De beurs

Wat ik mij afvraag wanneer we de vergelijking maken met de 2000 en 2008 bear markten:

In 2000 en 2008 waren de veilige alternatieven (obligaties, vastgoed, spaar- en termijnrekeningen, levensverzekeringen met gewaarborgde rentevoet) nog aantrekkelijk, ook omdat je met een lage inflatie zat.
Nu zit je echter met overgewaardeerd vastgoed, obligaties die zakken omdat de rente stijgt, spaarrekening. Dit alles in combinatie met een inflatie die een PAK hoger ligt dan de rendementen van die veilige alternatieven.
Met andere woorden: de alternatieven zijn (voorlopig) allesbehalve interessant?

Zou dat er dan niet voor zorgen dat er toch meer geld in aandelen blijft en er dus vroeger (in vgl met de bear markets van 2000 en 2008) een bodem zal worden gelegd onder de koersen? Misschien wel een shift van growth naar value, maar toch binnen equity?

Wat denken jullie?
 
LaCucaracha zei:
Begin 2016 ok, maar in 2011 en 2013 hadden ze toch nog niet de status die ze nu hebben...
Klik om te vergroten...
Euh... Ze hadden net Nokia, de absolute wereldleider in de jaren 2000, op 5 jaar tijd compleet in de grond gecrasht.

Global market share van Apple inzake smartphones is al sinds 2010-2011 ongeveer hetzelfde: https://www.statista.com/statistics/216459/global-market-share-of-apple-iphone/

LaCucaracha zei:
Dat in combinatie met de financials ( revenue, EPS, cash flows) van toen (zie hieronder) (die toch een pak minder zijn dan vandaag) en het is niet onlogisch dat ze in 2011 en 2013 op een zeldzaam moment goedkoop noteerden. Begin 2016 was dan blijbkaar een buitenkansje...

Klik om te vergroten...
Ik zie daar marges die in 2012 hoger waren dan vandaag.
Geen idee waarom je dan zegt dat 'de financials' slechter waren.

En aangezien we het over P/E hebben, wat een relatieve maatstaf is ten opzichte van de aandelenprijs, maakt het toch niet uit dat bv. revenue in 2012 qua absolute waarde lager lag?
 
Laatst bewerkt:
JanusDR zei:
Euh, ze hadden net Nokia, de absolute wereldleider in de jaren 2000, op 5 jaar tijd compleet in de grond gecrasht.

Global market share van Apple inzake smartphones is al sinds 2010-2011 ongeveer hetzelfde: https://www.statista.com/statistics/216459/global-market-share-of-apple-iphone/


Ik zie daar marges die in 2012 hoger waren dan vandaag.
Geen idee waarom je dan zegt dat 'de financials' slechter waren.

En aangezien we het over P/E hebben, wat een relatieve maatstaf is ten opzichte van de aandelenprijs, maakt het toch niet uit dat bv. revenue in 2012 qua absolute waarde lager lag?
Klik om te vergroten...

Dat klopt zeker, maar ze waren nog niet de gigant met absolute marktdominantie die ze nu waren... Ze hadden inderdaad Nokia onttroond, maar de smartphone was nog niet dusdanig ingeburgerd als de laatste jaren.

Ook hun revenue lag een stuk lager dan nu. Dus ze zijn sindsdien nog fel gegroeid.

Een dermate hoge revenue ( in combinatie met die marges natuurlijkt) verdient op zich al een hogere multiple he... Kijk naar Microsoft, Google, Amazon... De reden dat die duurder zijn is ook omdat het absolute giganten zijn met heel diepe zakken die in principe alles kunnen opkopen wat ook maar een beetje riekt naar concurrentie , en die en passant nog wat groeien... En hoe je het ook draait of keert: dat was in 2011 en 2013 gewoon nog wat minder...
Sindsdien zijn ze gewoon nog een pak rijker en dominanter geworden. Een baken van veiligheid in woelige beurstijden. Dat zal er m.i. voor zorgen dat ze niet terugvallen tot die lage multiples.
 
LaCucaracha zei:
Dat klopt zeker, maar ze waren nog niet de gigant met absolute marktdominantie die ze nu waren...
Klik om te vergroten...
Jawel, Apple was al 'het van het' bedrijf sinds 2011. De adoratie van Steve Jobs stond op ongekende hoogten in 2011.
Dat is de reden dat ik het niet kocht.

Onvoorstelbaar dom van mij achteraf gezien. Want wat telt is niet sentiment, maar waardering.
LaCucaracha zei:
Ze hadden inderdaad Nokia onttroond, maar de smartphone was nog niet dusdanig ingeburgerd als de laatste jaren.
Klik om te vergroten...
Ze hadden dezelfde market share als nu, in een toen hypersnel groeiende markt, waarbij iedereen wist dat het grootste deel van de bevolking uiteindelijk met een smartphone zou rondlopen.
Dat is net een argument om in 2011 een hogere PE te verantwoorden.
LaCucaracha zei:
Ook hun revenue lag een stuk lager dan nu. Dus ze zijn sindsdien nog fel gegroeid.
Klik om te vergroten...
Zoals ik in de vorige post zei: P/E is een ratio, dus een relatieve maatstaf, dus die absolute cijfers zijn daarin niet echt relevant.
Uiteraard is de revenue gegroeid in vergelijking met 5 of 10 jaar geleden, de aandelenprijs is ook gegroeid.

Een huidige P/E van 10 zou ook een veel hogere aandelenprijs vertegenwoordigen dan in 2013, en terecht want het bedrijf is gegroeid zoals je zegt.
LaCucaracha zei:
Een dermate hoge revenue ( in combinatie met die marges natuurlijkt) verdient op zich al een hogere multiple he... Kijk naar Microsoft, Google, Amazon... De reden dat die duurder zijn is ook omdat het absolute giganten zijn met heel diepe zakken die in principe alles kunnen opkopen wat ook maar een beetje riekt naar concurrentie , en die en passant nog wat groeien... En hoe je het ook draait of keert: dat was in 2011 en 2013 gewoon nog wat minder...
Sindsdien zijn ze gewoon nog een pak rijker en dominanter geworden. Een baken van veiligheid in woelige beurstijden. Dat zal er m.i. voor zorgen dat ze niet terugvallen tot die lage multiples.
Klik om te vergroten...
Een beetje zoals Nokia en IBM zo, complete dominantie.

Hogere absolute revenue verdient een hogere multiple...?
Wat je hier toch allemaal hoort :wtf:
 
Laatst bewerkt:
Nja @LaCucaracha , hoe groter het bedrijf, hoe dichter bij reversion to the mean oftewel GDP growth het komt he. Maw, Apple vandaag heeft in principe vanuit standpunt groeiverwachtingen meer kans om aan lagere PE te noteren. Alhoewel de huidige rentes dat nog lang niet zouden verantwoorden voor zo'n bedrijf met dergelijke moat. Maar je hebt het dus compleet omgekeerd.

Hindsight is 20/20 he. Apple werd destijds door velen, myself included, als een fad gezien. Een bedrijf dat in de nillies net zoals Blackberry en Nokia van z'n troon gestoten zou worden. Ze hebben echter een verdomd sterk merk gebouwd met een goed ecosysteem. Ik snap het ook niet, maar blijkbaar kunnen velen niet zonder.

Tis allemaal makkelijk gezegd achteraf dus. Ik kijk momenteel naar bedrijven zoals Zillow, dat is raaazend populair op de vastgoedmarkt in de VS. Dat is enorm afgestraft door een verkeerde business keuze (flippen van huizen) maar het is ondertussen wel een beetje een begrip geworden. Als ze de hele ouderwetse manier van eigendomoverdracht van vastgoed door elkaar kunnen schudden, worden ze misschien wel de Google van de jaren 20. Maar evenzeer gaat een concurrent ermee gaan lopen, kunnen ze hun business onvoldoende rendabel maken, vinden ze onvoldoende competitief voordeel of gaan er honderd en een andere dingen fout. En als het wel lukt en dit aandeel gaat 50x over 10 jaar, dan ben je wellicht door 2 of 3 extreem zware dalingen zoals vandaag gegaan als belegger. Geen makkie dus. Maar als ik binnen 10 jaar terug kijk naar dit bedrijf en ze blijken het gehaald te hebben, zal ik ongetwijfeld dénken dat ik het destijds in 2022 wel allemaal wist en dat ik toen had moeten kopen.
 
Laatst bewerkt:
Dat gezegd zijnde, nog wat Adidas gekocht vandaag na Google gisteren. Nu effe nietsen en kijken wat de markten doen. Blijkbaar is het even feest. ondertussen al dik 75% belegd. Op Colruyt na nog geen verliezers en enkele posities met reeds een kleine 10% winst, maar dat kan natuurlijk allemaal zo weg zijn. Laten we zeggen dat vooral mijn broker en de Staat momenteel tevreden mogen zijn met mijn inkopen. Mijn evaluatie zal voor later zijn. :tongue:
 
JanusDR zei:
Jawel, Apple was al 'het van het' bedrijf sinds 2011. De adoratie van Steve Jobs stond op ongekende hoogten in 2011.
Dat is de reden dat ik het niet kocht.

Onvoorstelbaar dom van mij achteraf gezien. Want wat telt is niet sentiment, maar waardering.

Ze hadden dezelfde market share als nu, in een toen hypersnel groeiende markt, waarbij iedereen wist dat het grootste deel van de bevolking uiteindelijk met een smartphone zou rondlopen.
Dat is net een argument om in 2011 een hogere PE te verantwoorden.

Zoals ik in de vorige post zei: P/E is een ratio, dus een relatieve maatstaf, dus dat is niet relevant.
Uiteraard is de revenue gegroeid in vergelijking met 5 of 10 jaar geleden, de aandelenprijs is ook gegroeid.

Een huidige P/E van 10 zou ook een veel hogere aandelenprijs vertegenwoordigen dan in 2013, en terecht want het bedrijf is gegroeid zoals je zegt.

Een beetje zoals Nokia en IBM zo, complete dominantie.

Hogere absolute revenue verdient een hogere multiple...?
Wat je hier toch allemaal hoort :wtf:
Klik om te vergroten...

Ik heb het inderdaad verkeerd verwoord. Wat ik bedoelde was: als je revenu veel hoger ligt dan die van je concurrenten, wijst dat toch op marktdominantie en verdient dat toch een hogere multiple? Waarom zijn de multiple van Amazon en Microsoft zo hoog? Dat is toch deels omdat hun revenue zo hoog is (in vergelijking met de concurrentie), wat er dan weer voor zorgt dat hun cash flows zo hoog liggen en hun zakken zo diep zijn, wat dan op zijn beurt weer hun marktpositie nog versterkt?

Soit, je hebt zeker ook een punt dat er in 2011 argumenten waren om een hogere PE te verantwoorden dan nu. Langs de andere kant (ook @veloke ) staat Apple nu nog meer dan in 2011 en 2013 garant voor kwaliteit en veiligheid ( door de riante cashpositie) waardoor een lagere PE vandaag ook moeilijk te verantwoorden zou zijn.
Overigens was de markt in 2011 en in 2013 in het algemeen ook goedkoper gewaardeerd, zeker in 2011. Dus op zich ook niet verrassend dat je toen op bepaalde momenten aan een lagere multiple kon kopen.

Als er nu een terugval komt, denk ik dat die niet algemeen zal zijn , maar dat de markt selectiever zal zijn. Zoals ze nu bvb. high growth en tech heeft aangepakt. Maar ik zie de echte topbedrijven met een supersterke balans, marktdominantie, prijszettingsmacht, zeer hoge revenu en marges, eventueel nog groeiend ( in welke sector dan ook) van hun huidige waarderingen echt niet terugvallen tot een K/W van 10.
 
veloke zei:
Nja @LaCucaracha , hoe groter het bedrijf, hoe dichter bij reversion to the mean oftewel GDP growth het komt he. Maw, Apple vandaag heeft in principe vanuit standpunt groeiverwachtingen meer kans om aan lagere PE te noteren. Alhoewel de huidige rentes dat nog lang niet zouden verantwoorden voor zo'n bedrijf met dergelijke moat.
Klik om te vergroten...
Dus vandaar de lage waarderingen van grote oliebedrijven zoals shell,...?
 
LaCucaracha zei:
Ik heb het inderdaad verkeerd verwoord. Wat ik bedoelde was: als je revenu veel hoger ligt dan die van je concurrenten, wijst dat toch op marktdominantie en verdient dat toch een hogere multiple?
Klik om te vergroten...
Ja ok, nu heb je het over 'moat', dat is wel iets anders.
Maar zoals ik zei, in 2013 en 2016 was hun marktaandeel in smartphones net hetzelfde als vandaag.
Net als de marges.
LaCucaracha zei:
Waarom zijn de multiple van Amazon en Microsoft zo hoog?
Klik om te vergroten...
Niet vergeten dat we uit een knoert van een tech-bubble komen.
Goed, eerder een bubble in midcap cloud growth tech, maar de rest van de tech is ook deels meegegaan.

LaCucaracha zei:
Overigens was de markt in 2011 en in 2013 in het algemeen ook goedkoper gewaardeerd, zeker in 2011. Dus op zich ook niet verrassend dat je toen op bepaalde momenten aan een lagere multiple kon kopen.
Klik om te vergroten...
PE van 10 in Apple en consoorten zou uiteraard enkel mogelijk zijn indien de S&P500 er ook nog 20-30% af scheert.

For the record, ik voorspel ook geen PE van 10 voor Apple. Buffett heeft nog bijgekocht aan 150 in Q1 2022, dus pokkeduur zal het alleszins niet zijn momenteel.
LaCucaracha zei:
Als er nu een terugval komt, denk ik dat die niet algemeen zal zijn , maar dat de markt selectiever zal zijn. Zoals ze nu bvb. high growth en tech heeft aangepakt. Maar ik zie de echte topbedrijven met een supersterke balans, marktdominantie, prijszettingsmacht, zeer hoge revenu en marges, eventueel nog groeiend ( in welke sector dan ook) van hun huidige waarderingen echt niet terugvallen tot een K/W van 10.
Klik om te vergroten...
Hangt allemaal af van hoe hoog de rentes gaan en hoe de algemene markt daarop reageert.
Als de 10y UST naar 5-6% gaat, zie ik veel P/E 10's komen hoor :)
 
Brt zei:
Dus vandaar de lage waarderingen van grote oliebedrijven zoals shell,...?
Klik om te vergroten...
Nee, dat is sectorgerelateerd.

En die grote spelers moeten in die sector eigenlijk net een premium op EV/EBITDA basis of eender welke metric krijgen omdat ze schaalvoordelen hebben, geopolitiek en operationeel minder risico bevatten, in diverse takken van de industrie zitten, vaak lower cost producers zijn, ...

Maar sowieso zit je met cyclische bedrijven met bijkomende moeilijkheid dat forward cash flows nagenoeg onmogelijk correct in te schatten zijn, en daarvoor vraagt de markt dus een bijkomende risicopremie (= lagere waarderingen).
 
LaCucaracha zei:
Begin 2016 ok,

Soit, ik zie Microsoft en Apple nu niet snel meer niet terugvallen tot een P/E van 10:)
Klik om te vergroten...
Eigenlijk vond ik dit een toffe case studie.
Ik heb namelijk ook Apple niet gekocht begin 2016, hoewel het op een P/E van 10 stond, marktleider was en monsterwinsten maakte.

Maar we hebben hier met BeyondGaming gewoon dé realtime historische sentimentscheck bij uitstek, nl. ons forum archief zelf!
Dus ik ben eens gaan kijken welke schatten we daar kunnen vinden uit 2016 aangezien ik toch veel tijd heb deze week en het een interessante oefening is :)

Eerste helft 2016: Apple aan een TTM P/E van 10 (en zelfs 9 op bepaalde momenten!!).
Tussen januari en juli 2016 kon je Apple kopen aan een koers lager dan 25.
Buffett kocht voor de eerste keer in zijn leven een (zogezegd) technologiebedrijf, dit werd bekend half mei 2016.
Waarom werd Apple niet als maniakken gekocht op dit forum?

1 iemand zag het licht en zegt: "Tjah, P/E 10, bergen cash... verminderde groei of niet, het blijft een monsterbedrijf."

Reacties:

- AAPL is volatieler dan je zou verwachten.
- Waarom steeds dezelfde amerikaanse multinationals? Ik hou het gewoon op de europese beurzen, geen gedoe met een dollarrekening
- AAPL is een 'emotion driven stock' ... Er komt nieuws over Apple .. WAAAUW ! Iedereen kopen (of net VERkopen). Kortom .. Ik blijf van Apple vanaf
- Die P/E is aantrekkelijk zolang die winsten een vervolg kunnen krijgen. Laat dat nu net het probleem zijn waar beleggers over tobben. Als de verkoopscijfers van de Iphone de volgende jaren dalen, ziet die aantrekkelijk P/E er plots een stuk minder mooi uit.
- Dat dividend is wel dubbel belast natuurlijk

Dus inderdaad, achteraf is het altijd gemakkelijk :)
 
Laatst bewerkt:
vanhove11 zei:
Ondertussen YTD +21,5%. Vandaag wat posities gesloten - stelselmatig meer cash aan't gaan en de kat wat uit de boom aant kijken.
Wil wat meer winst veiligstellen en exposure verkleinen daar we dit jaar bouwen.
Sinds ik gestart ben enkele jaren geleden is het rendement 72,6%, S&P over zelfde tijd 73,9%, dus had beter evengoed gewoon een tracker kunnen kopen, maar dat is zo saai hé :D
Klik om te vergroten...

Update: in de afgelopen (vrij volatiele) weken/maanden quasi status quo kunnen blijven. Momenteel portefeuille+73% sinds start, BEL20 -1.6%; AEX +28.3%, S&P +55.6% over dezelfde periodes.

vanhove11 zei:
Tesla dat weer een aandelensplitsing aankondigt en stock dat zowaar weer omhoog schiet...
I'm buying puts
Klik om te vergroten...

Ik was nog een weekje te vroeg t.o.v. verdere stijging tot hun piek in April, waardoor mijn puts rood kleurde. Nog bijgekocht, maar toch een beetje ne schrik gepakt. Onder het motto "The market can remain irrational longer than you can remain solvent" positie gesloten eens terug beak-even. Hindsight natuurlijk dik spijt van. Net even gechecked en pijnlijk om te zien welke gains ik had kunnen hebben. Daar moet ik een paar jaar voor gaan werken :O. Ach ja, als als als, ...
 
JanusDR zei:
Ja, met de zelfbeheerde portefeuille (66% vh vermogen).

- 25% beheer ik niet zelf (verzekering tegen de eventualiteit dat ik gewoon wat chance had de laatste 10 jaar en alles gewoon een luchtkasteel was).
- 10% vastgoed maar komt in cash naar mij binnen de 2 maand. (verkocht, want feed the quacking ducks, iedereen is boven de vraagprijs aan het bieden terwijl rentes aan het stijgen zijn en het geld naar energie zal mogen gaan in Europa de komende jaren)

Cash zal niet in Oxy gaan, 66% is mijn nieuwe limiet voor een positie :)
Klik om te vergroten...
Alright, getuigt van lef. Ik hou het bij 50% SP500 ETF, de overige 40% zijn OXY, AMZN, MSFT (beiden gezien hun leiderpositie in cloud en ik grote believer ben), INBEV en AGEAS. Heb nog 10% cash staan en ben al tweetal weken aan het nadenken/researchen maar kom er niet uit. Ik nijg naar CAMPINE of APERAM. Beiden lage P/E. Campine wel heel lage volumes die verhandeld worden, kan problemen geven moest het echt fout gaan denk ik.


Ga er nog paar dagen over opzoeken, geraak er niet goed uit. Qua spreiding zou ik liefst tech wat vermijden voor die 10%, gezien mijn andere posities.
 
DELL earnings gisteren.
Vrij fucked up.

20% fcf yield.
5% buy back in Q1, hebben nog geld voor een extra 10% buy back dit jaar (kan nog verhoogd worden natuurlijk).
Staat aan 1.5x p/recurring sales.

Zelfs aan gdp groei tempo kunt ge hier cagr van 20%+ zien over 10 jaar periode gewoon op basis van buy backs + dividend + rerate naar 10% fcf yield.
 
Pskonejott zei:
Alright, getuigt van lef. Ik hou het bij 50% SP500 ETF, de overige 40% zijn OXY, AMZN, MSFT (beiden gezien hun leiderpositie in cloud en ik grote believer ben), INBEV en AGEAS. Heb nog 10% cash staan en ben al tweetal weken aan het nadenken/researchen maar kom er niet uit. Ik nijg naar CAMPINE of APERAM. Beiden lage P/E. Campine wel heel lage volumes die verhandeld worden, kan problemen geven moest het echt fout gaan denk ik.
Klik om te vergroten...
Ja Campine staat ook al een tijdje op mijn watchlist maar die Franse overname kan ik niet goed inschatten dus voorlopig nog eraf gebleven...
Als ik 6 maand geleden gekocht had, had ik al wel een mooi rendement gehad maar dat is het spel zeker :)
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan