Arizona voert meerwaardebelasting in

[Ares]

Wow wat een vreemde discussie. Natuurlijk behoren aandelen (al dan niet genoteerd) tot het vermogen van een privé-persoon die aandeelhouder is.

Als fiscaal jurist en accountant zal ik het in mensentaal even proberen uit te leggen:

De bezittingen van de vennootschap zijn inderdaad geen bezittingen van de privé aandeelhouder. Maar de aandelen zijn dan wel. En het is de vermogenswaarde van die aandelen die dus tot het vermogen van de privé-persoon behoren.
Uiteindelijk zitten er altijd wel natuurlijke personen achter e. UBO's noemen ze dat ook wel... bij stichtingen of dergelijke is dat wat ingewikkelder maar zelfs dan.

De waardering is een andere zaak bij niet-genoteerde vennootschappen. Hoewel bijvoorbeeld vastgoedvennootschappen relatief makkelijk te waarderen zijn. Stel ik ben de enige aandeelhouder van een vastgoedvennootschap met 1 miljoen aan vastgoed en geen schulden. Mijn privé-vermogen is 0???

Hence the point: zinloos om de "ultrarijken" te valoriseren op basis van hun privé én hun vennootschap(pen), en om op basis daarvan uitspraken te gaan doen over "de fiscaliteit".

Of om het concreet te maken: artikels zoals gisteren over Wittouck die enkele miljarden aan meerwaarde heeft gerealiseerd zonder belasting, die zijn weinig meer dan simplistische propaganda. Er is niets dat België kan doen om een Monegask die via zijn vennootschappen in Luxemburg meerwaardes realiseert, tenzij trachten hem te overtuigen om terug te komen. Zinloos dus om hem als rijkste Belg te gebruiken in welke boodschappend an ook over "eerlijke fiscaliteit".

 

[Ares]

Volgens jouw redenering mag je de gezinswoning (de hoeksteen van het vermogen van Belgische gezinnen) dan ook niet meerekenen. Zolang dat vastgoed niet is verkocht zal je de opbrengst ervan ook niet in je bezit hebben.

Is het alternatief dan jaarlijks dat vastgoed te waarderen, en de bevolking jaarlijks te belasten op ongerealiseerde meerwaarden?

 

[phate_13]

Hence the point: zinloos om de "ultrarijken" te valoriseren op basis van hun privé én hun vennootschap(pen), en om op basis daarvan uitspraken te gaan doen over "de fiscaliteit".

Of om het concreet te maken: artikels zoals gisteren over Wittouck die enkele miljarden aan meerwaarde heeft gerealiseerd zonder belasting, die zijn weinig meer dan simplistische propaganda. Er is niets dat België kan doen om een Monegask die via zijn vennootschappen in Luxemburg meerwaardes realiseert, tenzij trachten hem te overtuigen om terug te komen. Zinloos dus om hem als rijkste Belg te gebruiken in welke boodschappend an ook over "eerlijke fiscaliteit".

Ik ben niet mee waarom je dit voorbeeld hier aanhaalt? Nuja, heel misschien dat het voor sommige mensen niet duidelijk is, maar lijkt het de evidentie zelve dat als we het hebben over belastingen in België, dat we het hebben over mensen die in België wonen. De nationaliteit maakt eigenlijk weinig uit. Dat Wittouck een Belg is, maakt niet dat hij in België belast zal worden, dat is toch voor eender wie het geval?

Daarnaast is dit een thread over de middenklasse, niet over meerwaardebelasting, in functie van wat ik dat bericht heb zien passeren. Alsook heb ik niemand zien beweren dat dit wel belast zou moeten worden in België? (Anders graag bronvermelding in de juiste thread.)

Is het alternatief dan jaarlijks dat vastgoed te waarderen, en de bevolking jaarlijks te belasten op ongerealiseerde meerwaarden?

Again, thread gaat over de middenklasse. Ik zie niemand oproepen om dit te gaan belasten op ongrealiseerde meerwaarden? Waarom werp je dit op? Als we een beeld willen hebben van vermogens van inwoners van België, van hoe hoog deze zijn en hoe deze verdeeld zijn, dan zijn aandelen en de woning toch gewoon zaken om mee te nemen voor een dergelijk overzicht? Again, dat dit vaak moeilijk te kwantificeren is, daar ga ik mee akkoord.

 

[Ares]

Ik ben niet mee waarom je dit voorbeeld hier aanhaalt?

Omdat het prima mijn punt illustreert.
Wittouck realiseert met Artal International enkele milajarden meerwaarde, en dat wordt in een artikel gebruikt om aan te geven dat Wittouck een meerwaarde maakt (quod non, de holding doet dat) en dat hij daar bovendien geen meerwaardebelasting op zou betalen (evidently, die meerwaardebelasting geldt op privé-personen, en bovendien enkel op diegenen die in BE zitten). Het is zinloos die meerwaarde aan de privé-persoon Wittouck vast te maken (wat ik hier al de hele tijd zeg, 2 heel verschillende vermogens), het is nog zinlozer hem als voorbeeld te gebruiken. Je kan hem dan wel als "rijk" classificeren, en zelfs als ultrarijke 1%-er, maar het betekent verder weinig.

 

[beryl]

1) Sluit "bijna" alles uit? Dus het bestaat wel.
2) Verandert compleet vanaf april 2026: 50% van de unlisted business is volledig belastbaar bij erfbelasting.

Bij overlijden is er "deemed disposition" waar je bv. meerwaardebelasting zal betalen op het verschil tussen inbreng bij oprichting onderneming (wat doorgaans verwaarloosbaar laag is) en de huidige waarde.
Dat is krak hetzelfde qua principe 'belastingen betalen op de waarde van privé bedrijven" en wat we hier aan het bediscussieren zijn.


Dat lijkt mij allemaal Voka-OpenVLD-MR argumentatie die ik al 100 jaar hoor, maar in de praktijk gewoon gemakkelijk weerlegd wordt.
Daarom dat je dat kan spreiden over 10-15-20 jaar om het praktisch te maken. Desnoods belast je het in de toekomst, bij gelijk welke ten gelde making, ook al is die 30 jaar later.


Als je blijkbaar een bedrijf kan waarderen in het kader van M&A, waarom dan bv. niet bij bepalen van de grootte van het privévermogen...?

De uitsluitingen zijn enkel antimisbruikbepalingen, je kan bijvoorbeeld geen unlisted company vol met listed aandelen steken en dan van de 100% vrijstelling profiteren. Elk normaal bedrijf is 100% vrijgesteld.

Ze zijn inderdaad van plan te veranderen maar zelfs dan is er nog een 100% vrijstelling van het eerste miljoen en een 50% vrijstelling voor al de rest.

Dat van Canada wist ik niet, maar ook daar stellen ze blijkbaar 50% van de waarde vrij en de eerste 1.25M volledig bij KMO's.


Een taxatie bij ten gelde making is iets heel anders, da's inderdaad het moment dat je moet belasten, het geld is er en verhuisd gewoon naar het privévermogen van de eigenaar, er is geen reden om dan niet te belasten (anders dan de algemene redenen waarom je niet zou belasten). Da's hoe de meeste landen zoiets belasten, via een meerwaardebelasting (eigenlijk valt Canada daar ook onder alleen maken ze bij een overlijden de fictie dat het verkocht is).

Da's wat trouwens wat absurd is aan de de Belgische meerwaardebelasting en de uitzondering voor het aanmerkelijk belang. Die uitzondering als je 20% van de aandelen hebt voor de eerste 10 miljoen is compleet onnodig of had ten minste moeten gekoppeld worden aan herinvestering. Die uitzondering lijkt me wat misplaatst en economisch ook overbodig als het kapitaal volledig naar het privé vermogen gaat.

 

[JanusDR]

Ze zijn inderdaad van plan te veranderen maar zelfs dan is er nog een 100% vrijstelling van het eerste miljoen en een 50% vrijstelling voor al de rest.

Dat van Canada wist ik niet, maar ook daar stellen ze blijkbaar 50% van de waarde vrij en de eerste 1.25M volledig bij KMO's.

Dat doet er allemaal niet toe wat er nu 20% of 80% vrijgesteld is.
Het punt is dat privébedrijven dus courant gevalueerd en belast worden, in Westerse kapitalistische economieën.

Iets wat in dit topic door sommigen als 'funky ideetjes' of 'onrealistisch' of 'economische destructie' omschreven wordt.

En als je niet goed weet of je bedrijf nu 50 miljoen of 100 miljoen waard is, dan zit je alleszins bij de 0,1%.
En dan moet je niet gaan discussiëren of je 'middenklasse' bent en die waarde gemakshalve negeren, louter omdat het niet tot op de euro precies te berekenen valt

 

[Nijntje]

En als je niet goed weet of je bedrijf nu 50 miljoen of 100 miljoen waard is, dan zit je alleszins bij de 0,1%.
En dan moet je niet gaan discussiëren of je 'middenklasse' bent en die waarde gemakshalve negeren, louter omdat het niet tot op de euro precies te berekenen valt

Dat is irrelevant. Een belasting wordt, ongeacht hoe arm/rijk de persoon is, geacht correct geïnd te worden. Niet op basis van 'het zal wel ongeveer goed zijn.'

Dat ik 0,1%, 1% of 10% bent, maakt daar verder helemaal geen hol in uit. Het is net door zaken niet correct af te lijnen dat er miserie komt, achterpoortjes ontstaan en altijd eeuwig discussie blijft natuurlijk.

 

[JanusDR]

Dat is irrelevant. Een belasting wordt, ongeacht hoe arm/rijk de persoon is, geacht correct geïnd te worden. Niet op basis van 'het zal wel ongeveer goed zijn.'

Dat is natuurlijk niet zo.

Bij schenkingen, successie, inbreng in natura etc van vastgoed/aandelen/kunst/... worden nu ook al belastingen geheven op waardeschattingen.

 

[rubenvb]

Dat is irrelevant. Een belasting wordt, ongeacht hoe arm/rijk de persoon is, geacht correct geïnd te worden. Niet op basis van 'het zal wel ongeveer goed zijn.'

I present you, de onroerende voorheffing. Een belasting die, ongeacht hoe arm/rijk de persoon is, verstaan wordt op redelijk arbitraire manier bepaald te worden, vooral dan voor ouder vastgoed. En zelfs indien het recent geschat is, heeft de bepaling ervan (en zeker de aanvechting, indien je dat op de key moments waarop dat uberhaupt mogelijk is, effectief doet) een zeer sterk 'het zal wel ongeveer goed zijn' karakter.

 

[Mr.Fingers]

En zelfs indien het recent geschat is, heeft de bepaling ervan (en zeker de aanvechting, indien je dat op de key moments waarop dat uberhaupt mogelijk is, effectief doet) een zeer sterk 'het zal wel ongeveer goed zijn' karakter.

Het is zelfs nog absurder. Men baseert zich nog steeds op de situatie van 1975 (!!!). Aangezien er vandaag geen experts meer werken die toen al aan de slag waren, leidt men nu dus mensen op in "hoe te schatten alsof het 1975 is". Volgens de fiscale wetgeving is de overheid verplicht om eens per 10 jaar een perequatie te doen op alle vastgoed in het land, teneinde het nieuwe KI te berekenen. Hebben ze nooit gedaan (kan men dus opperen dat het KI niet wettelijk is?)

Only in Belgium

 

[the_fox]

Het is zelfs nog absurder. Men baseert zich nog steeds op de situatie van 1975 (!!!). Aangezien er vandaag geen experts meer werken die toen al aan de slag waren, leidt men nu dus mensen op in "hoe te schatten alsof het 1975 is". Volgens de fiscale wetgeving is de overheid verplicht om eens per 10 jaar een perequatie te doen op alle vastgoed in het land, teneinde het nieuwe KI te berekenen. Hebben ze nooit gedaan (kan men dus opperen dat het KI niet wettelijk is?)

Only in Belgium

i.v.m. het vette: wat bij wet vastgelegd is, kan dus ook bij wet uitgesteld of afgeschaft worden. Wat bij de perequatie van het KI dus ook gebeurd is. Als ik mij niet vergis is het eerst 3x uitgesteld en dan afgeschaft toen met overgeschakeld is naar het systeem van jaarlijkse indexatie (in 1990?).

 

[beryl]

i.v.m. het vette: wat bij wet vastgelegd is, kan dus ook bij wet uitgesteld of afgeschaft worden. Wat bij de perequatie van het KI dus ook gebeurd is. Als ik mij niet vergis is het eerst 3x uitgesteld en dan afgeschaft toen met overgeschakeld is naar het systeem van jaarlijkse indexatie (in 1990?).

Het staat nog steeds in de wet. Laatste keer dat het gebeurd is, is in 1980 en de vervangende indexering gebeurt met referentiejaar 88. Ik vermoed dat beide systemen in de wet staan nu terwijl je, redelijkerwijs, maar 1 van de 2 kan toepassen.

 

[Renegadexxripxx]

Het staat nog steeds in de wet. Laatste keer dat het gebeurd is, is in 1980 en de indexering gebeurt met referentiejaar 88. Ik vermoed dat beide systemen in de wet staan nu terwijl je, redelijkerwijs, maar 1 van de 2 kan toepassen.

Er is geen enkele reden waarom je ze niet beide kan toepassen. Toch niet als je dat systeem wenst te behouden.
Uiteindelijk kan je ze elk een andere doelstelling geven.

Alhoewel ik niet happy zou worden indien men een taks van 1% van de geraamde waarde van de woning zou gebruiken als taxatie en dus belasting.

 

[beryl]

Er is geen enkele reden waarom je ze niet beide kan toepassen. Toch niet als je dat systeem wenst te behouden.
Uiteindelijk kan je ze elk een andere doelstelling geven.

Alhoewel ik niet happy zou worden indien men een taks van 1% van de geraamde waarde van de woning zou gebruiken als taxatie en dus belasting.

Je kan niet de prijzen elke 10 jaar updaten aan de werkelijke waarde en dan nog eens de index erop toepassen, da's alsof je de index in het kwadraat zou toepassen. Je kan dat wiskundig wel doen maar het houdt niet echt steek.

 

[anders.]

Je kan niet de prijzen elke 10 jaar updaten aan de werkelijke waarde en dan nog eens de index erop toepassen, da's alsof je de index in het kwadraat zou toepassen. Je kan dat wiskundig wel doen maar het houdt niet echt steek.

Wel, een vraagje rond de meerwaardebelasting:
Ik beleg in een USD in een aandeel. De wisselkoers veranderd waardoor mijn aandeelwaarde in EUR stijgt. Ik verkoop dat aandeel en zet die USD terug om in EUR.
Daar zit ik dus met meerwaarde door verkoop van aandeel (die er gekomen is door wisselkoers) + meerwaarde door veranderen van valuta, volgens de meerwaardebelasting. Dan wordt die wisselkoers toch ook dubbel gerekend?

Mijn voorgevoel is dat handelen in valuta uiteindelijk uitgesloten gaat worden, en dan gaan ze botsen op het feit dat crypto ook valuta is...

 

[Renegadexxripxx]

Je kan niet de prijzen elke 10 jaar updaten aan de werkelijke waarde en dan nog geen de index erop toepassen, da's alsof je de index in het kwadraat zou toepassen. Je kan dat wiskundig wel doen maar het houdt niet echt steek.

Op uw wijze zou dat een beetje onzinnig zijn ja.
Maar die wijze is niet de enige wijze die kan. Overheidsopdrachten gebruiken het gestelde principe al. Dmv een werkelijke waarde te herbekijken en dan een herrekening te maken via die index naar het verleden.

Is een manier om het systeem eerlijker te maken zonder dat je ineens een big bang doet. Wetgeving zegt bij mijn weten nergens dat als je die aanpassing doet dat de index dan niet meer van toepassing zou kunnen of moeten zijn.
Dit is belangrijk om ervoor te zorgen dat het systeem nog altijd de lading dekt, of toch in grotere lijnen.
Rekening houdende met het feit dat de origine van de KI is een waardebepaling van de jaarlijkse huurinkomsten. Mijn woning heeft een KI van 1008€ voor indexering of iets in die trend. Indien ik mijn woning zou verhuren zou dat ongeveer 1100€ per maand zijn. De KI zou dus eerder rond de 13200€ vallen.

Ik zou echt niet happy worden als men verwacht dat ik elk jaar 13200€ zou moeten betalen als belasting.

 

[anders.]

Ik zou echt niet happy worden als men verwacht dat ik elk jaar 13200€ zou moeten betalen als belasting.

Je zou geen 13200€ moeten betalen, maar de belasting op 13200€ .
Maar dat is nog altijd een veelvoud van wat je nu betaalt natuurlijk.

 

[DogFacedGod]

Wel, een vraagje rond de meerwaardebelasting:
Ik beleg in een USD in een aandeel. De wisselkoers veranderd waardoor mijn aandeelwaarde in EUR stijgt. Ik verkoop dat aandeel en zet die USD terug om in EUR.
Daar zit ik dus met meerwaarde door verkoop van aandeel (die er gekomen is door wisselkoers) + meerwaarde door veranderen van valuta, volgens de meerwaardebelasting. Dan wordt die wisselkoers toch ook dubbel gerekend?

Mijn voorgevoel is dat handelen in valuta uiteindelijk uitgesloten gaat worden, en dan gaan ze botsen op het feit dat crypto ook valuta is...

Nee
Want je hebt twee "belastbare momenten" als het echt zo bekeken gaat worden.
1. Meerwaarde gerealiseerd op moment Z: (Verkoopprijs in USD om te zetten aan te geven in euro's op moment Y MIN Aankoop aandeel in USD gekocht om te zetten in euro's op moment X)
2. Meerwaarde gerealiseerd tussen moment Z (ontvangen euro's door omzetting euro naar dollar op moment Z) en moment Y (ontvangen USD's op moment Y in euro)


X---->Y---->Z

Je wordt niet "dubbel" gerekend. Je hebt gewoon twee aparte meerwaarden. Als de dollar-eurokoers niet verandert tussen Y en Z, dan heb je geen "tweede" meerwaarde gemaakt. Moet ook wel zeggen, hoeveel man zit echt te traden met een dollarrekening. Als je dat toch doet, dan denk ik wel dat je goed capabel bent om de meerwaarde correct uit te rekenen.


Ik denk juist dat men wil vermijden dat forex en die toestanden eraan ontsnapt. En als je forex toch uitsluit, zit je weer met dat vreemd verschil met crypto.

Nu als je continu handelt met een dollarrekening, dan ga je waarschijnlijk wel toepassing mogen maken van een gemiddelde dollarwaarde over gans het jaar. (NBB publiceert referentiegemiddelden dacht ik.) Dus dan is dat probleem relatief ook opgelost tussen moment Y en Z.

 

[beryl]

Op uw wijze zou dat een beetje onzinnig zijn ja.
Maar die wijze is niet de enige wijze die kan. Overheidsopdrachten gebruiken het gestelde principe al. Dmv een werkelijke waarde te herbekijken en dan een herrekening te maken via die index naar het verleden.

Is een manier om het systeem eerlijker te maken zonder dat je ineens een big bang doet. Wetgeving zegt bij mijn weten nergens dat als je die aanpassing doet dat de index dan niet meer van toepassing zou kunnen of moeten zijn.
Dit is belangrijk om ervoor te zorgen dat het systeem nog altijd de lading dekt, of toch in grotere lijnen.
Rekening houdende met het feit dat de origine van de KI is een waardebepaling van de jaarlijkse huurinkomsten. Mijn woning heeft een KI van 1008€ voor indexering of iets in die trend. Indien ik mijn woning zou verhuren zou dat ongeveer 1100€ per maand zijn. De KI zou dus eerder rond de 13200€ vallen.

Ik zou echt niet happy worden als men verwacht dat ik elk jaar 13200€ zou moeten betalen als belasting.

Ok maar op die manier zouden ze de wet moeten aanpassen dat de indexering start van de laatste schatting, nu is het gewoon een vaste indexering die start van 1988 die ze daar geplaatst hebben omdat ze die perequaties niet langer deden.

 

[Renegadexxripxx]

Ok maar op die manier zouden ze de wet moeten aanpassen dat de indexering start van de laatste schatting, nu is het gewoon een vaste indexering die start van 1988 die ze daar geplaatst hebben omdat ze die perequaties niet langer deden.

Neen.

Met uw indexering van uw laatste schatting reken je terug naar het verleden. Al komt dit in de praktijk dan overeen met een indexering vanaf de laatste berekening.
Maar opnieuw, op die manier moet je geen gehele andere valuatiebasis uitvinden en van niets beginnen. Maar start je van een bestaand systeem en maak je kleinere aanpassingen. Iets wat naar opzet makkelijker te doen is.