Behoor jij tot de middenklasse?

[cege]

Wat ik vaak opmerk tijdens de oudercontacten, dat de ouders geen geld hebben voor deftig schoeisel of eten te geven aan hun kind, maar ondertussen wel een PS5, OLED 77inch en een iphone 15 pro max whatever hebben.

Wij geven onze 2 kinderen sandwiches met choco mee. En 2 speculaasjes.

Dat kost ons letterlijk per week:
de sandwiches: 2 x 1.30 euro (het moeten de goeikope van Boni zijn...)
Choco: halve euro
Speculaas: 1 euro (en dat zijn er dan van lotus)
----
4 euro per week voor 2 kinderen. Of te wel een halve euro per kind per dag.

Akkoord dat grote kinderen waarschijnlijk meer eten. Maar je kinderen geen eten meegeven is toch in 99.999% een attitude probleem en geen geld probleem.

Ik weet nog dat mijn moeder indertijd in het BLO stond en daar kinderen had van 10y die in de brooddoos een jupiler en een bifi worst meekregen. Als de ouders daar werden op aangesproken "ik eet dat ook als middag eten en zie mij hier staan". OK dan...

Past wel wat bij elkaar. Zo'n PS5 is dan ook vele malen belangrijker dan uw kind deftig schoolgerief voorzien Enfin. In mijn wereld toch niet. Er staat altijd wel wat opzij voor de dochter, maar ik kan me voorstellen dat anderen geen goede afwegingen maken qua uitgaven.

Wie had dat dan ook gedacht, dat er soms een link is tussen slecht budgetbeheer en armoede

Maar nee, tis niet overal zo, het zijn alleen die gevallen die opvallen.

Armoede is in veel gevallen uiteraard een gedragsprobleem en geen geld probleem.

Mensen zijn ook nogal geneigd om 'arm' in karikaturen te zien. Zoals dat ene voorbeeld dat steeds maar weer terugkomt op BG: 'ze zijn wel arm maar lopen rond met een iPhone / hebben een OLED TV / ...'. Uiteraard bestaat dat voorbeeld (maar zoals @Sylverscythe zegt moet je daar ook niet altijd mensen op afrekenen) maar het merendeel van de arme mensen loopt daar echt niet mee te koop hoor.

Als je het je niet kan veroorloven om de verwarming aan te zetten terwijl je je kind een of ander ongezond diepvriesmaal geeft en je zelf oud brood eet omdat je geen vers eten kan betalen, dan ziet eigenlijk niemand dat.

Mensen rijden rond in Vlaanderen en zien geen mensen onder kartonnen dozen slapen, of kijken enkel rond in de eigen omgeving (die, voor de gemiddelde BG'er, meer dan gemiddeld bemiddeld is) en concluderen dan volop dat het toch allemaal zo erg niet kan zijn met de armoede, maar dat is dus inderdaad fout.

Arme mensen zijn doorgaans ook niet geneigd om daar mee naar buiten te komen, want daar hangt toch nog altijd een enorm sfeertje rond en je wordt al heel snel scheef bekeken door anderen (voorbeelden genoeg in de topics over geld, armoede, ...) dus je mag echt niet enkel afgaan op die paar extreme voorbeelden met hun PS5 en hun Apple Watch om dan te gaan concluderen dat in armoede leven maar gewoon een kwestie is van niet met geld te kunnen omgaan.

Bwa. Hoeveel zijn de uitkeringen, kindergeld, OCMW, ... Je moet toch al zware psych problemen hebben en niet willen geholpen worden om echt dik in de problemen te komen.

0 geld en creche --> 1 euro per dag en free food. 0 geld en kinderen --> kindergeld en allerlei toeslagen. 0 geld --> sociale woning.


Als ik naar "geld gezocht" op VRT kijk, heb ik toch al 3x retard afleveringen gezien. "We verdienen 5000 maar komen niet rond". 200-300 euro per maand naar iphone verzekering. 500 euro per maand aan kinderkleren om de snob uit te hangen. duizenden euros aan Pinterest concepten."We willen met onze kinderen van 6mnd en 2y op all-in vliegreis van 5000 euro per week. Jaaaaa.

Of "ik verdien 3000 per maand en kom niet rond". En dan wel 500-600 euro per maand aan deliveroo uitgeven en 200 euro per maand cola slurpen. etc. Als je ze buitenpist, zijn ze buiten. 1+1 = 2.

 

[RidderBauknecht]

Bwa. Hoeveel zijn de uitkeringen, kindergeld, OCMW, ... Je moet toch al zware psych problemen hebben en niet willen geholpen worden om echt dik in de problemen te komen.

0 geld en creche --> 1 euro per dag en free food. 0 geld en kinderen --> kindergeld en allerlei toeslagen. 0 geld --> sociale woning.


Als ik naar "geld gezocht" op VRT kijk, heb ik toch al 3x retard afleveringen gezien. "We verdienen 5000 maar komen niet rond". 200-300 euro per maand naar iphone verzekering. 500 euro per maand aan kinderkleren om de snob uit te hangen. duizenden euros aan Pinterest concepten."We willen met onze kinderen van 6mnd en 2y op all-in vliegreis van 5000 euro per week. Jaaaaa.

Of "ik verdien 3000 per maand en kom niet rond". En dan wel 500-600 euro per maand aan deliveroo uitgeven en 200 euro per maand cola slurpen. etc. Als je ze buitenpist, zijn ze buiten. 1+1 = 2.

Ik ga zeker niet ontkennen dat veel mensen met geldproblemen er zelf iets aan kunnen doen, maar zeggen dat je 'zware psych problemen' moet hebben of een 'retard' moet zijn om in geldnood te raken is gewoon dikke zever en van dat typisch wereldvreemde BeyondGaming gelul waar ik het van krijg.

Ik ken genoeg mensen die geen 'retards' zijn en geen zware psychologische problemen hebben en wel met die situaties zitten die ik beschrijf. Opnieuw: lang niet elke persoon die in armoede leeft is zo'n typisch geval dat met de laatste nieuwe iPhone rondloopt en het 'noodzakelijk' vindt om elk jaar op reis te gaan. Dat jij dat niet wilt zien moet jij weten, maar doen alsof het voor iedereen zo simpel is dat ze gewoon hier en daar een berekeningetje moeten doen en dan magisch uit de armoede zijn is zo kort door de bocht dat je eigenlijk gewoon rechtdoor gaat.

 

[Secj]

Ik ga zeker niet ontkennen dat veel mensen met geldproblemen er zelf iets aan kunnen doen, maar zeggen dat je 'zware psych problemen' moet hebben of een 'retard' moet zijn om in geldnood te raken is gewoon dikke zever en van dat typisch wereldvreemde BeyondGaming gelul waar ik het van krijg.

Ik ken genoeg mensen die geen 'retards' zijn en geen zware psychologische problemen hebben en wel met die situaties zitten die ik beschrijf. Opnieuw: lang niet elke persoon die in armoede leeft is zo'n typisch geval dat met de laatste nieuwe iPhone rondloopt en het 'noodzakelijk' vindt om elk jaar op reis te gaan. Dat jij dat niet wilt zien moet jij weten, maar doen alsof het voor iedereen zo simpel is dat ze gewoon hier en daar een berekeningetje moeten doen en dan magisch uit de armoede zijn is zo kort door de bocht dat je eigenlijk gewoon rechtdoor gaat.

Als het niet aan keuzes ligt, kan je dan eens een gedetailleerd voorbeeld geven?
(Een "gezond" persoon voor de duidelijkheid)

Uiteindelijk zal het uitkomen op wat een keuze is of niet maar ik ben wel erg nieuwsgierig wat dan die grens is of een gemiddelde hiervan.

Ter illustratie, mijn zus is ook geen retard voor haar vrienden, mijn vrienden daarentegen zullen hun mening eerder politiek correct twisten. (Daarmee zie ik ze niet minder graag moest dit hard overkomen, is gewoon feitelijk)

 

[phate_13]

Als het niet aan keuzes ligt, kan je dan eens een gedetailleerd voorbeeld geven?
(Een gezond persoon voor de duidelijkheid)

Uiteindelijk zal het uitkomen op wat een keuze is of niet maar ik ben wel erg nieuwsgierig wat dan die grens is of een gemiddelde hiervan.

Ter illustratie, mijn zus is ook geen retard voor haar vrienden, mijn vrienden daarentegen zullen hun mening eerder politiek correct twisten. (Daarmee zie ik ze niet minder graag moest dit hard overkomen, is gewoon feitelijk)

Waarom heb je een gedetailleerd voorbeeld nodig om te kunnen begrijpen dat er ingrijpende zaken kunnen gebeuren in iemands leven, die geen keuzes zijn. Ik heb zelf geen goesting in een "gedetailleerde" discussie, omdat ik al te vaak de grootste bullshit nitpicking gezien heb als er toch iemand zo'n voorbeeld geeft. Dus ik ga me niet laten vangen.

Ik ben wel benieuwd naar wat je bedoelt met "wat dan de grens is of een gemiddelde hiervan". Wat wilt dat zeggen?

 

[ThomasMore]

Als ik naar "geld gezocht" op VRT kijk, heb ik toch al 3x retard afleveringen gezien. "We verdienen 5000 maar komen niet rond". 200-300 euro per maand naar iphone verzekering. 500 euro per maand aan kinderkleren om de snob uit te hangen. duizenden euros aan Pinterest concepten."We willen met onze kinderen van 6mnd en 2y op all-in vliegreis van 5000 euro per week. Jaaaaa.

Jij vindt dat retard, ik vind het eerder schrijnend dat een middenklasse job onvoldoende blijkt te genereren om onbezorgd uit de supermarkt / kledingwinkel te kunnen pakken wat je wilt.

Een koppel met beiden een job in het onderwijs zou toch financieel gerust moeten kunnen leven.

Enige echte dwaze uitgave vond ik die iPhone verzekering die aan oplichting grensde.

 

[Sylverscythe]

Zonder dat programma gezien te hebben vind ik wel dat er een wezenlijk verschil is tussen gemiddeld/bovengemiddeld verdienen en niet rondkomen en door allerhande omstandigheden een veel lager inkomen te hebben en zo in de problemen te komen. Uiteindelijk zullen de "noodzakelijke" kosten voor iedere gelijke gezinssamenstelling niet zo hard verschillen, en dan kan je beginnen kijken naar welke keuzes worden gemaakt.

 

[Mulan]

Als het niet aan keuzes ligt, kan je dan eens een gedetailleerd voorbeeld geven?
(Een "gezond" persoon voor de duidelijkheid)

Uiteindelijk zal het uitkomen op wat een keuze is of niet maar ik ben wel erg nieuwsgierig wat dan die grens is of een gemiddelde hiervan.

Ter illustratie, mijn zus is ook geen retard voor haar vrienden, mijn vrienden daarentegen zullen hun mening eerder politiek correct twisten. (Daarmee zie ik ze niet minder graag moest dit hard overkomen, is gewoon feitelijk)

Het begint al met 2 dingen die je niet in de hand hebt:
Opvoeding en IQ.

Heb je nooit gezien hoe je verstandig met geld om kan gaan? Ben je wat minder "scherp"? Dan is de afgrond een pak dichterbij.

De meesten op dit forum hebben met beide geluk gehad.
Zelf ken ik meerdere situaties van hooggeschoolden die er plots alleen voor staan met kinderen en moeten bekennen dat ze eigenlijk geen idee hebben hoe of waar te beginnen. Logisch ook, in de meeste relaties is er 1 iemand die zich "alle administratie" aantrekt en de andere die dat een gemak vindt.

Soms vinden ze hun weg er in, al dan niet met hulp. Anderen verzuipen, leven van loon tot loon, kunnen geen tegenslag dragen en durven of kunnen geen hulp vragen. En eens je in de schulden zakt, ben je aan een heel lang traject bezig om eruit te raken.
En neen, dat zijn niet de vaders of moeders die met een BMW rijden en 3 weken spenderen in een vakantieoord dat 3 maandlonen telt.

 

[MisterV]

en door allerhande omstandigheden een veel lager inkomen te hebben en zo in de problemen te komen.

Als men zodanig weinig verdient dat je enkel het strikt noodzakelijke kan kopen heb je natuurlijk geen TV programma meer waar nog veel geschrapt kan worden.

Ik ben geen arme mens maar hier valt ook maar weinig te snijden omdat ik zo strikt allerhande nutteloze kosten schrap.

 

[RidderBauknecht]

Als het niet aan keuzes ligt, kan je dan eens een gedetailleerd voorbeeld geven?

Uiteindelijk zal het uitkomen op wat een keuze is of niet maar ik ben wel erg nieuwsgierig wat dan die grens is of een gemiddelde hiervan.

Ter illustratie, mijn zus is ook geen retard voor haar vrienden, mijn vrienden daarentegen zullen hun mening eerder politiek correct twisten. (Daarmee zie ik ze niet minder graag moest dit hard overkomen, is gewoon feitelijk)

Tja jongens, ik ga hier niet aan een hoop wereldvreemden proberen te bewijzen dat het toch inderdaad mogelijk is om zonder een 'retard' te zijn in de armoede terecht te komen hoor. Uiteindelijk kan je alles tot een keuze herleiden als je maar hard genoeg probeert:

• Ongeval gehad waardoor je werkonbekwaam bent geworden en je je job niet meer kan uitvoeren, waardoor je leeft van uitkering tot uitkering (waarbij het vaak dan nog eens heel lang duurt eer je er begint te krijgen)? Je had maar voorzichtiger moeten zijn.
• Scheiding gehad op het moment waarbij je alletwee een huis ging kopen en dan achtergebleven met de twee kinderen en een partner die geen alimentatie betaalt en zodoende in een vicieuze cirkel belanden waarbij je geen geld kan sparen en dus nooit zal kunnen kopen? Had je maar niet moeten scheiden.
• Zwaar gehandicapt kind ten laste wat al je tijd en geld opslorpt? Had je maar geen gehandicapt kind moeten maken.
• ...

Enfin: als jullie echt menen dat jullie je absoluut niet kunnen voorstellen dat er mensen zijn die door een opeenvolging van pech en andere ingrijpende gebeurtenissen in de armoede kunnen terechtkomen zonder dat dat noodzakelijk 'hun schuld' is dan zijn jullie misschien toch niet zo slim als jullie zelf denken hoor. Het zit hier schijnbaar vol monetaire genieën, maar iets van inlevingsvermogen of de mogelijkheid om ietsje verder te kijken dan de eigen (bovengemiddeld verdienende) leefwereld is dan zogezegd te veel gevraagd. Triestig.

 

[Sylverscythe]

Als men zodanig weinig verdient dat je enkel het strikt noodzakelijke kan kopen heb je natuurlijk geen TV programma meer waar nog veel geschrapt kan worden.

Ik ben geen arme mens maar hier valt ook maar weinig te snijden omdat ik zo strikt allerhande nutteloze kosten schrap.

Ja natuurlijk, als je naar het oudere programma "zorgen voor mama" keek was dat veelal schrijnende tv. Natuurlijk kwamen daar soms mensen in die echt niet zo bij de pinken waren en/of domme dingen deden, maar wat me vooral bijbleef is dat er een punt komt waarop die hele "schuldenindustrie" je in zijn greep heeft. Vermits dat dan sowieso niet de mensen waren die op een correctie manier zich tot de juiste persoon konden wenden, kreeg je zo vooral een versterkend effect.

Bij mensen met een al bij al goed inkomen is het veel makkelijker om gewoon wat aanwijzingen te geven waar ze teveel geld besteden aan nutteloze zaken, en ze er zo bovenop te helpen.

 

[MisterV]

maar wat me vooral bijbleef is dat er een punt komt waarop die hele "schuldenindustrie" je in zijn greep heeft

Heel die schuldenindustrie is één maffia IMHO.

 

[JanusDR]

Ik heb mij een paar jaar geleden eens opgegeven als vrijwilliger, voor "budget buddy" bij mensen die het financieel moeilijker hebben of hun budget niet kunnen beheren.
Dat was via vrijwilligerswerk vlaanderen en/of ocmw dacht ik.

Niet weerhouden

 

[Mask]

Ik heb mij een paar jaar geleden eens opgegeven als vrijwilliger, voor "budget buddy" bij mensen die het financieel moeilijker hebben of hun budget niet kunnen beheren.
Dat was via vrijwilligerswerk vlaanderen en/of ocmw dacht ik.

Niet weerhouden

Da’s omdat gij die mensen hun uitkering leveraged in OXY wou laten steken!

 

[JanusDR]

Da’s omdat gij die mensen hun uitkering leveraged in OXY wou laten steken!

Dan waren ze ondertussen wel al middenklasse

Vermoedelijk vonden ze het vreemd dat ik overdag ook beschikbaar was, of zoiets.

Denk dat het vooral spijtig was voor die mensen, want ik ging die waarschijnlijk af en toe een reisje of zo cadeau gedaan hebben
Aangezien ik voor de rest eigenlijk niets van goede doelen doe omdat dat te weinig concreet is.

 

[Mask]

Dan waren ze ondertussen wel al middenklasse

Vermoedelijk vonden ze het vreemd dat ik overdag ook beschikbaar was, of zoiets.

Denk dat het vooral spijtig was voor die mensen, want ik ging die waarschijnlijk af en toe een reisje of zo cadeau gedaan hebben
Aangezien ik voor de rest eigenlijk niets van goede doelen doe omdat dat te weinig concreet is.

Ivm goede doelen, ik steun hier regelmatig een lokale vereniging die voedsel uitdeelt aan daklozen/kansarmen - da’s vrij concreet.

Ook een paar keer een pallet pampers/vochtige doekjes/.. richting Oekraïne gestuurd, maar dat is dan weer iets minder concreet want ik heb geen idee of die bij de juiste mensen terecht zijn gekomen.

 

[phate_13]

Over het stuk "slechte keuzes maken" trouwens :

Ik ben er van overtuigd dat iedereen, lage, midden, hoge klasse, regelmatig slechte keuzes maakt. Bv. Er is een periode waarin je dankzij groene stroomcertifacten een slechte keuze maakte om GEEN zonnepanelen te leggen (indien mogelijk). Dat is een concreet voorbeeld aan de ene kant, waarvan we ook genoeg weten dat er heel wat mensen zijn die massa's geld gewoon op hun spaarboek hebben staan. (Maar zelfs zonder spaarboek kon je hier goedkoop voor lenen.) Zo zijn er heel wat miljoenen die op de spaarboekjes stonden verdampt met de inflatie. Zeer slechte keuze. (Ja, natuurlijk is wat reserve slim, maar er zijn genoeg mensen waarbij dit bedrag veel te hoog is.)

Het grote verschil tussen de klasse's, is de impact van een slechte keuze.

 

[Secj]

Tja jongens, ik ga hier niet aan een hoop wereldvreemden proberen te bewijzen dat het toch inderdaad mogelijk is om zonder een 'retard' te zijn in de armoede terecht te komen hoor. Uiteindelijk kan je alles tot een keuze herleiden als je maar hard genoeg probeert:

• Ongeval gehad waardoor je werkonbekwaam bent geworden en je je job niet meer kan uitvoeren, waardoor je leeft van uitkering tot uitkering (waarbij het vaak dan nog eens heel lang duurt eer je er begint te krijgen)? Je had maar voorzichtiger moeten zijn.
• Scheiding gehad op het moment waarbij je alletwee een huis ging kopen en dan achtergebleven met de twee kinderen en een partner die geen alimentatie betaalt en zodoende in een vicieuze cirkel belanden waarbij je geen geld kan sparen en dus nooit zal kunnen kopen? Had je maar niet moeten scheiden.
• Zwaar gehandicapt kind ten laste wat al je tijd en geld opslorpt? Had je maar geen gehandicapt kind moeten maken.
• ...

Enfin: als jullie echt menen dat jullie je absoluut niet kunnen voorstellen dat er mensen zijn die door een opeenvolging van pech en andere ingrijpende gebeurtenissen in de armoede kunnen terechtkomen zonder dat dat noodzakelijk 'hun schuld' is dan zijn jullie misschien toch niet zo slim als jullie zelf denken hoor. Het zit hier schijnbaar vol monetaire genieën, maar iets van inlevingsvermogen of de mogelijkheid om ietsje verder te kijken dan de eigen (bovengemiddeld verdienende) leefwereld is dan zogezegd te veel gevraagd.

Dat heeft voor mij niets met inlevingsvermogen te maken, ik zie ook wel dat er mensen zijn die het oprecht lastig hebben. En nee dat is niet fijn en ja ik ben blij dat niet voor te hebben. Ik kan het dus makkelijk voorstellen maar vind dat er vaak eigen keuze in speelt of ik begrijp het niet goed genoeg dat keuze geen keuze is voor sommigen.

Ik stel wel in vraag of het verhogen van het inkomen best tot gewenst resultaat zal leiden. (Mulan gaf m.i. al terecht aan dat opvoeding bijvoorbeeld ook belangrijk is)

En ja ziekte of een ongeval (jezelf of naasten) is 1 van die weinige situaties waar je je opgebouwde leven onverwachts compleet in elkaar kan zien stuiken maar dat was expliciet niet gevraagd als voorbeeld.
Maar voor een ongeval kan je je wel verzekeren, is dit dan een keuze? Als administratief bediende zullen velen misschien zeggen van niet als zelfstandige dakwerker ook?

Scheiding is al meer een grijze zone maar daarbuiten vind ik het lastig om voorbeelden te bedenken in België.
Dat kan aan mijn verwachtingen liggen ook eh.

Verder vind ik nieuwsgierigheid een goede eigenschap, helemaal niet wereldvreemd.

Ik ben ook een retard maar zit daarom niet in armoede.

 

[phate_13]

is dit dan een keuze?

Dat was hetgene dat ik wou vermijden.

Maar om hier toch op te reageren. Zelfs als ALLES een keuze zou zijn, wilt dat toch ook niet zeggen dat iedereen die keuze perfect kan maken?
Stel jij zou bij elke keuze die je maakt EXACT weten wat alle gevolgen zijn, indien je er natuurlijk de tijd voor neemt. Maar dan is het weer een keuze om daar de tijd voor te nemen en dus je tijd ergens anders niet in te steken. Kijk naar alle "tijdreis" films die mogelijke consequenties van keuzes weergeven. Waarbij zelfs als je de gevolgen perfect zou weten, je nog niet er uit kan geraken.

Idem met andere zaken, zoals het voorbeeld hierboven van de zonnepanelen. Zo zijn er heel veel zaken in het dagelijkse leven waarbij genoeg mensen er niet in slagen om de "juiste" keuzes te maken. Het is niet altijd simpel om de "juiste" keuze te maken. En dan bedoel ik niet van doorzettingsvermogen ed., maar effectief, niet simpel. Je moet een bepaalde kennis & kunde hebben om over bepaalde zaken de juiste beslissing te kunnen maken. Waarbij het dan inderdaad uitermate gemakkelijk is om achteraf bepaalde keuzes als foutief te gaan bestempelen, maar in het moment zelf is dit vaak minder evident. Geen keuze maken is ook een keuze.

TDLR : "Goede keuzes maken" is iets mooi om te zeggen, maar de realiteit leert ons dat dit niet zo eenvoudig is als het vaak voorgesteld wordt.

 

[RidderBauknecht]

@Secj Ik had het voor alle duidelijkheid niet specifiek/alleen over jou. Je doet natuurlijk wel hier weer exact wat ik zei: als je maar ver genoeg denkt, kan je alles herleiden tot een keuze.

Maar ik ga hier echt niet over in discussie gaan. Ik erken dat er een hele hoop mensen zijn die gewoon inderdaad door objectief foute keuzes (nieuwste iPhone willen, spaargeld verschijten aan een luxe reis, ...) in de armoede terechtkomen (maar dan is het ook wel zo dat het heel moeilijk is om daar uit te klimmen als je na het maken van die foute keuzes 'slimmer' bent geworden, want schulden zijn vaak een vicieuze cirkel) maar ik blijf ook wel bij mijn andere standpunt:

Mensen die zich echt oprecht niet kunnen voorstellen dat er talloze manieren zijn om in de armoede te belanden zonder dat het 'je eigen fout' is, die zijn inderdaad wereldvreemd, hebben een gebrek aan inlevingsvermogen, of zijn simpelweg niet zo slim als dat ze zich voordoen. Of een combinatie van dat allemaal tesamen.

 

[MisterV]

Scheiding is al meer een grijze zone maar daarbuiten vind ik het lastig om voorbeelden te bedenken in België.

Een scheiding is ook geen marginaal gegeven. Er zijn enorm veel alleenstaanden en alleenstaande ouders. Die groep moet niet alleen alle kosten alleen en met een ferm lager inkomen dragen, ze zitten dan ook nog eens in de slechtste groep qua voordelen en belastingen.

Scheiden betekent voor veel mensen helaas armoede en die groep is vrij groot.