Arizona voert meerwaardebelasting in

[beryl]

En dan maar afvragen waarom de Europese economie door het putje gaat. Gewoon alles doodknijpen.

Krijg je dan ook bijslag voor niet gerealiseerde kinderen? Uitkering voor niet gerealiseerde werkloosheid? Steun voor een niet gerealiseerde handicap? Of nog een leuke: erfbelasting over niet-gerealiseerde overlijdens?

Dat laatste bestaat eigenlijk. Vzw’s en stichtingen betalen een vermogensbelasting omdat hun bezittingen nooit onderhevig zijn aan erfbelasting.

 

[Nineshots]

Elke belegger zal het niet zijn, velen hangen daar vast met een huis (geleend op vlotjes 40j want huizenprijzen daar zijn nog veel hoger dan hier)

Je kan toch dat huis verkopen en daarmee de lening terugbetalen?

40 jaar is trouwens verre van de standaard in Nederland.

 

[Au79]

Tot nu werd er in NL belast op fictief vermogen. Dat was vooral voor de gewone spaarders erg nadelig. Die groep is nu beter af met reëel rendement.
Bovendien is er daar ook wel een heffingsvrij vermogen van ongeveer 60k/persoon en 120k per koppel. Een grote groep zit daar onder.

Of het hier zoveel beter is valt nog te bezien. De geest is uit de fles en BDW liet al verstaan dat er al dit najaar een nieuwe begrotingsoefening zit aan te komen.
Je kunt er gif op innemen dat die 10% de komende jaren in schijfjes naar boven gaat.

 

[Reverz]

Elke belegger vlucht toch weg dan?

Stop eens met dat soort onzin. Er zullen er zijn ja, maar zeer veel mensen hebben een partner, kinderen, familie, vrienden... die ze niet zomaar willen/kunnen meepakken of achterlaten.

Toen men destijds in Nederland belasting invoerde op pokerwinsten heb ik nogal wat gasten naar UK/Ierland weten verhuizen, verschillende daarvan stonden veel sneller terug in Nederland dan de bedoeling was. In sommige gevallen zo snel dat ze met terugwerkende kracht alsnog belastingen moesten betalen op wat ze ondertussen gewonnen hadden. En dat waren hoofdzakelijk twintigers die helemaal niks in de weg hadden en in bv Londen vaak best veel 'lotgenoten' uit die community terugvonden maar daar vaak toch niet goed konden aarden.

Het is voor de meeste mensen echt niet zo evident van zomaar alles op te pakken en naar het buitenland te verhuizen als sommige hier met dit soort berichten soms willen laten uitschijnen. En als ze de stap al zetten blijkt het nadien toch allemaal veel minder evident da gehoopt/gedacht.

 

[Ares]

^ Daarom dat er hier meer rijkste Belgen zitten dan in België zelf denk ik dan...

 

[Marsu]

Stop eens met dat soort onzin. Er zullen er zijn ja, maar zeer veel mensen hebben een partner, kinderen, familie, vrienden... die ze niet zomaar willen/kunnen meepakken of achterlaten.

Toen men destijds in Nederland belasting invoerde op pokerwinsten heb ik nogal wat gasten naar UK/Ierland weten verhuizen, verschillende daarvan stonden veel sneller terug in Nederland dan de bedoeling was. In sommige gevallen zo snel dat ze met terugwerkende kracht alsnog belastingen moesten betalen op wat ze ondertussen gewonnen hadden. En dat waren hoofdzakelijk twintigers die helemaal niks in de weg hadden en in bv Londen vaak best veel 'lotgenoten' uit die community terugvonden maar daar vaak toch niet goed konden aarden.

Het is voor de meeste mensen echt niet zo evident van zomaar alles op te pakken en naar het buitenland te verhuizen als sommige hier met dit soort berichten soms willen laten uitschijnen. En als ze de stap al zetten blijkt het nadien toch allemaal veel minder evident da gehoopt/gedacht.

De bomma met 60 jaar 5 aandelen in hare favoriete koffie niet inderdaad. Iedereen met veel kapitaal zal extra uitkijken om financieel mobiel te worden zoals steeds.

Niet alles te letterlijk nemen.

 

[Sneeuwstorm]

Je gaat toch een exodus krijgen van de rijke Nederlanders met dat systeem?
De kleine belegger gaat niet verhuizen daarvoor.
Maar stel dat je zou 10 BTC hebben en de prijs enorm stijgt, van 60K naar 110K, dan moet je op 500K winst 182,5K aan tax betalen (en dus wellicht moeten verkopen). Hoe het dan juist zit als BTC het jaar daarna terug crasht, geen idee.
Je bent dan ook verplicht om je aandelen, crypto, etc altijd op te volgen, dus niet zoals een goede huisvader jarenlang te laten staan.
Volgens mij is er ook geen enkel ander (westers) land dat ongerealiseerde meerwaarden belast.

 

[cege]

Je gaat toch een exodus krijgen van de rijke Nederlanders met dat systeem?
De kleine belegger gaat niet verhuizen daarvoor.

Naar waar ? Naar de US ? Naar Zwitserland ? Naar waar dan ? In veel landen is dat net hetzelfde.

Als je daarvoor al niet naar de Cayman of zo verhuisde, ga je dat nu ook niet doen.

Maar stel dat je zou 10 BTC hebben en de prijs enorm stijgt, van 60K naar 110K, dan moet je op 500K winst 182,5K aan tax betalen (en dus wellicht moeten verkopen). Hoe het dan juist zit als BTC het jaar daarna terug crasht, geen idee.
Je bent dan ook verplicht om je aandelen, crypto, etc altijd op te volgen, dus niet zoals een goede huisvader jarenlang te laten staan.

Sorry, maar dat is echt geneut over niks. Hier worden toch weer wat quatsch excuses verzonnen links en rechts voor zaken die standaard zijn in de rest van de wereld.

Als ik bonus aandelen krijg, worden die ~60% belast. Ik moet aanvinken of ik de 'cash ophoest' (via ingehouden lonen) of 'net shares' (aandelen verkopen om taxen te betalen). Dat komt van HR die dat dan rechtstreeks aan broker doorgeeft. Dat is standaard procedure voor ongeveer iedereen die bonus aandelen krijgt worldwide. "En als de aandelen zakken nadien?". Jammer, suck it up.

En 'actief opvolgen' vs 'goede huisvader'. Het voordeel van dat systeem is net dat je niks moet opvolgen. Qua implementatie is dat super gemakkelijk. "snapshot 31 dec in lokale munt" -"Snapshot 1 jan in lokale munt" - instroom + uitstroom = winst. Hop, taxable base bekend. Geen geneuzel over dit en dat en wisselkoersen en aankoopkoers verder dan 10 y geleden en en en en. En je kunt perfect een vrijstelling van X erin steken, elk jaar. Ook geen geneut meer over overdrachten vrijstelling omdat je niks verkocht hebt of wel, of beetje of whatever.

Volgens mij is er ook geen enkel ander (westers) land dat ongerealiseerde meerwaarden belast.

Zouden het beter doen. Op voorwaarde dat je bij verlies in jaar X een creditje kunt meenemen naar jaar X+1, X+2, ... zie ik geen enkele reden om dat niet in te voeren. Heb overigens nooit verstaan waarom ze dat in Belgie niet ingevoerd hebben - zie mijn vorige comments de voorbije 12 maanden erover.

 

[zarathustra]

Je bent dan ook verplicht om je aandelen, crypto, etc altijd op te volgen, dus niet zoals een goede huisvader jarenlang te laten staan.

Dat hele "goede huisvader" zou er gewoon uitmoeten. Dat is zo een vaag begrip. Zet daar exacte termijnen en waardes op.

Volgens mij is er ook geen enkel ander (westers) land dat ongerealiseerde meerwaarden belast.

In Noorwegen in ieder geval wel, ook op de geschatte meerwaarde van uw huis bijvoorbeeld.

 

[contextbinder]

Naar waar ? Naar de US ? Naar Zwitserland ? Naar waar dan ? In veel landen is dat net hetzelfde.

Als je daarvoor al niet naar de Cayman of zo verhuisde, ga je dat nu ook niet doen.

Ben nu niet op de hoogte van de regelingen in andere landen maar de % waarvan hier sprake lijken me wel redelijk stevig -snelle en summiere AI search geven aanzienlijk lagere tarieven voor Luxemburg, Slovenië, Griekenland, Malta, Cyprus, België, Roemenië, Bulgarije ..

Maar zo een piste is uiteraard nogal vergezocht voor relatieve sukkelaars met een paar miljoen, voor diegenen met een paar miljoen winst daarentegen is de keuze mss toch een realistische optie.

 

[Lulplayer]

Naar waar ? Naar de US ? Naar Zwitserland ? Naar waar dan ? In veel landen is dat net hetzelfde.

Contextbinder is me voor

De bron voor Cege: https://taxfoundation.org/data/all/eu/capital-gains-tax-rates-europe/
Nederland staat dus 3de met zijn 36%

Verder is het taxeren van ongerealiseerde winst irritant, want dan moeten mensen gaan verkopen om die belasting te betalen. Zeker bij grote portefeuilles of in zeer goede jaren kan je die belasting niet zomaar gaan betalen uit geld afkomstig van loon of dat wat staat te niksen op de spaarboek.

Verder vraagt hij zich af als je bv een aandeel hebt dat stijgt in jaar 1 van 50 naar 100, dan kan je betalen, daalt je aandeel het jaar nadien van 100 naar 50, kan je dat verlies niet in mindering trekken, stijgt in jaar 3 je aandeel terug van 50 naar 100 kan je dan opnieuw gaan betalen?

Maar zo een piste is uiteraard nogal vergezocht voor relatieve sukkelaars met een paar miljoen, voor diegenen met een paar miljoen winst daarentegen is de keuze mss toch een realistische optie.

Als je geen familie hebt in België, en je hebt een mooie portefeuille, dan vertrek je toch gewoon.
Daar zitten landen tussen waar je eigenlijk sowieso al beter zou wonen dan in België.

 

[Jenthe]

En 'actief opvolgen' vs 'goede huisvader'. Het voordeel van dat systeem is net dat je niks moet opvolgen. Qua implementatie is dat super gemakkelijk. "snapshot 31 dec in lokale munt" -"Snapshot 1 jan in lokale munt" - instroom + uitstroom = winst. Hop, taxable base bekend. Geen geneuzel over dit en dat en wisselkoersen en aankoopkoers verder dan 10 y geleden en en en en. En je kunt perfect een vrijstelling van X erin steken, elk jaar. Ook geen geneut meer over overdrachten vrijstelling omdat je niks verkocht hebt of wel, of beetje of whatever.

Ik denk dat je het hier toch iets te eenvoudig voorstelt. Wat als je telkens verkoopt voor die snapshot genomen wordt zodat je aandelenportefeuille daar telkens 0 is? Dan moet je toch nog iets doen met gerealiseerde meerwaarden, en zit je gewoon met een extra systeem erbovenop. Je kan dat oplossen met een algemene vermogensbelasting zoals in Noorwegen of Zwitserland maar dat is nog wat anders dan een vermogenswinstbelasting.

 

[cege]

Ik denk dat je het hier toch iets te eenvoudig voorstelt. Wat als je telkens verkoopt voor die snapshot genomen wordt zodat je aandelenportefeuille daar telkens 0 is? Dan moet je toch nog iets doen met gerealiseerde meerwaarden, en zit je gewoon met een extra systeem erbovenop. Je kan dat oplossen met een algemene vermogensbelasting zoals in Noorwegen of Zwitserland maar dat is nog wat anders dan een vermogenswinstbelasting.

Obviously moet je corrigeren voor in- en uitstroom. Lijkt me allemaal heel simpel.

Als je met 1M start op 1jan en je haalt 2M er uit en je rekening is 0 op 31 dec.... rarara, hoeveel winst heb je gemaakt. Dat is nu geen hogere wiskunde.

 

[cege]

Ben nu niet op de hoogte van de regelingen in andere landen maar de % waarvan hier sprake lijken me wel redelijk stevig -snelle en summiere AI search geven aanzienlijk lagere tarieven voor Luxemburg, Slovenië, Griekenland, Malta, Cyprus, België, Roemenië, Bulgarije ..

Maar zo een piste is uiteraard nogal vergezocht voor relatieve sukkelaars met een paar miljoen, voor diegenen met een paar miljoen winst daarentegen is de keuze mss toch een realistische optie.

Zoals ik hierboven al paar keer zei "Het tarief lijkt me problematisch, de ongerealiseerde meerwaarde op zich niet".

Dusja, ik ga akkoord over het tarief. Maar daar ging de discussie niet over.

Contextbinder is me voor

De bron voor Cege: https://taxfoundation.org/data/all/eu/capital-gains-tax-rates-europe/
Nederland staat dus 3de met zijn 36%

Verder is het taxeren van ongerealiseerde winst irritant, want dan moeten mensen gaan verkopen om die belasting te betalen. Zeker bij grote portefeuilles of in zeer goede jaren kan je die belasting niet zomaar gaan betalen uit geld afkomstig van loon of dat wat staat te niksen op de spaarboek.

Zoals ik al zei: dat is een non-argument. Of je nu wat aandelen verkoopt, of die cash ergens anders haalt en dan betaalt, vestzak broekzak. Er is nog nooit iemand arm geworden van te verkopen met winst.

Is het irritant ? Misschien.

Is het clean ? Zeker. Geen verrassingen met meerwaarde die plots giga belast wordt 10y later.

Het elimineert ook veel andere nonsens waar (fiscale) optimalisatie mogelijk is (successie, loss harvesting, etc) We zijn toch altijd tegen onnodige complexiteit ? Dit is een simpel systeem.


Overigens zijn er veel andere irritante zaken waar je cash moet ophoesten die je niet hebt. Erf een huis of een schilderij of iets non-cash en je mag ook cash ophoesten. Dan is wat aandelen verkopen iets gemakkelijker dan een huis verkopen (waar je dan meestal nog broers en nichten en zo in zitten hebt waar je hopelijk mee overeen komt).

Verder vraagt hij zich af als je bv een aandeel hebt dat stijgt in jaar 1 van 50 naar 100, dan kan je betalen, daalt je aandeel het jaar nadien van 100 naar 50, kan je dat verlies niet in mindering trekken, stijgt in jaar 3 je aandeel terug van 50 naar 100 kan je dan opnieuw gaan betalen?

Wie zegt dat er geen minder te trekken is ? Ik zei ook "op voorwaarde dat je een krediet krijgt bij verliezen".

Je moet mijn argumenten niet onderuit halen met zaken die ik expliciet opgelijst heb.

Als je geen familie hebt in België, en je hebt een mooie portefeuille, dan vertrek je toch gewoon.
Daar zitten landen tussen waar je eigenlijk sowieso al beter zou wonen dan in België.

Ik herhaal mijn vorige punt. De doorsnee Vlaming verhuist al max 10 m voor zijn werk. Hoeveel gaan er naar het buitenland verhuizen om meerwaarde belasting te ontwijken. Contador wist het al "0.000000000001".

 

[Jenthe]

Obviously moet je corrigeren voor in- en uitstroom. Lijkt me allemaal heel simpel.

Als je met 1M start op 1jan en je haalt 2M er uit en je rekening is 0 op 31 dec.... rarara, hoeveel winst heb je gemaakt. Dat is nu geen hogere wiskunde.

Pak dat je effectenrekening op 1 januari 0 is (startsnapshot), je stort 100k, koopt aandelen en die stijgen naar 110k, op 31 december haal je dat eraf, dus dan sta je weer op 0 voor de nieuwe snapshot. Met gewoon twee snapshots ga je er toch niet komen lijkt me.

 

[cege]

Obviously moet je corrigeren voor in- en uitstroom. Lijkt me allemaal heel simpel.

...Qua implementatie is dat super gemakkelijk. "snapshot 31 dec in lokale munt" -"Snapshot 1 jan in lokale munt" - instroom + uitstroom = winst. Hop, taxable base bekend....


Zouden het beter doen. Op voorwaarde dat je bij verlies in jaar X een creditje kunt meenemen naar jaar X+1, X+2, ... zie ik geen enkele reden om dat niet in te voeren. Heb overigens nooit verstaan waarom ze dat in Belgie niet ingevoerd hebben - zie mijn vorige comments de voorbije 12 maanden erover.

Misschien was het de vorige keren niet duidelijk genoeg, nu wel dan.

Pak dat je effectenrekening op 1 januari 0 is (startsnapshot), je stort 100k, koopt aandelen en die stijgen naar 110k, op 31 december haal je dat eraf, dus dan sta je weer op 0 voor de nieuwe snapshot. Met gewoon twee snapshots ga je er toch niet komen lijkt me.

0 - 0 - 100k +110k = 10k. Moeilijke wiskunde...

 

[Lulplayer]

Ik hoop alvast dat Cege nooit minister van financiën wordt.

Of we eindigen met een hoop "word salad" wetten met de hoogste belastingen ter wereld.

 

[cege]

Ik hoop alvast dat Cege nooit minister van financiën wordt.

Of we eindigen met een hoop "word salad" wetten met de hoogste belastingen ter wereld.

Ik kan gewoon mezelf citeren op jullie commentaren. Easy peasy.

Zoals ik hierboven al paar keer zei "Het tarief lijkt me problematisch, de ongerealiseerde meerwaarde op zich niet".

Dusja, ik ga akkoord over het tarief. Maar daar ging de discussie niet over.

 

[Jenthe]

Misschien was het de vorige keren niet duidelijk genoeg, nu wel dan.



0 - 0 - 100k +110k = 10k. Moeilijke wiskunde...

Rustig rustig, had je verkeerd geïnterpreteerd omtrent in- en uitstroom, met netto cashflow erbij kom je er inderdaad. Al heb je sowieso nog extra administratie voor de verliezen in rekening te brengen (wat je al had aangehaald vermeld ik er maar bij).

 

[cege]

Rustig rustig, had je verkeerd geïnterpreteerd omtrent in- en uitstroom, met netto cashflow erbij kom je er inderdaad. Al heb je sowieso nog extra administratie voor de verliezen in rekening te brengen (wat je al had aangehaald vermeld ik er maar bij).

No offense taken, maar het is redelijk vermoeiend als een schijnbaar evidente berekening hier keer op keer in twijfel getrokken wordt. Ik zit mijn redenering hier al 12 mnd te posten en er is altijd gepalaver over.

Mijn plaat valt in politieke discussies altijd in herhaling. Je moet beslissing en implementatie samen zien wanneer het moet en los zien wanneer het moet. Blijkbaar moet er een meerwaarde belasting komen en die moet X opbrengen. OK. Vind ik dat leuk, niet echt. Maar goed, it is what it is. Er moet dus een implementatie komen. Er is veel kritiek op de administratieve rompslomp, complexiteit van berekening (zie de recente FX discussie), vrijstelling en overdraagbaarheid naar latere tijden, optimalisatie mogelijkheden, cheatable, wat is in en out (aandelen, obligatie, crypto, ...) etc. Al die complexiteit en rompslomp verdwijnt als sneeuw voor de zon bij een simpele belasting op gerealiseerd en ongerealiseerde meerwaarden (de snapshot 1 jan-31 dec + correcties) benadering. Heck, ze zouden het eindelijk kunnen invoeren op spaarrekening ipv die perpetual vrij te stellen voor whatever duistere reden.

Je moet natuurlijk weten wat je wil.

Is het perfect ? Waarschijnlijk niet.
Is er administratie ? Minimaal.
Ben ik daar fan van ? Nope.
Is 36% zoals in Nederland nog proper ? Nope.
Wil ik minister van financien worden en alles kapot belasten ? Nope.

Is het beslist dat er een gat moet dichtgefietst worden via meerwaarde belasting ? Yes. Denken we dat dat nog bediscussieerbaar is ? Nope (tenzij je belasting op arbeid nog naar boven wil trekken of BTW naar 23% of whatever).

Dan lijkt me dit voorstel >>> het huidige gedrocht. Als er nog alternatieven op tafel kunnen komen, dan hoor ik het graag.


Net hetzelfde als de discussie ivm BTW. Het is beslist dat de BTW inkomsten naar boven moeten. Je kunt dan eindeloos blijven palaveren over 6% dit, 12% dat, en hihi haha meeneemmaaltijden en verval data en yadayadayada. En kan maar kakken op de implementatie en lobbywerk en whatever. Terwijl de realiteit is dat je het finale doel niet kunt vermijden. Je kunt onmogelijk meer BTW inkomsten binnenharken zonder *ergens* BTW tarieven te verhogen. Alsof discussie op de implementatie plots het einddoel zal reduceren... Het is een beetje 'whack the mole', sla de ene verhoging naar beneden en er komt ergens anders 1 naar boven. In dat opzicht is het veel gemakkelijker om de 21% naar 22% (21.5% of whatever nodig is) te brengen. "Cege is een communist". Not exactly. Simplicity >>> Complexity. In dat opzicht was ik het voor een keer eens met Ive Marx in De Afspraak of Terzake vorige week dat hij niet snapt waar de BTW discussie nog over gaat. Een verhoging is een verhoging, ook als je het iets anders noemt. En dan kun je beter... gewoon een tarief verhogen ipv te blijven palaveren met zaken van 6 naar 12% te duwen of van 12% naar 21%...


Mods: Verhuis de discussie maar naar de meerwaarde topic als het moet.