omdat men ergens geen duidelijke regelgeving heeft hieromtrent. En die problemen zijn niet nieuw natuurlijk want hoe grappend werd er vroeger wel niet gedaan over de russische sportsters die er uit zagen als mannen.
Welja die vaagheid begrijp ik ook niet. Zeg dan gewoon: "dit is de limiet concentratie van testosteron en dit is haar lagere waarde", en je krijgt niet zo'n hele polemiek.

Nu, moest het over een volledige man gaan dan zou ze onklopbaar zijn, en kennelijk is dit allemaal maar recent een probleem. Vooral dat laatste begrijp ik niet.

Die Russische (en Oost-Duitse) sporters waren wel gewoon gedopeerd, dat is iets meer zwart-wit denk ik, en zelfs dan passeerde het als ze clean testten natuurlijk.
 
Welja die vaagheid begrijp ik ook niet. Zeg dan gewoon: "dit is de limiet concentratie van testosteron en dit is haar lagere waarde", en je krijgt niet zo'n hele polemiek.

Nu, moest het over een volledige man gaan dan zou ze onklopbaar zijn, en kennelijk is dit allemaal maar recent een probleem. Vooral dat laatste begrijp ik niet.

Die Russische (en Oost-Duitse) sporters waren wel gewoon gedopeerd, dat is iets meer zwart-wit denk ik, en zelfs dan passeerde het als ze clean testten natuurlijk.

Het is ook zo dat ze nog maar een goeie 5 jaar op niveau boxt.
Je mag dan nog wel hoge testosteron hebben als je niet voldoende getraind bent en niet de techniek hebt dan ga je weinig potten breken.
Want dat is heel de discussie, dat testosterongehalte is een pijler om uw potentieel te bepalen. Dit potentieel ontwikkelen is nog een andere zaak, daarnaast zijn er nog wel zaken.

Akkoord dat ze gewoon duidelijk moeten zijn over de parameters. Maar die parameters moeten ook wel op iets gebaseerd zijn.

Mensen uitsluiten om zaken waar ze niet aan kunnen doen is hard. Maar het draagt wel bij tot een eerlijke competitie, en dat zou bij de sport altijd prioriteit moeten krijgen.
Uiteindelijk gebruikt de sporter dit ook in haar voordeel, want ze zal zelf ook wel beseffen dat dit een voordeel oplevert.
En het heeft ook weinig te maken met inclusivity, want deelnemen mag nog altijd in de vrije klasse. Natuurlijk gaat zo een persoon dan nooit competitief zijn.
 
Ik heb net die foto zien passeren van die transgender bij dat boksen. Het kan niet gekker worden. Boycotten die handel.
Inderdaad is absoluut niet eerlijk.
 
Maar hoe deze persoon zich identificeert of al zogezegd heel diens leven als vrouw door het leven gaat, sorry maar daar moet geen rekening mee gehouden.

Dat is nu net het probleem. Door biologische mannen in het verleden en nu toe te laten mee te sporten met echte vrouwen is Pandoras doos gewoon geopend.

En er kan maar één regel gelden en dat is dan als je met XY geboren wordt je nooit maar dan ook nooit iets te zoeken hebt in een vrouwen competitie.
Ze zijn beide geboren als vrouw, hadden ze geen topsport gedaan had niemand ooit geweten dat ze een XY chromosoom hebben. Dan gingen ze gewoon door het leven als vrouwen met een mannelijk uitzicht.
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan