En als morgen het bedrijf achter die aandelen onderuit gaan, een dag later kan die 10 miljoen plots 10000€ zijn.
En dat maakt rijkdom definiëren nu zo moeilijk, dat is namelijk extreem variabel.
De hoogste inkomens betalen NIET de hoogste belastingen: DS
- Onderwerp starter Brt
- Startdatum
En dat maakt rijkdom definiëren nu zo moeilijk, dat is namelijk extreem variabel.
contextbinder
Well-known member
Toch niets moeilijk aan, dag x ben je rijk, dag x+1 niet meer.
Kom kom, ik denk dat de overheid echt wel voldoende mogelijkheden bied om ondernemers te helpen en te ondersteunen.
Maar je weet dat het starten van een onderneming nu eenmaal een risico is, maar dat het ook kan leiden tot vrij grote successen. Dat is de afweging die je dient te maken. Je kan niet verwachten dat je dezelfde dekking als een werknemer hebt en tegelijk 30x meer inkomsten kan vergaren.
Het lijkt me echt wel een terechte opmerkingen dat er gerust wat meer gehaald mag worden bij mensen die werken onder een “zelfstandig” statuut. Of op zijn minst daar meer eerlijkheid in brengen.
En dat het geen taboe mag zijn om eens heel dat systeem van zelfstandigen te werk stellen grondig mag herbekeken worden.
fomix
Well-known member
Er valt ook nog goed nieuws te rapen in dat artikel eh jongens, nog even volgende quotes:
In het boek gaan Decoster en co. niet alleen in op het belastingstelsel, maar (onder meer) ook op het herverdelende vermogen van de Belgische welvaartsstaat. Dat neemt al ruim drie decennia gestaag toe: sinds 1992 hebben de opeenvolgende regeringen het herverdelende effect telkens verhoogd. De laatste regeringen-Martens, tussen 1985 en 1992, waren de laatste die de herverdeling deden afnemen. Het beleid van alle regeringen daarna, ongeacht de ideologische signatuur, heeft ingezet op een hogere herverdeling en dus een bestrijding van de ongelijkheid. De toename van het herverdelende effect was het grootst tussen 1992 en 1999 (de twee regeringen-Dehaene) en tussen 2011 en 2014 (de regering-Di Rupo). De samenleving is nu meer herverdelend dan aan het begin van de regeringen-Martens, in 1985.
Over de hele periode van 38 jaar nam het beschikbare inkomen van de 20 procent minst verdienende huishoudens met bijna 27 procent toe, terwijl dat van de 20 procent meest verdienende er met 12,4 procent op vooruit ging. Relatief kregen de laagste inkomens dus meer extra middelen te besteden dan de hoogste inkomens. Het toenemende herverdelende effect heeft vooral te maken met de verhoging van de uitkeringen.
Wat ik dus ook lees:
Ik concludeer, we zijn op de goeie weg, doe zo voort
.
Anderzijds geloof ik ook nooit dat je iemand zijn reële belastingdruk kan berekenen,. Enkele vragen die ik me stel:
Vermoedelijk zal je over de berekening een pak meer info vinden in het boek. Maar als je echt alles mee in rekening wil nemen moet je al toegang hebben tot iemands bankrekening.
Ik zal niet ontkennen dat winst in vennootschappen minder belast wordt dan loon uit arbeid. Maar ik vrees dat je het totale plaatje nooit exact zal kunnen berekenen. En dan verval je automatisch tot aannames die in u kraam passen.
In het boek gaan Decoster en co. niet alleen in op het belastingstelsel, maar (onder meer) ook op het herverdelende vermogen van de Belgische welvaartsstaat. Dat neemt al ruim drie decennia gestaag toe: sinds 1992 hebben de opeenvolgende regeringen het herverdelende effect telkens verhoogd. De laatste regeringen-Martens, tussen 1985 en 1992, waren de laatste die de herverdeling deden afnemen. Het beleid van alle regeringen daarna, ongeacht de ideologische signatuur, heeft ingezet op een hogere herverdeling en dus een bestrijding van de ongelijkheid. De toename van het herverdelende effect was het grootst tussen 1992 en 1999 (de twee regeringen-Dehaene) en tussen 2011 en 2014 (de regering-Di Rupo). De samenleving is nu meer herverdelend dan aan het begin van de regeringen-Martens, in 1985.
Over de hele periode van 38 jaar nam het beschikbare inkomen van de 20 procent minst verdienende huishoudens met bijna 27 procent toe, terwijl dat van de 20 procent meest verdienende er met 12,4 procent op vooruit ging. Relatief kregen de laagste inkomens dus meer extra middelen te besteden dan de hoogste inkomens. Het toenemende herverdelende effect heeft vooral te maken met de verhoging van de uitkeringen.
Wat ik dus ook lees:
- De ongelijkheid wordt al sinds 1985 elk jaar succesvol verbeterd.
- Hoewel de 1% rijksten procentueel minder afdragen is dit daarom niet minder dan 38j geleden -> vermelden ze niets over.
Ik concludeer, we zijn op de goeie weg, doe zo voort
.Anderzijds geloof ik ook nooit dat je iemand zijn reële belastingdruk kan berekenen,. Enkele vragen die ik me stel:
- Hebben ze voordeeltarieven voor de lagere lonen mee in rekening genomen? Die betalen minder accijnzen op bvb elektriciteit.
- Hoeveel elektriciteitsverbruik hebben ze dan geteld? Een rijke zal vermoedelijk meer elektriciteit gebruiken, maar die heeft dan ook weer zonnepanelen en een batterij.
Vermoedelijk zal je over de berekening een pak meer info vinden in het boek. Maar als je echt alles mee in rekening wil nemen moet je al toegang hebben tot iemands bankrekening.
Ik zal niet ontkennen dat winst in vennootschappen minder belast wordt dan loon uit arbeid. Maar ik vrees dat je het totale plaatje nooit exact zal kunnen berekenen. En dan verval je automatisch tot aannames die in u kraam passen.
Laatst bewerkt:
Het ging me nu wel gewoon om jouw uitspraak, ik vermoed dat daar een niet-perfecte definintie werd gebruikt. Mijn punt was ook gewoon dat zelfs met een vlaktaks het perfect mogelik is dat de 20% rijkste mensen 65% van de overheidsinkomsten genereren.
Maar de insteek van deze discussie is toch gewoon dat wie aan het hogere uiteinde van "rijkdom" zit kennelijk procentueel minder afdraagt dan wie wat meer naar het midden zit? Ik denk niet dat de voorstanders van een eerlijkere fiscaliteit allemaal ook voorstander zijn van meer belastingen heffen, integendeel.
Ik was nu wel in de veronderstelling dat dit land een slechte plaats is om rijk te worden (torenhoge belasting op arbeid) maar een goede om rijk te zijn (vastgoed, aandelen zonder belaste meerwaarde, vennootschappen, ...). Voor mij is de uitspraak die de titel van deze thread is dan ook eerder een roep om belastingen gelijk te trekken dan om ze plat te verhogen hoor. Ik begrijp fundamenteel toch niet waarom je meer zou moeten afdragen op 1000 EUR uit arbeid dan 1000 EUR uit pakweg meerwaarden op aandelen, natuurlijk met in het achterhoofd dat dit communicerende vaten dienen te zijn en de ene moet dalen als de andere stijgt. Ik ben er ook niet van overtuigd dat in een technocratie men nu ons huidige systeem goed opgezet zou vinden.
Verder ben ik er compleet niet mee akkoord dat hier, of elders ter wereld er ooit iemand ergens hogerop geraakt enkel door wil te werken of intelligentie. Trouwens, de wil om hard te werken...zou die er niet meer zijn bij mensen als de belastingen op arbeid dalen?
In het kort, jij lijkt vooral te reageren op een al dan niet gemaakte roep voor meer belastingen, terwijl het voor mij eerder draait om een andere (meer gelijke) verdeling van de belastingen.
Maar zoals al in meerdere topics uitgelegd.
Als ik als consultant als werknemer had gewerkt, dan ging er helemaal niet meer belastingen betaald worden.
De winst van mijn werkgever ging gewoon omhoog.
In letterlijk ieder bedrijf waar ik al gewerkt heb (Ford Genk uitgezonderd bij mijn weten) heb ik gezien hoe iemand met een management functie op een gegeven moment uit dienst gaat om vervolgens ingehuurd te worden met een management vennootschap om gewoon krak dezelfde functie uit te oefenen. Is dat dan schijnzelfstandigheid of niet, ik weet er zelf te weinig over om dat te bepalen, maar het lijkt me toch weer een zeer creatieve manier om minder belastingen te moeten betalen.
Héél eenvoudig samengevat als je ik zeg maar iets "Linux Service Engineer" bent bij een grote Limburgse IT-boîte met je laptop (of toppunt van alles nog ik ken een (schijn)zelfstandige die zelfs de laptop nog krijgt van diens werkgever, weliswaar geen IT'er), dan heb je qua ondernemerschap praktisch niets gemeen met een fietsenmaker die een risico neemt door een nieuwe zaak te starten op het lokale dorpsplein, concurreert met zowel de bestaande zaak in het dorp ernaast, als de grote sportwinkels (Decathlon) als online shops, naast de eigen woning ook een gebouw moet aankopen/huren, inrichten, schoonmaken... Zelfs niet wanneer je je vrouw "inhuurt" als secretaresse voor je administratie (die IT'er, niet die fietsenmaker).
Die 2 categorieën "zelfstandigen" mogen gerust anders belast worden, want in de realiteit is alleen die laatste een ondernemer, en is de eerste gewoon een werknemer-werkgever relatie op zoek naar een fiscaal voordeeltarief.
Die 2 categorieën "zelfstandigen" mogen gerust anders belast worden, want in de realiteit is alleen die laatste een ondernemer, en is de eerste gewoon een werknemer-werkgever relatie op zoek naar een fiscaal voordeeltarief.
Het probleem is dat het heel moeilijk is om een objectief en systematisch onderscheid te maken tussen die twee categorieën. Bij ons krijgen echte externe consultants bvb ook een laptop, als ze op onze systemen moeten werken moeten ze een laptop van ons gebruiken voor security redenen.
Ik ben ook geen voorstander van het feit dat mensen die risico nemen minder belastingen zouden moeten betalen, da's een argument dat je vaak hoort van zelfstandigen waarom ze minder zouden moeten bijdragen. Als het niet goed loopt met je zaal zal je weinig belastingen betalen, als het wel goed loopt meer. Er is op zich niet echt een reden dat een overheid daarvoor moet compenseren. Da's een beetje zoals het zwaar- beroep debacle waar de overheid eens wou bepalen wie nu een moeilijk beroep had en wie niet en daarvoor gecompenseerd moest worden via betere pensioen voorwaarden. Da's een typisch toewijzigingsprobleem waar een vrije markt heel goed in scoort. Als de last van het dragen van een risico zwaar is gaat de markt je er wel voor compenseren, als dat risico niet genoeg opbrengt wordt iedereen werknemer tot er zoveel vraag is naar zelfstandigen dat je er meer mee kan verdienen.
Dat meer risico moet niet noodzakelijk een beter belastingtarief opleveren, maar in het niet zo fictieve voorbeeld van iemand met een concrete zaak versus een zoveelste IT-schijnzelfstandige, dan vind ik het wél normaal dat die eerste bepaalde kosten kan inbrengen in de zaak, en die tweede niet. Laat staan nog een deel van de winst uitkeren aan z'n vrouw aan een fiscaal voordeeltarief.
Wat zware beroepen betreft denk ik net niet dat de vrije markt daar voldoende voor compenseert, want je hebt mensen die als ze jong zijn vlot in een zwaar beroep kunnen stappen, en op hoge leeftijd vaststellen dat het niet meer gaat... dan is het het systeem van ziekte-uitkeringen dat er momenteel zwaar voor compenseert (meer dan in buurlanden zoals Nederland).
Pensioenen in gevallen van zware beroepen zoals Defensie of brandweer gaan ook meer over of iemand nog capabel is om op die leeftijd de job uit te oefenen, niet om die op jongere leeftijd meer te verlonen?
Racing_Genk
Well-known member
Anderzijds kan je toch moeilijk verdedigen dat die mens aan een marginal tax rate van 70% moet werken?
Als je alles optelt zijnde: 50% personenbelasting, +- 20% werkgeversbijdragen en dan nog eens gemeentebelasting kom je aan die 70% marginal tax rate (en tegen de 55-60% totale tax rate) voor de hoogste inkomens.
Dat is simpelweg diefstal en het hoeft dan ook niet te verbazen dat er naar alternatieven wordt gezocht om werken wel te laten lonen.
De bijdragen op lonen swingen in België de pan uit, daar ben ik het absoluut mee eens.
Maar het zijn helaas inderdaad altijd de hogere inkomens die via allerlei pistes een stuk de dans kunnen ontspringen.
De werkgeversbijdragen mag je overigens gerust op 30 à 35% schatten.
Mja, wettelijk is die belastingsvoet geen diefstal en ze door pakweg schijnzelfstandigheid verlagen wel natuurlijk. Ja, de belastingsdruk is hier hoog, maar ik vind het wel een aparte (en veelgemaakte redenering) om dit dat zelf als diefstal te benoemen en de grens van het wettelijke op te zoeken.
opnieuw: marginal tax rate op het brutoloon. Geef die mens een pensioenplan van 10%, een bedrijfswagen etc en dan is de marginal tax rate al een stuk minder.
Marginal tax rate is een domme manier om te rekenen, je zal altijd extremen vinden + het geeft niet de werkelijke belastingstarieven. Het is de average tax rate INCLUSIEF extralegale voordelen die je moet rekenen. En die zit zwaar onder de marginal tax rate, zelfs voor hoge inkomens. Het probleem is de effectieve gemiddelde belastingsvoet voor een zelfstandige die vaak héél laag gehouden kan worden mits optimalisatie (wat die hoge inkomens natuurlijk verstaanbaar ook doen).
Iedereen kan, zonder enig effect voor de begroting, de officiele tarieven drastisch verlagen. "Gewoon" schoon schip met de extralegale voordelen.
(gewoon = een gigantisch gevoelige operatie, gezien je alle bestaande arbeidsovereenkomsten dan moet herzien)
Maar voor hoger management moét je zelfstandige worden. Vanaf het moment dat er hierarchisch niemand meer boven u hebt, ben je verplicht om als zelfstandige te werken (is hier in andere threads al aan bod gekomen).
Daarnaast zijn alle IT-ers hier helemaal geen schijnzelfstandigen. Er is een wetgeving tegen schijnzelfstandigheid en die is totaal niet van toepassing.
Renegadexxripxx
Well-known member
Als CEO is er toch een raad van bestuur die boven u staat ?
Waarom moet je dan zelfstandig zijn?
En zelfs al ben je lid van het raad van bestuur, dan nog ben je dit nooit alleen en is er een meerderheid van uw gelijkgestemden die dan boven u staan ?
Uiteindelijk zijn de managers bij de overheid ook geen zelfstandigen. Hell ministers, zijn zelfs geen zelfstandigen. En we gaan toch niet zeggen dat de verantwoordelijke van een volledig land minder "belangrijk" is dan een CEO van 1 of andere microKMO? Popupstore Renegade.
Heb je dat niet, dan ben je een eenmansbedrijf. En dan kan je gerust instellen dat er pas gebruik kan gemaakt worden van de voordeligere trek geld uit het eenmansbedrijf vanaf een bepaalde trigger/grens. Er moet vb. x winst/omzet aanwezig blijven om schokresistent te blijven. En de eerste 300k op jaarbasis, ik zeg maar iets, wordt belast volgens het principe het loon. Met de hieraan gerelateerde patronale lasten, bijdragen aan de pensioenkas, etc... En waarbij je dan ook de pensioenen voor de zelfstandigen en toegang tot het ziekteverlof gelijk legt met werknemers.
Ze hebben ze toch al toegang gegeven tot het minimumpensioen van werknemers, dan kunnen we evengoed het volledige correct doen.
Laatst bewerkt:
Dat gaat niet over de verantwoordelijkheid, het gaat over het feit dat je aan niemand verantwoording moet afleggen.
De meeste bedrijven hebben geen raad van bestuur en daar kan je als CEO alleen alles beslissen.
Ze passen gewoon dezelfde regels toe als voor schijnzelfstandigheid daarin. En als je dus zelf over budgetten kan beslissen, zelf verlof neemt zonder te moeten goedkeuren, zelf aankopen kan regelen, ... Ben je zelfstandige en geen werknemer.
Denk dat er sprake is van een spraakverwarring: een CEO is alvast oorspronkelijk een chief executive officer. Daardoor is er (ongeveer) per definitie een raad van bestuur/beheer of een eigenaar, die de strategische (niet-executive) beslissingen neemt.
Als de eigenaar natuurlijk de rol van CEO speelt, dan is er eigenlijk geen CEO, maar gewoon een zaakvoerder. En die is idd zelfstandig.
De term CEO is echter nu 'verwaterd' tot "baas", maar er is nog een verschil. Mijn baas kan (in theorie) hier bvb alles beslissen, maar moet wel verantwoording afleggen aan iets dat als RvB kan tellen. Daardoor is die gewoon loontrekkende.
Hoger leidinggevende is dus zeker niet per definitie zelfstandig, in tegendeel zelfs. héél wat managers kunnen geen zelfstandige zijn, ook al doen ze dat nu soms.
Het was dan ook een algemene uitspraak: het is niet omdat je met een wet van een land waar je woont niet akkoord gaat dat je die mag breken hé. En ik weet dat het meeste van al die constructies zich eerder in de grijze zone bevinden en niet zomaar illegaal zijn. Dat is ook gewoon het nest van fiscale wetgeving, waar (zoals bij zoveel zaken) eigenlijk best wel eens tabula rasa zou gemaakt kunnen worden.
Nijntje
Active member
Waarom zou je meer moeten halen bij zelfstandigen dan precies? Zelfstandigen wegen minder op de sociale zekerheid maar dragen er ook wel gewoon aan bij. Overheid komt niet tussen bij langdurige ziekte, eigen pensioenopbouw, ...
Ik vind dat toch allemaal zeer makkelijke uitspraken. Is zeer complexe fiscale materie hoor. Niet zo zwart/wit. Ben fiscaal niet genoeg onderlegd om daar in detail op in te gaan maar mij lijkt dat allemaal zeer kort door de bocht
