DSD & Transgender in Sport: Khelif en Yu Ting boksen in Parijs 2024
- Onderwerp starter kay-gell
- Startdatum
Zelfs in het tweede geval niet imo. Heb je die beelden van dat gevecht tegen die Mexicaanse en haar reactie achteraf gezien? Dat is gewoon niet meer veilig te noemen. Hier moet toch gewoon het gezond verstand spreken imo. Onverantwoord gewoon.
Nochtans vind ik XY chromosomen hebben alvast redelijk simpel. Er zijn inderdaad meer complexe situaties, maar soms kan het ook betrekkelijk eenvoudig zijn en zit de "complexiteit" gewoon in de regels, waarbij die van de Olympische spelen duidelijk minder strikt zijn dan die van een andere bond waar ze wél uitgesloten werd.
Het moet idd niet eens om transgenders gaan, intersekse afwijkingen bestaan ook.
Dan moeten we vrouw maar selectief genoeg aflijnen: XX, voldoende laag testosteron gehalte gedurende het volledige leven (incl. puberteit).
Al de rest mag bij de mannen meedoen...
waarbij diezelfde personen dan niet de top zullen halen natuurlijk.
De sociale wenselijkheid van mensen vrij hun "gender" te laten kiezen botst duidelijk op bepaalde grenzen, o.a. wanneer je de beelden van dat bokskamp ziet en de reacties leest.
Pieterjan94
Well-known member
Dat kan je simpel vaststellen maar welke conclusie je er uit moet trekken dan weer niet. Een Androgene vrouw heeft ook XY chromosoom maar is fysiek bezwaarlijk een echte man te noemen. Wat doe je daar mee?
Dit soort discussies verzanden nogal snel in eenvoudige zwart wit oplossingen die er niet zijn. Kijk bv naar de strijd rond Semanya. Enorm complex en bij momenten ook gewoon echt enorm denigrerend voor de sporters is kwestie. De kern van de zaak is simpel maar moeilijk: waar trek je de grens tussen "freak of nature" en "oneerlijke competitie" en dat is een ontzettend moeilijke grens om te trekken.
Omdat het gaat om.een gevechtssport in de vrouwencategorie is de gevoeligheid groter. Maar als er nu eens een freak of nature is die duidelijk vrouw is maar even hard kan meppen. Zouden we dan ook oproepen tot uitsluiting? Doubt it
Dat vind ik ook wel. Maar voor een sportbeleid moet je eigenlijk wel abstractie maken van personen natuurlijk.
Uiteindelijk zijn al die topsporters op één of andere manier "freaks of nature"....
Even los van dit specifieke geval. Het heeft heel lang geduurd voor ik me hier een mening rond heb kunnen vormen, omdat ik het evenzeer heel complex vind natuurlijk. Maar één ding komt toch altijd terug: als je als bond je vrouwentak wilt beschermen (en op den duur zelfs behouden), moét je hier iets mee doen. Je kunt niet zeggen dat 'identificeren alleen' genoeg is. Dat gaat niet, en is echt op de keper beschouwd vrouwonvriendelijk. Want plots zijn al je vrouwen niet alleen hun prijzengeld, medailles en records kwijt en in dit geval lopen ze zelfs gevaar.
Er is een ontegensprekelijk lichamelijk voordeel bij XY-chromosomen en mannelijke hormonen. Een groter voordeel dan welk ander freak-of-nature-voordeel ook. Dan is het toch veel logischer dat die in een open categorie komen, en de vrouwen in een gesloten categorie voor alleen XX-chromosomen. Het uiteindelijke resultaat is een veel eerlijkere sport waarin de "startwapens" veel meer gelijk zijn. En ja, dan zal er nog iemand zijn met een hematocriet van 55 en iemand met 20, en zullen er nog verschillen zijn. En dan is dat heel, heel sneu, zeker in het geval van Semanya, die zelfs nooit had gedacht dat ze een uitzondering was. Als er een zelf-klassering was, was ze in de XX-groep gaan zitten. Dus voor die speciale gevallen, kun je dan aan je regels gaan schaven: Wat geeft biologisch gezien de grote voorsprong? Kunnen we dat op dit moment nog temperen (=hormoonremmers, etc) of kunnen we dààr drempelwaarden voor vaststellen ipv simpelweg kijken naar chromosomen? Dat kan dan een beetje neerkomen op cateren naar personen, maar als je kijkt naar de Chinezen of de Russen, dan ga je me toch héél wat moeilijker kunnen overtuigen van de oprechtheid gezien de geschiedenis van hun bonden.
Het probleem in dit geval, is dat de boksbond daarin zich al heeft uitgesproken: het mag niet. Maar het IOC heeft de leiding over boksen overgenomen omdat ze het IBA niet meer erkennen, vanwege het uitblijven van ethische en financiële hervormingen. De politiek daarachter ken ik helemaal niet, maar dat klinkt wel als politiek erachter
Veel sporten hebben trouwens die benadering: gesloten categorie voor vrouwen, open categorie voor alle anderen. Maar als je een WK niet mag meelopen bij de vrouwen, waarom een OS dan wel, dat zou wel wat gek zijn, hè.
Pieterjan94
Well-known member
Uiteraard moét je er iets mee doen, maar de wat-vraag is gewoon momenteel amper op te lossen. De testosteronaanmaak die doorgaans gepaard gaat met een XY-chromosoom leidt inderdaad tot een groot voordeel in de vrouwencompetitie. En je spreekt hier zelf inderdaad over drempelwaarden, maar als het zo "eenvoudig" was om een drempelwaarde te bepalen, dan was dat al lang gebeurd. Vanaf hoeveel testosteronaanmaak zal je spreken van oneerlijke competitie?
Daar komt dan ook nog een extra component bij kijken, het DSD 46 XY gedoe dat Semanya heeft (dus waardoor de ontwikkeling plots een bocht richting man heeft genomen, een vagina enal hebben maar wel inwendig testikels), is iets wat meer voorkomt bij vrouwen van Afrikaanse origine dan elders. Dus voor je het goed en wel beseft zit je gewoon een hele bevolkingsgroep uit te sluiten door een biologisch fenomeen, terwijl we typische biologische fenomenen dan weer wel geweldig vinden in de sprint en de marathon. De oplossing door een derde "open" tak te openen is al helemaal een hopeloze zaak want dan onderschat je gewoon de enorme heterogeniteit aan sporters die in zo een open kampioenschap terecht komt.
De bonden mogen zich verder gaan bezighouden met het vinden van een oplossing. Semanya zelf hebben ze al hormoonremmers zitten voeren tot ze depressief werd, en mede-lotgenoten hebben de testikels laten verwijderen waarna ze zelfs bij de vrouwenamateurs niet meer vooruit konden. Dus mijn mening heb ik ook al lang gemaakt: good luck aan de bonden om deze puzzel te leggen
Hans vdw sloot eens laconiek zijn column af met de suggestie dat een open mensensport misschien nog het beste is, zijn we ineens van het equal pay debat af: no play no pay.
Ter verduidelijking, ik weet ook niet of jij dat bedoelt, maar ik had het niet over een derde open tak, maar een open tak en een gesloten. Twee, dus. En dan zou Semanya automatisch bij de open tak belanden, inderdaad. En voor specifieke gevallen kun je dan kijken hoe je dat kunt bijstellen, maar dat is dan weer heel gevaarlijk en wordt heel snel politiek.Uiteraard moét je er iets mee doen, maar de wat-vraag is gewoon momenteel amper op te lossen. De testosteronaanmaak die doorgaans gepaard gaat met een XY-chromosoom leidt inderdaad tot een groot voordeel in de vrouwencompetitie. En je spreekt hier zelf inderdaad over drempelwaarden, maar als het zo "eenvoudig" was om een drempelwaarde te bepalen, dan was dat al lang gebeurd. Vanaf hoeveel testosteronaanmaak zal je spreken van oneerlijke competitie?
Daar komt dan ook nog een extra component bij kijken, het DSD 46 XY gedoe dat Semanya heeft (dus waardoor de ontwikkeling plots een bocht richting man heeft genomen, een vagina enal hebben maar wel inwendig testikels), is iets wat meer voorkomt bij vrouwen van Afrikaanse origine dan elders. Dus voor je het goed en wel beseft zit je gewoon een hele bevolkingsgroep uit te sluiten door een biologisch fenomeen, terwijl we typische biologische fenomenen dan weer wel geweldig vinden in de sprint en de marathon. De oplossing door een derde "open" tak te openen is al helemaal een hopeloze zaak want dan onderschat je gewoon de enorme heterogeniteit aan sporters die in zo een open kampioenschap terecht komt.
De bonden mogen zich verder gaan bezighouden met het vinden van een oplossing. Semanya zelf hebben ze al hormoonremmers zitten voeren tot ze depressief werd, en mede-lotgenoten hebben de testikels laten verwijderen waarna ze zelfs bij de vrouwenamateurs niet meer vooruit konden. Dus mijn mening heb ik ook al lang gemaakt: good luck aan de bonden om deze puzzel te leggen
Hans vdw sloot eens laconiek zijn column af met de suggestie dat een open mensensport misschien nog het beste is, zijn we ineens van het equal pay debat af: no play no pay.
Maar naast inclusiviteit voor andere bevolkingsgroepen en inclusiviteit voor andere genders, moet dit ook kunnen gaan over inclusiviteit voor vrouwen in de sport. En door XY niét uit te sluiten uit vrouwencategorie, verdwijnt die inclusiviteit ook.
En in dit specifieke geval is 'zich identificeren' voldoende voor het IOC om bij vrouwen te boksen, maar eigenlijk zijn de regels ook heel troebel. Er zou ook in staan "tenzij het een unfair advantage of onveiligheid oplevert"...
SnakeGodRovinin
Well-known member
dit is geen gepaste manier om naar de atleet te verwijzen
In het boksen heeft die halve kerel / vrouw van Algerije gewonnen na een opgave, tegen de Italiaanse Carini.
Na nog geen minuut... Ze gaf geen hand aan de Algerijn(se).
Wrs nog nooit zo'n pak slaag gekregen.
Wat een grap.
Na nog geen minuut... Ze gaf geen hand aan de Algerijn(se).
Wrs nog nooit zo'n pak slaag gekregen.
Wat een grap.
Dit is geen gepaste manier om naar de atleet te verwijzen
“Dit is niet eerlijk!”: Italiaanse boksster geeft na 46 seconden al in tranen op na rake klappen van “biologische man”
Het blijft rommelen in de bokswereld op de Olympische Spelen. Met Lin Yu-Ting (28) en Imane Khelif (25) doen er twee bokssters mee in de vrouwenreeks, terwijl ze door de World Boxing Championships niet werden toegelaten. De reden? Ze zijn biologisch gekwalificeerd als mannelijk, nadat de...
www.hln.be
Rub1nho
Well-known member
Het is ronduit belachelijk dat die 2 op de Olympische Spelen staan, en dan zeker nog eens omdat het over boksen gaat. Dat er grijze zones zijn kan allemaal goed zijn, maar bij de enige Olympische sport waarbij bewust de fysieke integriteit van de atleten op het spel staat is dat gewoon onverantwoord. Traint ge daar 4 jaar voor en wordt ge dan doodleuk op nog geen minuut tijd door een man naar huis geklopt. Al die (terechte) poeha dat vrouwen en mannen eindelijk gelijk vertegenwoordigd zijn op de Spelen en dan laat je zoiets passeren, onbegrijpelijk.
het is niet oké om naar de kampers te verwijzen met 'man' of 'hem'
Ongelooflijk dat men gewoon mannen mee in de ring laat stappen om vrouwen een pak rammel te geven en dat onder het mom van diversiteit en inclusie. Het kan bijna niet ironischer.
Een ex-tegenstander van Khelif heeft enkele maanden geleden uitgesproken over de klappen die ze van hem kreeg:
Een ex-tegenstander van Khelif heeft enkele maanden geleden uitgesproken over de klappen die ze van hem kreeg:
Laatst bewerkt:
Is dat effectief zo? Of zit men gewrongen omdat men niet echt kan bewijzen dat niet aan de voorwaarden van "vrouw" zouden voldoen? Ergo dat er iets mis zou zijn met hoe men bepaalt of je behoort tot de groep vrouwen of mannen in het boksen.
Tja, moeilijk allemaal natuurlijk in tijden waar je het verleden van anderen niet meer mag bespreken wegens niet-inclusief en kwetsend.
Maar Khelif heeft gewoon een XY-chromosoom hoor, dus is gewoon een 'biologische' man die niets maar dan ook niets te zoeken heeft in een ring met echte vrouwen.
Natuurlijk zet men met figuren als William/Lia Thomas de deur wagenwijd open voor dit soort toestanden en zag je van ver afkomen dat het zover ging komen.
In een vorige post had ik het al geschreven, het is omdat de boksbond, de IBA, niet meer erkend wordt wegens wanbeleid (iets met financieel gesjoemel en oneerlijke praktijken ivm scheidsrechters). Die had ze uitgesloten uit de vrouwencategorie, omdat ze niet voldeden aan de regels. Het IOC heeft de taken van de bond overgenomen, en zij hebben hun erkenning niét ingetrokken. Er is DNA-bewijs dat ze XY-chromosomen hebben.
Wat ik niet weet en niet terugvind, is:
- of het IOC dat DNA-bewijs gezien heeft (want iets anders schimmigs aan deze zaak, is dat de klacht vooral vanuit één Russische official komt)
- wat de exacte regels zijn die het IOC hanteert ivm het boksen. Volgens mij een vage regel dat iedereen zich kan identificeren als vrouw, en die kan meedoen zolang er geen gevaar is voor de veiligheid en het fair blijft.
Ik vind het nergens terug, dus tot dan vind ik het ook heel moeilijk om hier in dit specifieke geval een mening over te hebben. Wat ik wél terugvind, is de bevestiging dat op z'n minst die Algerijnse geen "man is die zich als vrouw identificeert", om het zo te zeggen, maar wel iemand die haar hele leven gevochten heeft als vrouw en zich niet identificeert als transgender.
Daarom is het ook onnodig de boel op de spits drijven door haar per se een biologische man te moeten noemen. Ze heeft de mannelijke hormonale voordelen van een XY-chromosoom, ja.
@kay-gell nee het is een transvrouw. Ze is hormonaal veel te vrouwelijk om een kans te maken in de mannelijke competie.
Het is niet echt mogelijk om hier volledig eerlijke en inclusieve regelgeving rond te bouwen. Ik vrees dat het weren van trangender en interseks personen uit competitie waarschijnlijk de enige praktisch haalbare oplossing zal zijn. Misschien met uitzondering van sommige interseks condities die weinig voordeel opleveren.
EDIT: Net even opgezocht en is helemaal niet zeker dat Imane Khelif een transvrouw is. Ze is sinds haar geboorte reeds als meisje grootgebracht en opgroeid. Kan evengoed interseks conditie zijn waardoor ze bijvoorbeeld chromosmaal XXY is.
Het is niet echt mogelijk om hier volledig eerlijke en inclusieve regelgeving rond te bouwen. Ik vrees dat het weren van trangender en interseks personen uit competitie waarschijnlijk de enige praktisch haalbare oplossing zal zijn. Misschien met uitzondering van sommige interseks condities die weinig voordeel opleveren.
EDIT: Net even opgezocht en is helemaal niet zeker dat Imane Khelif een transvrouw is. Ze is sinds haar geboorte reeds als meisje grootgebracht en opgroeid. Kan evengoed interseks conditie zijn waardoor ze bijvoorbeeld chromosmaal XXY is.
Laatst bewerkt:
Ik lees vooral dat het IOC minder strenge eisen heeft op dat vlak dan die IBA, maar wat die net zijn lijkt nogal vaag.
Nu, zoals ik in het verleden al heb gezegd: als je de puberteit hebt bereikt als man ga je volgens mij daar fysiek voordeel van blijven ondervinden. Dus sport, waarin er een sterk onderscheid is tussen man en vrouw, is nu wel iets waar men IMO streng mag zijn daarop. Dat gaat IMO trouwens evengoed op voor allerhande doping met blijvende effecten. Dit zonder dat ik weet hoe het nu net zit met die bokser, ik lees evengoed dat die altijd vrouw is geweest. Dan zit je natuurlijk met een veel moeilijkere situatie.
Als je ziet dat HLN wat tweets toont waaronder iemand die zegt hoe erg dit is na de satanistische openingsceremonie is het natuurlijk duidelijk dat dit nog lang gaat gebruikt worden buiten de sport.
Laatst bewerkt:
Tja, als wat je je identificeert of niet identificieert ook al prioriteit heeft boven biologische realiteit.
Eigenlijk boeit het allemaal niet als wat je je identificeert, als je als man geboren wordt heb je niets in een vrouwensport te zoeken en al zeker niet als je tegenstanders met gevaar voor eigen leven in de ring staan (want dat is nu eenmaal zo in deze sport).
Jammer voor jou, maar de veiligheid van echte vrouwen primeert nog altijd boven de kleine minderheid die denkt vrouw te zijn.
Ja en dus niets te zoeken heeft in de vrouwencompetitie ook want het is geen vrouw.
Dit lijkt me ook de enige oplossing.
Wat ik trouwens ook vreemd vind is dat het nu een issue is en blijkbaar 3 jaar geleden in Tokio niet.
