Arbitrage

[Gavin]

Dit was een idee voor het nieuwe seizoen, maar aangezien de regels voor dat nieuwe seizoen blijkbaar al van toepassing zullen zijn op Euro2020 dat vanavond begint, vlug vlug dit threadje zodat we toch nog mee zijn.

---

Er verandert gelukkig niet heel veel, buiten de handsregel. Er worden wat kleine zaken, die in praktijk geen effect zullen hebben, aangepast zoals bijvoorbeeld

• de voorkeur geven aan de metrische afstanden indien deze verschillen van de Engelse maten in het reglement
• rood krijgen voor een ‘gebaar’ en ‘uitspraak’ in plaats van ‘actie’.
• De VAR en assistenten heten nu samen ook ‘Video Match Officials’, maar dat zal wel VAR blijven voor iedereen.
• “Verloren tijd” door een oponthoud bijtellen als extra time heet nu “verloren speeltijd”, gewoon om duidelijk te maken dat sommige verloren seconden deel zijn van het spel ook al wordt er niet gespeeld zoals al eens uitgelegd in andere thread.

---

De handsregel dan! Die wordt wel aardig aangepakt: de strikte regel van bal tegen de hand/arm ongeacht de positie van de arm is verwijderd, alsook de strikte interpretatie van bal tegen de hand/arm in aanvallend opzicht. We hebben nu drie categorieën waarvan de laatste twee twee subcategorietjes hebben: vrijwillig handspel, onvrijwillig handspel, (hands/geen hands), en onvrijwillig handspel in aanvallend opzicht (hands/geen hands). En zoals geweten is het pas hands (of omgekeerd bij buitenspel) vanaf de onderkant van de oksel tot de vingertop, de schouder en uitloper daarvan is dus een lichaamsdeel waarmee gespeeld mag worden.

Vrijwillig handspel

• Hands
  • Hand/arm naar de bal
  • Hand/arm in de baan van de bal.

Onvrijwillig handspel

• Hands
  • Hand/arm (ver) verwijderd van het lichaam op een onnatuurlijk manier, om het lichaam groter te maken
  • Hand/arm boven schouderhoogte op een onnatuurlijke manier, om het lichaam groter te maken
  • Hand/arm op de grond bij een sliding zonder dat die het lichaam ondersteunt
• Geen hands
  • Hand/arm dichtbij het lichaam
  • Hand/arm (ver) verwijderd van het lichaam maar op een natuurlijke manier relevant voor de beweging van de speler
  • Hand/arm wordt geraakt omdat de speler de bal er zelf tegen speelt in een bewuste actie
  • Hand/arm ondersteunt het lichaam bij een sliding
  • Hand/arm (ver) verwijderd van het lichaam maar de bal komt van een ploegmaat zonder mogelijke anticipatie daarop

Onvrijwillig handspel als aanvaller

• Hands
  • Rechtstreeks scoren met de hand/arm
  • Scoren in dezelfde actie na contact met de eigen hand/arm
• Geen hands
  • Hand/arm van een ploeggenoot, zowel net voor de goal als in het begin van de aanvallende actie, die een goal tot gevolg heeft

Tl;dr: Vrijwillig hands is nog steeds hands, obv. Meer discretie voor de ref bij onvrijwillig handspel, en minder strikt in een aanvallende situatie. Dit zou moeten leiden tot minder domme hockeyhandsballen zoals in de vorige seizoenen en ook minder VAR-interventies op dit vlak omdat onvrijwillig hands nu eens te meer afhangt van de interpretatie van de ref op het veld zelf, en tussenkomst van de VAR dus moeilijker is. We zullen zien!

 

[BleKKie]

Hopelijk zorgt dit voor minder discussie, maar ik maak me geen illusies

 

[NemesisBE]

De laatste handbal van de Turken net was een perfect voorbeeld van:

• Hand/arm (ver) verwijderd van het lichaam maar op een natuurlijke manier relevant voor de beweging van de speler

 

[Gavin]

Ik heb hier al enkele keren gepost dat ik voorstander ben van het vrijgeven van de communicatie bij de fases die binnen de bevoegdheid van de VAR vallen. Net gezien dat dit in de MLS nu ook (achteraf) gebeurt, en dat ze plannen hebben om dit live te brengen tijdens de match zodra ze het mogelijk kunnen maken!

Deze is van gisteren en bevat vier fases van afgelopen week. Acht minuten lang, dikke dikke aanrader voor iedereen om te bekijken:

Top gewoon, hopelijk komt dat hier ook.

Pakken beter om beslissingen te begrijpen in plaats van De Bleeckere zijn gelul. Ik ga niet akkoord met de beslissing in de tweede fase, maar ge krijgt tenminste een uitleg van de ref op het moment zelf, ge ziet en hoort waarom die man dat op dat moment beslist. Merk ook op dat ge in de vierde fase ziet hoe ze buitenspel in de MLS beoordelen, dus lijkt me echt wel in lijn met wat ik hier toen eens over buitenspel gepost heb over clear and obvious.

 

[Hans Moleman]

Idd. Ook belachelijk dat refs bij ons bijvoorbeeld achteraf geen interviews mogen geven. En eventueel foute beslissingen te duiden of toe te geven. Terwijl dit gewoon meer begrip zou opwekken dan die stijve De Bleeckere met zijn arrogante spreekbeurt iedere maandag.

 

[BleKKie]

Uhu, niet te snappen. Ik kan echt leven met fouten van refs, ook al lijken die mss soms onbegrijpelijk. 100% zeker dat dergelijke communicatie en duiding na de match veel meer begrip zou brengen bij iedereen.

Het zijn ook maar mensen he zeg. Ook bij de var's ligt de druk hoog omdat ze zogezegd alles kunnen herbekijken, maar dat wil nog niet zeggen dat het feilloos is, wij zitten soms ook te discussiëren op een beeld, denk je dat zij dat zelfde gevoel niet hebben? Tuurlijk wel, enige verschil is dat zij de beslissing effectief moeten nemen met de gevolgen van dien, wat een grote verantwoordelijkheid is, en wij nul komma nul verantwoordelijk hebben.

 

[BleKKie]

Ik kan het nu pas bekijken ...
Over de 2e fase ga ik ook niet akkoord idd. Maar goed, een rode kaart zouden ze ook terecht gevonden hebben zegt die "review" guy, dus is een foute interpretatie van de ref, maar zijn redenering is ergens wel te volgen, al blijft het roekeloos imo.

Maar die buitenspelfase gaat er toch ook iets mis, niet? Het is geen offside, dat klopt, maar de lijnrechter vlagt na een tijdje, wat ze aanhalen dat ie niet mag doen. Daarna zie je dat die verdediger stopt met spelen ipv naar de bal te gaan die voor doel komt? Of zie ik dat nu zo verkeerd?

 

[fcberke]

Ja, als speler mag je eigenlijk niet reageren op de lijnrechter. Ziet er wel belachelijk uit.

 

[Svartálfar]

Zeg in Nederland hebben ze nu een scheidsrechter die de halve finale doet (Makkelie) en dan de finale (Kuipers). Daar lopen nog wel een paar deftige scheidsrechters rond, zouden we toch niet eens leentjebuur gaan spelen en zien hoe zij het aanpakken? Jaren geleden was die uitwisseling er maar dat hebben de Nederlanders toen opgeblazen omdat ze niet content waren over het niveau van de Belgische scheidsrechters, jaren later kunt ge bezwaarlijk zeggen dat dat onterecht was.

 

[Hans Moleman]

Zeg in Nederland hebben ze nu een scheidsrechter die de halve finale doet (Makkelie) en dan de finale (Kuipers). Daar lopen nog wel een paar deftige scheidsrechters rond, zouden we toch niet eens leentjebuur gaan spelen en zien hoe zij het aanpakken? Jaren geleden was die uitwisseling er maar dat hebben de Nederlanders toen opgeblazen omdat ze niet content waren over het niveau van de Belgische scheidsrechters, jaren later kunt ge bezwaarlijk zeggen dat dat onterecht was.

Maar als je gewoon kijkt hoe veel van die refs omgaan met de spelers. Doet me vaak denken aan de NBA. Er is vaak genoeg ruimte voor duiding aan de spelers, en gezonde discussie. En een losse sfeer vaak.

Terwijl er hier bij ons precies schoolmeesterkes zijn. Neem nu zo een Boucaut, voelt vaak nog de match, nog de spelers aan in een match. En komt over als iemand die gewoon op de macht die hij heeft gekregen kickt. Dat er een stijve charismaloze hark, aan het hoofd staat van onze refs ook niet hoopvol.

Als je Boucaut of Laforge dan vergelijkt met een Kuipers, is er nog een lange weg te gaan lijkt me. Weinig refs in België waar ik het voorlopig in zie. Hopelijk komt daar snel verandering in.

 

[BleKKie]

Klopt wel, maar in Nederland zullen het heus ook wel niet allemaal Kuipers' zijn en dat wordt snel vergeten.
Je kan daar qua charisma (niet per se niveau) denk ik dan wel Vandendriesche tegenover zetten bij ons. Een Verboomen dan eventueel ook nog.

Er wordt toch ook altijd smalend gedaan over de refs bij ons imo, vaak onterecht en gebaseerd op hier en daar wat fouten uit het verleden en dan kan die niets goed meer doen.
Die typische, voor de match zever van: "oh tis Visserke, we mogen het al vergeten", daar kan ik echt razend van worden. Daar ga je dan tegen in en na een half uur fluit ie iets discutabel (soms nog best wel te verdedigen trouwens) en is het van "ziede wel, altijd hetzelde met hem". Dan kan ik niet anders of es met mijn ogen draaien.

Die zever voor de match en respectloosheid tout court moet er echt uit, zou al een pak schelen. Quasi elke speler maakt tijdens elke match hier en daar fouten of verkeerde inschattingen.. Daar wordt toch ook niet van gezegd dat ie onbekwaam is?
(er zijn uitzonderingen ja )

Maar als we een buitenlandse ref bezig zien die toevallig goed fluit dan is het elke keer van hoe slecht onze refs wel niet zijn, terwijl er wrs minstens voor die paar goeie evenveel slechte zijn in het buitenland... Gras, groener, overkant enzo

 

[Svartálfar]

Klopt wel, maar in Nederland zullen het heus ook wel niet allemaal Kuipers' zijn en dat wordt snel vergeten.
Je kan daar qua charisma (niet per se niveau) denk ik dan wel Vandendriesche tegenover zetten bij ons. Een Verboomen dan eventueel ook nog.

Er wordt toch ook altijd smalend gedaan over de refs bij ons imo, vaak onterecht en gebaseerd op hier en daar wat fouten uit het verleden en dan kan die niets goed meer doen.
Die typische, voor de match zever van: "oh tis Visserke, we mogen het al vergeten", daar kan ik echt razend van worden. Daar ga je dan tegen in en na een half uur fluit ie iets discutabel (soms nog best wel te verdedigen trouwens) en is het van "ziede wel, altijd hetzelde met hem". Dan kan ik niet anders of es met mijn ogen draaien.

Die zever voor de match en respectloosheid tout court moet er echt uit, zou al een pak schelen. Quasi elke speler maakt tijdens elke match hier en daar fouten of verkeerde inschattingen.. Daar wordt toch ook niet van gezegd dat ie onbekwaam is?
(er zijn uitzonderingen ja )

Maar als we een buitenlandse ref bezig zien die toevallig goed fluit dan is het elke keer van hoe slecht onze refs wel niet zijn, terwijl er wrs minstens voor die paar goeie evenveel slechte zijn in het buitenland... Gras, groener, overkant enzo

Mja tis natuurlijk niet voor niks dat wij geen enkele scheidsrechter hebben die op zo'n tornooi staat. Dus in dit geval is het gras idd groener aan de overkant.

Het algemene niveau is toch echt niet meer wat het geweest is. Dat kan best zijn dat dat puur gevoelsmatig is, maar als ik dan zie dat onze scheidsrechters nog niet eens in de buurt komen van deftige europese of internationale matchen te mogen fluiten versterkt dat gevoel me alleen maar. En dan kan ik enkel afleiden dat er vanbovenaf iets grondig misloopt bij onze scheidsrechters.

Er gaat altijd gezaag zijn op scheidsrechters, ook al fluiten ze goed, en iedereen kan eens een fout maken. Er moet uiteraard een basis van respect zijn tegenover een scheidsrechter, maar als ge goed presteert als scheidsrechter dwingt ge dat respect toch ook automatisch af? Toch zeker bij de spelers.

En zoals al gemeld hier, een beetje meer openheid en transparantie zou ook al wonderen doen voor meer begrip te krijgen over gemaakte keuzes, in plaats daarvan gaan ze termen misbruiken (clear en obvious error, wie komt daar nog aan uit, zou in principe een redelijk duidelijk begrip moeten zijn maar ze hebben daar al zo vaak een draai aan gegeven).

 

[BleKKie]

Heb al meermaals aangegeven (niet per se in dit topic, maar andere) dat het niveau zeker omhoog moet, en dat transparantie er gewoon moet zijn, 200% akkoord.
Maar wat is goed presteren? Consuequent fluiten = aartsmoeilijk hoor, gedecideerde beslissingen nemen = begin er maar aan, zeker met een VAR die dubbelcheckt lijkt het snel alsof je het slecht gezien hebt en krijg je ook weer je reputatie tegen, ...

En wij hebben niemand op het tornooi idd, maar hét beste voorbeeld is toch eigenlijk gewoon Felix Brych momenteel. Heel veel mensen vinden dat blijkbaar geen goeie ref (meer), wrs omdat iemand KDB pijn gedaan heeft onder zijn toezicht, dus is het waarschijnlijk automatisch een ref die het niet in de hand heeft of slecht fluit > cfr: https://sporza.be/nl/2021/07/04/fel...al-leidt-ook-nog-italie-spanje~1625406315294/ - "de lakse ref"

Die wordt dus gehekeld, en vanaf nu is dit voor velen een slechte ref hoogstwaarschijnlijk. Maar bekijk die zijn fiche eens (enkel van dit seizoen): https://www.transfermarkt.be/dr-fel...us/0?funktion=1&saison_id=2020&wettbewerb_id=

• (EK halve finale) Italië - Spanje (morgen)
• (EK kwartfinale) Oekraine - Engeland
• 16 matchen in de bundesliga
• (CL 1/8e) Atletico - Chelsea
• (CL kwart) Real - Liverpool
• (CL halve) PSG - City
• (EL 1/8e) Milan - Man u
• (EL halve) AS Roma - Man u
• Finale Duitse beker
• En voor de lol, blijkbaar eentje in de griekse competitie

Gewoon om maar te zeggen hoe relatief dat allemaal is. En natuurlijk is het een teken aan de wand dat we daar niemand hebben, maar er mag heus wel eens wat tegengewicht komen.
Als er moet geinvesteerd worden in de refs is het ook niet goed:

• "geef ze nog wat meer geld ja"
• "ik moet ook eerst presteren op mijn werk vooraleer ik opslag krijg"

Ja, want zo werkt investeren natuurlijk, ook al kregen ze recent wat opslag, nog altijd peanuts tov voetballers. Iedereen staat te roepen dat er veel geld op het spel staat in de PO's (en dergelijke), maar een ref moet het een hongerloon doen in vergelijking met een voetballer(!) én even grote topprestaties afleveren, dan moet ik eens goed lachen eigenlijk.

 

[kenneke2.0]

Denk dat ref's tegenwoordig ook te veel regeltjes moeten volgen, en er hier nog weinig ref's zijn die een match aanvoelen. Die VAR is in sommige gevallen nog eens extra druk op hen.
En elke maandag bij schoolmeester frank moeten gaan om uw rapport

 

[TheReaper73]

Heb al meermaals aangegeven (niet per se in dit topic, maar andere) dat het niveau zeker omhoog moet, en dat transparantie er gewoon moet zijn, 200% akkoord.
Maar wat is goed presteren? Consuequent fluiten = aartsmoeilijk hoor, gedecideerde beslissingen nemen = begin er maar aan, zeker met een VAR die dubbelcheckt lijkt het snel alsof je het slecht gezien hebt en krijg je ook weer je reputatie tegen, ...

En wij hebben niemand op het tornooi idd, maar hét beste voorbeeld is toch eigenlijk gewoon Felix Brych momenteel. Heel veel mensen vinden dat blijkbaar geen goeie ref (meer), wrs omdat iemand KDB pijn gedaan heeft onder zijn toezicht, dus is het waarschijnlijk automatisch een ref die het niet in de hand heeft of slecht fluit > cfr: https://sporza.be/nl/2021/07/04/fel...al-leidt-ook-nog-italie-spanje~1625406315294/ - "de lakse ref"

Die wordt dus gehekeld, en vanaf nu is dit voor velen een slechte ref hoogstwaarschijnlijk. Maar bekijk die zijn fiche eens (enkel van dit seizoen): https://www.transfermarkt.be/dr-fel...us/0?funktion=1&saison_id=2020&wettbewerb_id=

• (EK halve finale) Italië - Spanje (morgen)
• (EK kwartfinale) Oekraine - Engeland
• 16 matchen in de bundesliga
• (CL 1/8e) Atletico - Chelsea
• (CL kwart) Real - Liverpool
• (CL halve) PSG - City
• (EL 1/8e) Milan - Man u
• (EL halve) AS Roma - Man u
• Finale Duitse beker
• En voor de lol, blijkbaar eentje in de griekse competitie

Gewoon om maar te zeggen hoe relatief dat allemaal is. En natuurlijk is het een teken aan de wand dat we daar niemand hebben, maar er mag heus wel eens wat tegengewicht komen.
Als er moet geinvesteerd worden in de refs is het ook niet goed:

• "geef ze nog wat meer geld ja"
• "ik moet ook eerst presteren op mijn werk vooraleer ik opslag krijg"

Ja, want zo werkt investeren natuurlijk, ook al kregen ze recent wat opslag, nog altijd peanuts tov voetballers. Iedereen staat te roepen dat er veel geld op het spel staat in de PO's (en dergelijke), maar een ref moet het een hongerloon doen in vergelijking met een voetballer(!) én even grote topprestaties afleveren, dan moet ik eens goed lachen eigenlijk.

Als hij zulke fiche heeft dan vraag ik mij af waarom die geen rood geeft voor die fout op KVDB & niet fluit voor
10 meter Lukaku hangen of is dat nu allemaal normaal

 

[Sond]

En wij hebben niemand op het tornooi idd, maar hét beste voorbeeld is toch eigenlijk gewoon Felix Brych momenteel.

Een ideaal voorbeeld om aan te geven dat zelfs de besten fouten maken inderdaad.
Ik volg u redenering trouwens maar je moet nu ook niet overdrijven langs de andere kant en gaan beweren dat die man België - Portugal perfect geleid heeft en goed in de hand had he. Want dat was ook niet het geval. Ook al heeft die vent een enorm palmares en zal dat dus wel degelijk een topref zijn. Uiteindelijk viel er ook weinig aan te merken op zijn kwartfinale. Maar het blijft een mens en mensen maken fouten.

Jammer genoeg weten wij dus hoegenaamd niet hoe de UEFA is omgegaan met die match. Krijgt een ref na een match een evaluatie? Wordt er op basis van de matchen in de vorige fase beslist of iemand door mag of is die lijst gewoon al op voorhand ingevuld? Kreeg hij een mindere evaluatie maar was het niet voldoende om hem naar huis te sturen? Je weet nooit iets vanaf het over de scheidsrechters gaat.

Open communicatie doet dus volgens mij enorm veel. Zowel in rugby, hockey als american football loopt de ref met een micro aan en geeft die duiding aan zowel spelers als publiek wat hij precies heeft gezien en waarom hij wat besliste. Ook de communicatie tussen de videoref en de scheidsrechter op het veld kan je daar volgen. Dat zou toch al enorm veel doen?
En dan het hele simpele "kaartje vragen is kaartje krijgen" systeem toepassen he. Elke ploeg krijgt 1 speler die mag praten met de ref (kapitein of zelfs iemand anders, couldn't care less) eender wie van de andere 10 die zijn mond open doet zonder zelf eerst aangesproken te worden per direct geel. Want geloof me vrij, als je als supporter al niet goed gezien hebt wat er gaande is (vaak omdat je +50 meter vd fase staat) en je ziet heel u ploeg als schuimbekkende honden op die mens vliegen dan ben je zelf ook gewoon zeker dat hij wel iets fout zal gedaan hebben.

 

[BleKKie]

Ik zeg ook helemaal niet dat België - Portugal goed geleid werd.
Wél dat zelfs dergelijke toprefs ook fouten maken, maar als dat bij ons gebeurt zijn de refs slecht en wordt er verwezen het buitenland, maar kijk ook toprefs maken fouten, dat is mijn punt in deze.

 

[Sond]

Ik zeg ook helemaal niet dat België - Portugal goed geleid werd.
Wél dat zelfs dergelijke toprefs ook fouten maken, maar als dat bij ons gebeurt zijn de refs slecht en wordt er verwezen het buitenland, maar kijk ook toprefs maken fouten, dat is mijn punt in deze.

Ok, dan heb ik u post verkeerd begrepen.
Uiteraard maken ook toprefs fouten. Anders zou er nooit een VAR nodig zijn bv.

Uiteindelijk moeten we het hier ook wel met een korrel zout nemen trouwens. Het niveau van arbiters ligt misschien lager dan dat van de gemiddelde ref in het buitenland waar naar verwezen wordt. Maar je gaat me ook niet vertellen dat elke Nederlandse scheidsrechter d'office het niveau van Kuipers haalt he. En dat er in pakweg Nederland of Engeland niet wekelijks geklaagd wordt op de arbiters. Je eigen fouten verdoezelen door een zondebok te zoeken is eigen aan voetbal

Maar het neemt niet weg dat alles wat professioneler mag en dat er wat meer communicatie zou mogen zijn. Natuurlijk zitten die scheidsrechters ook in die voetbalwereld waar het verdoezelen van eigen fouten dus schering en inslag is

 

[fcberke]

Kvond Die Mahoz in de CL finale ook supergoed, dan zie je hem hier in die match Portugal-Frankrijk 3 penalty's fluiten(waaronder die op Mbappé). Het is ook gewoon een moeilijk beroep, er open over communiceren kan alleen maar positief uitdraaien. Bij ons lijkt De Bleeckere een robot die een paar standaardzinnen heeft waar X moet ingevuld worden met de spelersnaam en Y met de ploeg.

 

[ugar]

Nog eens een rugby match gezien. Ik snap echt niet waarom men arbitrage in voetbal niet modelleert naar rugby-arbitrage.

Iedere scheidsrechter heeft een microfoon, iedereen hoort wat ze zeggen, en kan het beslissingsproces volgen. Scheidsrechter kan zelf herhalingen zien op het grote scherm, samen met het publiek. En hij kan ook gewoon terugkomen op genomen beslissingen. Heel wat logischer dan die idiote VAR-opzet. In topmatchen zijn beslissingen daardoor vaak rechtvaardiger, ook al is de rugbylaw op bepaalde punten voor interpretatie vatbaar.

Eender welke vorm van protest wordt in de kiem gesmoord, spelers krijgen een waarschuwing indien ze toch protesteren("This is not football" of "You're in the wrong sport for that") indien ze toch doorzetten, nadien een gele of rode kaart. Mensen die de scheidsrechter beledigen krijgen sowieso een rode kaart, zonder waarschuwing. Zo is er het redelijk legendarisch geval van een rugbyspeler die een scheidsrechter een 'fucking cheat' noemt tijdens een bekerfinale. Die krijgt dus rood ...
Wanneer je een try scoort en die te uitdagend viert naar publiek of tegenstrevers toe, wordt je ook gewoon bestraft (de try kan zelfs gewoon geschrapt worden).
Gele kaart is ook 10 minuten van het veld af.