Behoor jij tot de middenklasse?

[Mormel]

Ik zou denken dat zoiets een mogelijkheid KAN zijn als ik uitga van:

• Koppel
• Beiden werkend aan 2x4700 € bruto (+/- 5800 € netto) + wagen (of één van beiden OV) en wat voordelen
• Beperkte lening (< 1000 €)
• 5800-1000-2500 = 2300 €/maand + vakantiegeld + 13de maand om van te leven

Lijkt me perfect mogelijk of ben ik het gevoel met de realiteit compleet kwijt?

Ik denk dat je overschat hoeveel koppels hier maandelijks aan komen, want om aan dat bedrag te komen spreek je toch dadelijk over twee hoger opgeleiden zonder kinderen, of met kinderen op een leeftijd dat ze voor zichzelf kunnen zorgen.

Edit: omdat ik in het verleden veel gewerkt heb zit ik in een omgeving waarbinnen dit soort bedragen gangbaar zullen zijn, maar binnen mijn echte kennissenkring zijn er genoeg koppels waarbij jouw maandinkomen van 1 persoon het totale bruto-inkomen is van het gezin (iemand voltijds en de andere deeltijds om de zorg en het huishouden op zich te nemen), en dan spreek ik nog niet over de vele kennissen die simpelweg niet in staat zijn om te werken door ziekte en het maandelijks moeten rooien met minder dan 1500 euro als alleenstaande.

 

[the_fox]

Ik denk dat je overschat hoeveel koppels hier maandelijks aan komen, want om aan dat bedrag te komen spreek je toch dadelijk over twee hoger opgeleiden zonder kinderen, of met kinderen op een leeftijd dat ze voor zichzelf kunnen zorgen.

Edit: omdat ik in het verleden veel gewerkt heb zit ik in een omgeving waarbinnen dit soort bedragen gangbaar zullen zijn, maar binnen mijn echte kennissenkring zijn er genoeg koppels waarbij jouw maandinkomen van 1 persoon het totale bruto-inkomen is van het gezin (iemand voltijds en de andere deeltijds om de zorg en het huishouden op zich te nemen), en dan spreek ik nog niet over de vele kennissen die simpelweg niet in staat zijn om te werken door ziekte en het maandelijks moeten rooien met minder dan 1500 euro als alleenstaande.

Maar dan geeft jouw situatie evengoed een vertekend beeld hé. Er zullen inderdaad altijd uitschieters zijn. Maar als je zoveel kennissen hebt die door ziekte niet in staat zijn om voltijds te werken, moet je beseffen dat dat ook niet de norm is.

En om het nog verder te kaderen, het koppel met €2900 netto gezamelijk inkomen zou zonder kinderen in de kernmiddenklasse vallen:

Met 2 kinderen <14j zelfs nog in de lage middenklasse.

Ja, die zouden allemaal niet zo kunnen sparen/investeren, maar gewoon maar om te kaderen dat wat jij hier aanhaalt als extremen ook nog altijd middenklasse zijn.

En om het even nog verder te kaderen. Volgens de link op vorige pagina van statbel was het gemiddelde bruto maandloon in België in 2022 €4.096; wat dus netto €2.630 is. Indien je dus als koppel beide voltijds werkt, is dat €5.260 netto. Dat is het gemiddelde hé, in 2022, sindsdien heeft de inflatie ook nog toegeslaan en is er geïndexeerd. Dus het voor beeld van €5.800 als koppel ligt daar niet zo ver boven.
Er werd ook niet gezegd dat het de norm was, gewoon dat zo sparen een mogelijkheid KAN zijn. En je moet dus zelfs niet zo ver boven het nationale gemiddelde zitten om aan die cijfers te komen.

 

[Mormel]

@the_fox:
Je zet het gemiddelde lekker vet, zoek nu eens de mediaan op.

 

[the_fox]

@the_fox:
Je zet het gemiddelde lekker vet, zoek nu eens de mediaan op.

Daar zijn geen officiële cijfers van.

Maar oké. Volgens jobat is dit dus €3.850 bruto. Voor een koppel netto dan €5.070. Niet zoveel verschil hoor...

En dat maakt niet uit want mijn punt was net dat niemand ook maar ergens poneerde dat het de norm was. Wel dat het realistisch en mogelijk was; zelfs voor mensen die volgens de tests waar deze thread over gaat nog binnen de middenklasse vallen.

 

[Mormel]

Daar zijn geen officiële cijfers van.

Maar oké. Volgens jobat is dit dus €3.850 bruto. Voor een koppel netto dan €5.070. Niet zoveel verschil hoor...

En dat maakt niet uit want mijn punt was net dat niemand ook maar ergens poneerde dat het de norm was. Wel dat het realistisch en mogelijk was; zelfs voor mensen die volgens de tests waar deze thread over gaat nog binnen de middenklasse vallen.

Goed, hier dan wat tabellen:

Huishoudinkomen

www.vlaanderen.be

Administratief beschikbaar inkomen | Statbel

Statbel DataLab: nieuwe statistieken, methoden en gegevensbronnen in beta-versie

statbel.fgov.be

Denk dat er hier redelijk wat leden zitten die in hun bubbel leven.

 

[the_fox]

Goed, hier dan wat tabellen:

Huishoudinkomen

www.vlaanderen.be

Zoek nu eens de mediaan op

Denk dat er hier redelijk wat leden zitten die in hun bubbel leven.

Pot, ketel... Want dat was net het punt dat ik maakte. Jouw bubbel is ook geen weerspiegeling van de norm. Had je mijn vorige post eens deftig gelezen i.p.v. op je paard te kruipen omdat je niet akkoord ging met het feit dat ik met gemiddelden (wat de officiële cijfers zijn van statbel) afkwam en daarop te hyperfocusen:

Maar dan geeft jouw situatie evengoed een vertekend beeld hé. Er zullen inderdaad altijd uitschieters zijn. Maar als je zoveel kennissen hebt die door ziekte niet in staat zijn om voltijds te werken, moet je beseffen dat dat ook niet de norm is.

 

[Mormel]

Zoek nu eens de mediaan op

Pot, ketel... Want dat was net het punt dat ik maakte. Jouw bubbel is ook geen weerspiegeling van de norm. Had je mijn vorige post eens deftig gelezen i.p.v. op je paard te kruipen omdat je niet akkoord ging met het feit dat ik met gemiddelden (wat de officiële cijfers zijn van statbel) afkwam en daarop te hyperfocusen:

Leuk, dat pot, ketel verwijt.
Bekijk nog eens de gegevens die ik doorgaf en je zult zien dat een aanzienlijk groter deel van onze bevolking zich bevind in de situatie die ik aanhaal dan het percentage dat ruimte heeft om 2500 per maand in een eft te stoppen.
En natuurlijk leef ik ook in een bubbel, als ik buiten kom dan ga ik langs gepensioneerden en de bruine kroegen.

 

[zarathustra]

Daar zijn geen officiële cijfers van.

Maar oké. Volgens jobat is dit dus €3.850 bruto. Voor een koppel netto dan €5.070. Niet zoveel verschil hoor...

En dat maakt niet uit want mijn punt was net dat niemand ook maar ergens poneerde dat het de norm was. Wel dat het realistisch en mogelijk was; zelfs voor mensen die volgens de tests waar deze thread over gaat nog binnen de middenklasse vallen.

Hou er wel rekening mee dat veel van de gemiddeld of mediaan loon gegevens vaak de caveat hebben "voor de voltijds werkende mensen" en dat is maar een minderheid van de bevolking.

 

[the_fox]

Hou er wel rekening mee dat veel van de gemiddeld of mediaan loon gegevens vaak de caveat hebben "voor de voltijds werkende mensen" en dat is maar een minderheid van de bevolking.

Maar dat is wel een kleine minderheid van de werkzame bevolking volgens statbel: "in 2024 werkt 26,4% van de loontrekkende werknemers in België deeltijds".

En die caveat besef ik hoor, maar gezien hoe de discussie begonnen en verlopen is en andere cijfers die al aangehaald zijn, is het voltijds bekijken logisch. Zie ook mijn vorige post:

Netto 1400 of 1600 per maand voor een voltijdse functie is al ettelijke jaren zwaar onder het minimum. En het is niet meer dan logisch (zeker gezien de tabel die je later post) dat het enkel over voltijdsen gaat.

 

[zarathustra]

Maar dat is wel een kleine minderheid van de werkzame bevolking volgens statbel: "in 2024 werkt 26,4% van de loontrekkende werknemers in België deeltijds".

Denk dat je moet kijken naar het percentage van de mensen in de werkmogelijke leeftijdsgroep. Maar ok.

En die caveat besef ik hoor, maar gezien hoe de discussie begonnen en verlopen is en andere cijfers die al aangehaald zijn, is het voltijds bekijken logisch. Zie ook mijn vorige post:

Fair enough

 

[contextbinder]

Hou er wel rekening mee dat veel van de gemiddeld of mediaan loon gegevens vaak de caveat hebben "voor de voltijds werkende mensen" en dat is maar een minderheid van de bevolking.

True - maar anderzijds vermoed ik dat de cijfers mss wel negatiever worden voorgesteld door het ontbreken van de hoogste inkomens: vennootschappen en zelfstandigen. Al heb ik echt geen flauw idee wat de impact is of zou kunnen zijn - maar met meer dan 1 miljoen vennootschappen in ons land is het zeker betekenisvol inzake inkomen van de gezinnen. Het aantal is ook al een aantal jaar stijgend - en we weten dat op zijn minst een deel daarvan dit doet voor fiscale redenen.

 

[toru]

Maar dan heb je een duurdere auto, grotere afschrijving, verzekering, belasting..., met de bedragen die je opnoemt is die zelfs 2,5 keer zo duurals de corsa. Dat houdt geen steek als 2de wagen die 5000km bolt op een jaar, voor een vrouw die het geen reet kan bommen met wat ze rijdt (behalve de Dacia Spring, dat was een veto).
De corsa is dan ook van mijn vrouw, aangezien we getrouwd zijn met scheiding van goederen kan ik daar ook geen aanspraak op maken. Ikzelf rij al 20 jaar met salariswagens...

Het gaat niet over de rationaliteit die erachter zit, het gaat over de mogelijkheden die je hebt om het te kunnen doen. Door eerst aan te geven dat je 2500 euro in ETF kan steken maandelijks zou je perfect één of andere Duitse premiumwagen kunnen kopen als folie’ke.

Moest ik rijk zijn, zou ik geen Opel corsa (OK, een nieuw gekochte) op de oprit hebben staan, of gaan we dat ook een uitspatting noemen?

Om dan hier op terug te komen: dit is gewoon een vertekende uitspraak. Wat je met je geld doet zegt 0,0 over hoe vermogend dat je bent. De materialistische uiting is daar geen deel van.

 

[zarathustra]

True - maar anderzijds vermoed ik dat de cijfers mss wel negatiever worden voorgesteld door het ontbreken van de hoogste inkomens: vennootschappen en zelfstandigen. Al heb ik echt geen flauw idee wat de impact is of zou kunnen zijn - maar met meer dan 1 miljoen vennootschappen in ons land is het zeker betekenisvol inzake inkomen van de gezinnen. Het aantal is ook al een aantal jaar stijgend - en we weten dat op zijn minst een deel daarvan dit doet voor fiscale redenen.

Aan de andere kant zien we in dat topic over meerwaarde belasting hoe we al die waarde in bedrijven niet mogen tellen als vermogen/inkomen

edit: en ik ben er relatief zeker van dat dat geen 1 op 1 verhouding is. Iemand met een vennootschap of deel van een vennootschap zal een veel hogere kans hebben om gelinkt te zijn aan meerdere.

 

[contextbinder]

Aan de andere kant zien we in dat topic over meerwaarde belasting hoe we al die waarde in bedrijven niet mogen tellen als vermogen/inkomen

edit: en ik ben er relatief zeker van dat dat geen 1 op 1 verhouding is. Iemand met een vennootschap of deel van een vennootschap zal een veel hogere kans hebben om gelinkt te zijn aan meerdere.

Das idd een gevolg van de fiscaliteit, wetgeving - akkoord dat men bepaalde zaken niet zo eenvoudig kan waarderen (knowhow, merk, specifieke machines, .....) maar anderzijds zijn zaken als winst en activa zoals vastgoed toch redelijk vast en zeker te waarderen. En ik denk wel dat we met een gerust hart mogen stellen dat de gemiddelde houder van één of meerdere vennootschappen beter af zal zijn dan de gemiddelde loontrekkende.

De verhouding zal idd niet 1/1 zijn - velen hebben er meerdere, om diverse redenen.

 

[the_fox]

Denk dat je moet kijken naar het percentage van de mensen in de werkmogelijke leeftijdsgroep. Maar ok.

Je beseft dat het cijfer dan nog lager gaat liggen en zeker niet de meerderheid gaat halen dat je beweerde?
Daar bestaan geen kant en klare cijfers over, maar we kunnen ze wel combineren.

Uit de cijfers van de voorgaande post kunnen we halen dat er 1.140.000 deeltijds werkende zijn van de 4.326.987 loontrekkende werknemers.
Volgens structuur van de bevolking zijn er 6.821.502 mensen in de werkmogelijke leeftijdsgroep (20-65j, ik werk met de data voorhanden, zal dus nog iets hoger liggen).
1.140.000/6.821.502 = 16,7%...

 

[zarathustra]

Das idd een gevolg van de fiscaliteit, wetgeving - akkoord dat men bepaalde zaken niet zo eenvoudig kan waarderen (knowhow, merk, specifieke machines, .....) maar anderzijds zijn zaken als winst en activa zoals vastgoed toch redelijk vast en zeker te waarderen. En ik denk wel dat we met een gerust hart mogen stellen dat de gemiddelde houder van één of meerdere vennootschappen beter af zal zijn dan de gemiddelde loontrekkende.

De verhouding zal idd niet 1/1 zijn - velen hebben er meerdere, om diverse redenen.

Allemaal correct maar ik denk dat dat in de context van deze discussie eerder betekent dat de rijken/hogere middenklasse veel rijker is dan hier aangegeven. Daar waar dat weinig uitmaakt voor de lagere echelons

 

[ThomasMore]

De ranking op basis van inkomen zou er beter eentje zijn die rekening houdt met het besteedbaar inkomen.

4000 Netto inkomen met een hypotheek van 1200 euro versus 3000 netto zonder hypotheek of huur en degene met lagere loon kan meer besteden.

Bovendien staat er niet echt gespecificeerd wat er onder inkomen wordt gerekend. Naast loon, kindergeld, uitkeringen enz. horen daar ook huurinkomsten en dividenden bij?

Daarom vind ik vermogen een betere maatstaf voor welstand.

 

[zarathustra]

Je beseft dat het cijfer dan nog lager gaat liggen en zeker niet de meerderheid gaat halen dat je beweerde?
Daar bestaan geen kant en klare cijfers over, maar we kunnen ze wel combineren.

Uit de cijfers van de voorgaande post kunnen we halen dat er 1.140.000 deeltijds werkende zijn van de 4.326.987 loontrekkende werknemers.
Uit structuur van de bevolking zijn er 6.821.502 mensen in de werkmogelijke leeftijdsgroep (20-65j, ik werk met de data voorhanden, zal dus nog iets hoger liggen).
1.140.000/6.821.502 = 16,7%...

Maar het gaat niet over het aantal deeltijds werkenden. Het gaat over welke mensen dat voltijds loon trekken. En afgaande op uw eigen cijfers is dat dan slechts 46% van de bevolking.

 

[zarathustra]

De ranking op basis van inkomen zou er beter eentje zijn die rekening houdt met het besteedbaar inkomen.

4000 Netto inkomen met een hypotheek van 1200 euro versus 3000 netto zonder hypotheek of huur en degene met lagere loon kan meer besteden.

Bovendien staat er niet echt gespecificeerd wat er onder inkomen wordt gerekend. Naast loon, kindergeld, uitkeringen enz. horen daar ook huurinkomsten en dividenden bij?

Daarom vind ik vermogen een betere maatstaf voor welstand.

die 4000 en 3000 netto zijn toch beide gewoon besteedbaar inkomen? De ene kiest gewoon om het te besteden aan een hypotheek en de andere niet

 

[HUSKE]

Het gaat niet over de rationaliteit die erachter zit, het gaat over de mogelijkheden die je hebt om het te kunnen doen. Door eerst aan te geven dat je 2500 euro in ETF kan steken maandelijks zou je perfect één of andere Duitse premiumwagen kunnen kopen als folie’ke.

Maar dat maakt nog steeds niet dat ik rijk ben, niet in realiteit, niet volgens de statistiek. Daar verandert de rationele keuze voor de corsa omdat we meer waarde hechten aan een gezonde financiële situatie niets aan. Mijn ouders rijden vandaag de dag een duitse premiumwagen met een pensioen van iets over de 2000 euro/maand, waarvoor ze dan nog eens een deel geleend hebben. Die ga je nu toch ook niet als rijk bestempelen op basis van de auto. In tegendeel, als die hun huis niet betaald en in orde was en ze geen financiële buffer hadden, waren dat arme sukkelaars.

Wat overschiet per maand zegt niets over arm of rijk, eerder over een goed inkomen met relatief gezien lage uitgaven. En dan bedoel ik niet dat mijn hypotheek laag is, die is gemiddeld genomen aan de heel hoge kant zelfs. Maar daar heb ik bewust voor gekozen.
Als ik nu een max hypotheek had genomen van 3500 euro in 2023 (pre opslagen voor mij en mijn vrouw dus), dan hadden de kaarten anders geschud en was ik wss wel ineens een arme sukkelaar op de rand van mijn tandvlees. De spaarcapaciteit zou nagenoeg 0 geweest zijn en vooral bestaan uit vakantiegeld, eindejaarspremie en bonussen.

Ik kies bewust om mij niet bloot te stellen aan zo een risico's, maar nogmaals, dat maakt me niet rijk. Althans niet volgens de grafiek, ik weet niet hoe ik mijn cash moet interpreteren, want dat zal ook wel (ver) boven het gemiddelde zijn.

*edit*
Heb de test dan maar eens ingevuld --> niet rijk, ik zit hoog in de hoge middenklasse maar ik klaag niet.