TNTim
Crew Member
En waarom zou dat geen geld mogen kosten?
Tekort aan artsen is toch idioot als er genoeg deftige kandidaten zijn om dokter te worden.
Dokter altijd te laat op afspraak
- Onderwerp starter Herman De Croo
- Startdatum
Tekort aan artsen is toch idioot als er genoeg deftige kandidaten zijn om dokter te worden.
Geen relevantie, gezien ze sowieso nog genoeg examens-studiejaren hebben. Die link is echt zo uit mouw geschud.
Waarom zijn vergelijkingen met andere richtingen irrelevant? Hoeveel kandidaten zijn er jaarlijks voor burgie, hoeveel slagen er daar?
Nee de moeilijkheidsgraad niet. Wel de numurus clausus. Als je er ergens een grens legt, en iedereen die er over is mag beginnen, hoor je mij geen kritiek leveren. Maar het feit dat je niet "heel goed" moet zijn, maar "bij de x besten" maakt het hele systeem idioot. Als je niet kan betalen voor privé bijlessen en voorbereidingen maak je de facto nog maar heel weinig kans ten opzichte van wie dat wel kan betalen, los van intellectuele capaciteiten. Uiteraard zal iedereen wel iemand kennen, al dan niet via-via die "zonder bijles en zonder studeren" geslaagd is, maar dat begint toch meer en meer de uitzondering te worden. Mensen uit een sociaal lager milieu maken veel minder kans om te slagen voor het ingangsexamen omdat het een vergelijkend examen is.
Laatst bewerkt:
Et alors? Elke universiteit heeft studievoortgangsbewakingsmaatregelen. In elke richting.
Ja ook in het tweede jaar 1 studiepunt. Vergelijk eens met richtingen waar labo's en practica vanaf het eerste semester voorkomen? Chemie, biologie, fysica, (academische of professionele bachelor), biomedische, de verschillende ingenieursdisciplines, verpleegkunde, ... Allen zonder bindend ingangsexamen.
Het kost geld he, dat sowieso. Niemand werkt vrijwillig. Maar niet disproportioneel veel om een ingangsexamen mee te verantwoorden.
Laatst bewerkt:
Geen nood aan? Vandaar dat specialisten in opleiding pas heel recent een akkoord hebben kunnen sluiten om onder meer de werkdruk te verminderen en leefbaar te houden? Wat een van de redenen was om de hoge erelonen te verantwoorden later in de carrière.
Voor welk specialisme is er op dit moment geen wachtrij van maanden/jaren?
Waarom geen marktwerking, zoals voor alle andere beroepen? Waarom quota?
Die stijging ga je volgens mij ook maar enkel in de eerste jaren na de hypotetische afschaffing zien, volgens mij stabiliseert dat vrij snel. En de kost per student voor de beginjaren op de universiteit is dus, zoals ik net aanhaalde, niet van die orde dat dat relevant is.
Tuurlijk, ze willen de kunstmatige schaarste en de hoge lonen behouden. Terwijl de numurus clausus net een van de oorzaken is van die slechte werkomstandigheden. Zegt al veel denk ik. Zij zijn immers al bij de uitverkorenen.
Wist je dat we ook een opleiding kunstgeschiedenis sponsoren? Zonder waardeoordeel over die opleiding, maar dan lijkt me geneeskunde niet het grootste probleem om belastingsgeld in te pompen.
Als er niet genoeg mee verdiend kan worden, zal de instroom vanzelf lager worden. Net zoals je nu voor elke opleiding even nadenkt welke jobperspectieven er zijn.
Waarom niet?
Waar juist? Want me daarvan beschuldigen is nogal een zwaktebod als het niet het geval is.
Dat zijn vastgelegde barema's, los van de richting of vakken.
Nineshots
Well-known member
Ja maar buiten de barema's om kunnen ze ook nog betaald worden. Ik dacht dat het ziekenhuis ook nog wat sponsorde. Maar ik weet het niet meer zeker.
TNTim
Crew Member
Je kan het aantal ook stelselmatig optrekken zodat de instroom onder controle blijft.
Uiteindelijk krijg je terug een natuurlijk evenwicht, wat imo ook het beste is.
Was een paar jaar terug in de media en dit werd toen effectief gedaan zoals je beschrijft.
Wie verbuigt nu wie zijn woorden
Jouw punt was dat we als maatschappij niet moeten willen betalen voor een opleiding waarvan de afgestudeerden aan de marktwerking worden overgeleverd.Het eerste jaar wil ik je geloven dat er "te veel" extra willen beginnen. Ik ben er van overtuigd dat dat vrij snel stabiliseert. Kijk naar ingenieurs: er is, ondanks de afschaffing van het ingangsexamen, nog steeds een groot tekort.
Dat zie je verkeerd, da's niet naast de kwestie. Die slechte student die je aanhaalt, geraakt dus niet in het derde jaar.
Granted, eventueel in het tweede maar daar stemt de studievoortgangsbewaking en het studiepuntenverhaal ook al sneller tot heroriënteren.
Of de universiteit kan zorgen dat "dure" practica niet opgenomen kunnen worden omwille van volgtijdelijkheidsvoorwaarden.
Ik denk dat je niet goed kan inschatten welke impact die drie samen hebben op het studietraject. Gezien je nickname en je post vermoed ik dat je zelf geneeskunde studeert/studeerde. Ik heb burgie gedaan en effectie slechts 30 % van wie in het eerste jaar startte, startte in het tweede jaar, met of zonder meenemen van vakken. Laat staan diegene die in het derde jaar terechtkomen.
De oplossing lijkt me dan eerder te liggen in strengere studievoortgangsmaatregelen en volgtijdelijksheidsvoorwaarden, hoewel dat volgens mij al streng genoeg is. Niet in een vergelijkend ingangsexamen.
Uiteraard kost dat geld. Maar dat is in andere richtingen zonder ingangsexamen evenzeer het geval, en die kost zal niet veel minder zijn.
Als de andere 59 studiepunten (pak nog de andere 50 studiepunten) klassieke hoorcolleges en werkzittingen zijn, zal de kost niet disproportioneel veel meer zijn om een ingangsexamen te verantwoorden. Dat is hetgeen ik wil zeggen.
Zeker omdat je perfect de toegang tot die vakken kan afdichten door volgtijdelijkheidsvoorwaarden en studievoortgangsmaatregelen.
Ik beschouw het als een belediging dat je mij verdenkt om mee te doen aan dergelijke vormen van gesubsidieerde creatie van klassenmaatschappijen. Over mijn lijk.
Waarom is het vergelijken met andere richtingen irrelevant?
Dat je steunt op het ingangsexamen om de kwaliteit van het beroep hoog te houden, impliceert dat het ofwel een heel slechte opleiding moet zijn ofwel dat uw stelling op niets slaat.
Dat zegt inderdaad heel veel: namelijk dat de artsenlobby naast de sowieso al astronomische inkomsten, er nu ook nog eens minder voor willen werken.
Terwijl een normale mens zou redeneren dat, indien er betere werkomstandigheden zijn, het loon ook genormaliseerd kan worden tot het niveau van andere gelijkaardige masters.
Het is niet omdat ik tegen je argumenten in ga, dat ik ze verbuig. Het is niet omdat wat ik zeg je niet aanstaat, dat ik jou woorden verdraai ...
Het is niet omdat er meer artsen zouden zijn, dat de afgestudeerde nooit het werk gaat doen waarvoor hij opgeleid is. Da's bullshit. Hoogstens ietsje minder verdienen door het wegvallen de kunstmatige schaarste maar ook daar ben ik niet per se van overtuigd.
Je maakt er heel vlot 9-12 jaar investeren van. De opleiding tot huisarts duurt zes jaar, daarna ben je HAIO en verdien je geld. Als je je specialiseert, verdien je geld. Misschien nog niet het grote geld in vergelijking met na je specialisatie, maar die 9-12 jaar alleen als investeren zien, is toch wat overtrokken.
Jij negeert trouwens volgende argumenten:
- Hoorcolleges en werkzittingen zijn goedkoop. Een erg groot deel van de eerste twee jaren geneeskunde zijn hoorcolleges en werkcolleges, althans aan de KU Leuven volgens de ECTS-fiches.
- Studievoortgangstudiebewaking en volgtijdelijkheid zorgen dat "slechte" studenten niet in de dure jaren/opleidingsonderdelen terechtkomen. Aan alle universiteiten, in alle richtingen. Als er voor geneeskunde op dit moment geen volgtijdelijkheidsvoorwaarden aan een duur OPO gekoppeld zijn, zal dit in het hypotethische geval dat het ingangsexamen hervormd wordt, snel genoeg gebeuren. Anders is dit niet zo efficiënt van de universiteit.
- Andere studierichtingen kosten ook geld. Zowat alle technische of wetenschappelijke richtingen, op alle niveau's, aan alle opleidingsinstellingen doen, zonder ingangsexamen, meer en misschien duurdere activiteiten eerder in de opleiding, dus voor er gefilterd wordt. Ik kan me niet voorstellen dat de kost significant of disproportioneel verschilt.
- Ik haal kunstgeschiedenis enkel aan als opleiding waar de jobperspectieven niet zo vanzelfsprekend zijn als voor geneeskunde. Niet om aan te tonen dat de opleiding kunstgeschiedenis goedkoop of duur is. Als de numerus clausus opgeheven/opgetrokken wordt, zal er maar weinig veranderen aan de jobperspectieven van een geneeskundige hoor.
Soms vraag ik me af of je het met opzet doet. Je moet eens de werkomstandigheden van specialisten in opleiding opzoeken. Omdat elke arts specialist in opleiding in België een verschillend contract krijgt naargelang de instelling waar hij/zij werkt, was er een oproep om een uniform statuut te verkrijgen. Op dat voorstel is ingegaan: het plafond van uren werd ongelimiteerd daar waar dat wel gelimiteerd was (welk dat plafond was ontgaat me), geen gewaarborgd inkomen en onbetaalde wachtdiensten. M.a.w. meer werken voor minder inkomen. Daarop is repliek gekomen.
Dat vond ik ook een terechte vraag, die werkomstandigheden waren niet ok. Ik zie daar echter een reden in om meer instroom toe te laten, meer handen voor hetzelfde werk, en dus de numerus clausus op te heffen/omhoog te trekken.
In andere sectoren (maar ook verpleegkundigen bijvoorbeeld) is de eerste reflex bij een (terechte) klacht over hoge werkdruk, meer personeel aanwerven. Oh sweet irony.
Dat meer werken en dat minder inkomen zijn niet veel waard zonder effectieve cijfers natuurlijk.
Ik denk dat het inkomen/uur voor arts specialist over de duur van hun carriere best wel zal meevallen. Ook weinig tot geen verantwoordelijkheid als je ziet wat de orde der geneesheren allemaal al door de vingers gezien heeft.
Maar het afschaffen/verhogen van die numerus clausus zou dus wel van die 60-70 uur, een normale 38-uren werkweek kunnen maken.
Die afwezigheid van voordelen en dat loon in die periode van het leven zijn echt niet zeldzaam voor net-afgestudeerden hoor, wel integendeel. ASO's hebben dan nog de zekerheid dat dit niet veel later in het leven ruimschoots gecompenseerd wordt. Zie ook hypothecaire leningen met speciale tarieven voor ASO's. De werkomstandigheden konden/kunnen beter, maar ze moeten ook niet te hard in een slachtofferrol kruipen
Zeker als ze dan nog de numerus clausus, toch een medeoorzaak van die werkomstandigheden, blijven verdedigen.1. Dat geloof je toch zelf niet?
2. Als je het gelooft: en wat dan nog? Na een of twee jaar is dat wel duidelijk en hoort dit gewoon bij het verkennen van jobperspectieven bij de studiekeuze of specialisatiekeuze. Zoals bij alle andere studierichtingen ook het geval is - zoals het aangehaalde voorbeeld van kunstgeschiedenis.
So ?
Is het doel van een gesponsorde opleiding er voor zorgen dat er genoeg van een bepaald soort werkvolk is voor de maatschappij of of er voor zorgen dat iedereen die die opleiding volgt exact in die branche kan gaan werken? Als ik naar alle andere opleidingen kijk zou ik denken het eerste.
Ik moest om 8u15 bij de dokter zijn vanmorgen. Om 9u30 had ik al een medische secretaresse gezien, assistent 1 gezien, assistent 2 gezien, ... maar het heeft toch opnieuw 1u15 geduurd tegen dat ik de dokter in kwestie mij naar binnen riep. Hoe kun je nu al zoveel vertraging hebben zo vroeg op de morgen? Dat is toch pure arrogantie? Ze doen maar wat. N'importe quoi. Intouchable.
Is er ooit gerekend naar de economische kost van deze dokters-arrogantie? Tel eens alle mensen in de wachtzaal, aan een gemiddeld uurtarief van pakweg €50 om zeer conservatief te rekenen. Maal alle wachtzalen in dit land. Wie durft de berekening maken?
Ik voel de drang naar een nieuw kritisch stukje, en ik heb hier nog wat informatie achter de hand. Nu alleen nog de tijd vinden om samen te vatten en te quoten.
Is er ooit gerekend naar de economische kost van deze dokters-arrogantie? Tel eens alle mensen in de wachtzaal, aan een gemiddeld uurtarief van pakweg €50 om zeer conservatief te rekenen. Maal alle wachtzalen in dit land. Wie durft de berekening maken?
Ik voel de drang naar een nieuw kritisch stukje, en ik heb hier nog wat informatie achter de hand. Nu alleen nog de tijd vinden om samen te vatten en te quoten.
