Aanstootgevend taalgebruik vervangen in kinderboeken van Roald Dahl

[utred]

Grotendeels akkoord. Het is hier wel echt bijzonder slecht gedaan vind ik.

Het eerste klinkt als deel van het verhaal.
Het tweede klinkt als een disclaimer.

Uiteindelijk is geld en de verkoopbaarheid van het merk 'Roald Dahl' hier wat primeert.
Denk niet dat er veel kinderen zullen wakker liggen van de verschillen hier, het blijft 99,9% gewoon hetzelfde boek. Mijn kinderen mogen gerust de originele versies lezen, het is tenslotte mijn taak om er voor te zorgen dat ze snappen dat pesten niet ok is om maar iets te zeggen.

Ik vind het eerlijk gezegd ook maar onnozel, maar vind het tegelijkertijd moeilijk om me sterk over zo'n dingen uit te spreken. Dat stukje hier is ronduit bizar, en begrijp ik niet goed, maar daarnaast lijkt het dikwijls over woorden als dik en lelijk te gaan. En ik kan me goed voorstellen dat een volgende generatie kinderen, opgegroeid in een wereld waar het veel minder vanzelfsprekend is geworden om mensen op uiterlijke kenmerken af te rekenen, daar negatief op gaat reageren en dus minder geneigd zijn om zo'n boek te lezen.

Zoals ik ook negatief reageer op bv de terloops racistische of homofobische toon die je dikwijls terugvindt in boeken of andere media van een generatie voor ons. Ik kan dat wel plaatsen in zijn context, maar het blijft onaangenaam om te lezen. En zij vinden het dan onnozel om daar moeilijk over te doen, net zoals ik hier.

Wat ik hier veel zie terugkomen zijn argumenten van het genre 'mijn kinderen moeten niet behoed worden voor dat taalgebruik, ik zal daar wel duiding bij geven', maar die mensen maken volgens mij een verkeerde interpretatie van de intenties van de uitgeverij. De vraag die ze zich bij elke aanpassing stellen is niet 'Gaat dit goed zijn voor de opvoeding van het kind?' maar 'Gaat een kind dit willen lezen?'.
Zij willen onze kinderen niet beschermen tegen de tekst, maar hun tekst beschermen tegen de kinderen

Goed punt. Al ben ik niet helemaal mee akkoord dat een verhaal zou sterven als er niemand meer mee mag prutsen.

En even flauw doen en er is prutsen en prusten. Je kan kleine aanpassingen of modernisaties uitvoeren maar iets dat meer en meer tegen de geest van de schrijver of het boek gaat, dat wordt moeilijker. De voorbeelden die ik al heb gelezen verarmen imo het origineel wel.
Beeldspraak zoals "Great flock of ladies" wordt gewoon het zeer ongeïnspireerde "great group of ladies", "great horsey face" wordt gewoon "face" of "turning white" wordt "quite pale". Of nog erger: zoals in @derp zijn voorbeeld het wordt gewoon een disclaimer in plaats van iets verhalends.

Ja zoals ik hierboven zeg vind ik dat eigenlijk ook. Het ging me hier eerder om het algemene idee. Ooit gaat het sowieso veranderen als we willen dat die verhalen blijven verteld worden; maar misschien is het nu nog wat vroeg, of wat teveel. Voor ons wel, voor een ander niet. Onmogelijke discussie denk ik (interessant misschien ook, maar niet op dit forum ).

 

[Loser]

Laat me alvast akkoord gaan dat je op het vlak van talen en communicatie gegeven je achtergrond en de expertise die je hier laat blijken, duidelijk een véél groter expert bent (en ik een amateur feitelijk), dus wat "le pain" en vertalingen of zender/boodschap betreft, ga ik je gewoon gelijk geven.

Maar de essentie wat hier gebeurd is, is dat een aantal zogenaamde sensitivityreaders, oftewel vrij vertaald: proeflezers die een werk onderzoeken op gevoeligheden, een oud werk gaan inspecteren en aanpassen, niet om de boodschap van een werk beter over te brengen, maar om ze te ontzenuwen van politieke en andere issues, waarbij je wél degelijk kan argumenteren dat de boodschap bewust aangepast wordt: niet doordat de lezer het omwille van een andere tijdsgeest anders zou interpreteren, niet omdat er niet voor elk woord een perfecte vertaling bestaat, maar wél omdat men bewust kiest voor ander woordgebruik waarvan de scherpe hoeken van de originele boodschap zijn afgeveild op maat van specifieke, potentiële ontvangers.

Alsof in jouw model zender - boodschap - ontvanger, een extra filter wordt ingebouwd, die je wel degelijk het label (zelf)censuur kan geven.

Misschien eens terugschakelen: wat denk jij zelf dat Roald Dahl als doel had met Augustus Gloop als personage tot (negatief) voorbeeld te strekken? Denk niet dat pesten de bedoeling was... maar dat je van gulzig zijn louter groot en enorm wordt, maar niet dik... dat lijkt me straf.

Dat ook hele passages worden toegevoegd, is ook geen detail - maak dat mee, ben het eens met derp, dat voelt als valse disclaimers - Hoeveel nieuw verzonnen passages mag een uitgeverij toevoegen aan - en middenin - een boek uitgegeven onder de naam van een auteur, vooraleer het niet langer het werk van die auteur is? 1%? 2%? vijf?

Ik zeg net dat dat model zender - boodschap - ontvanger niét mijn model is, omdat het zo ver van de werkelijkheid af staat
En daarbij zou ik zeggen dat het boek maar 1x gelezen moet worden door iemand anders dan de auteur wanneer het niet langer het werk van de auteur is. Zodra gelezen door iemand anders, is het een eigen leven gaan leiden, en heeft de auteur er even veel of even weinig aan te zeggen als de uitgever of eender wie.

Ik geef net een hele uitleg waarom het onmogelijk is en bij voorbaat gefaald om in het hoofd van een auteur te proberen te kruipen, maar daarenboven ook nog eens nutteloos, want daarmee kun je nog altijd niet bepalen wat alle ontvangers ervan maken in hun hoofd. Het hebben over "de wil van de auteur" kan niet. Je kunt het hoogstens hebben over "jouw visie van het werk". Dat wat jij "de wil van de auteur" noemt, is per definitie gebaseerd op jouw interpretatie van het werk. En die kan al totaal anders zijn dan wat de visie was van de auteur op het werk, laat staan van mijn visie op het werk Dus er is geen "de wil van de auteur" tenzij die het kan komen zeggen. En als die het komt zeggen, dan gaat mijn beleving niet noodzakelijk ineens veranderen? Het werk staat los van de auteur zodra het gelezen is door iemand anders.

Dat klinkt een beetje zweverig en filosofisch. Maar het is tegelijk ook pure logica. Ik vind het verdedigen van "de wil van de auteur" altijd héél lastig. En zoals ik al zei: zodra je vertalingen gaat lezen totaal futiel. En dat doen kinderen nogal eens.

Dat van dat testpubliek, om het een beetje minder zweverig te maken, is ook maar gewoon dat: verschillende ontvangers die hun interpretatie erop loslaten. En dan beslist de uitgeverij wat ze ermee doen om een werk aan kinderen te brengen. Kous af. Net zoals ze nieuwe boeken laten lezen aan een testpubliek om te zien of ze ze willen uitgeven en wat ze eruit willen schrappen. Of het dan al ooit is uitgekomen of niet, dat is toch pure randdiscussie? Wat maakt dat uit?

 

[Creeping Death]

Wat ik hier veel zie terugkomen zijn argumenten van het genre 'mijn kinderen moeten niet behoed worden voor dat taalgebruik, ik zal daar wel duiding bij geven', maar die mensen maken volgens mij een verkeerde interpretatie van de intenties van de uitgeverij. De vraag die ze zich bij elke aanpassing stellen is niet 'Gaat dit goed zijn voor de opvoeding van het kind?' maar 'Gaat een kind dit willen lezen?'.
Zij willen onze kinderen niet beschermen tegen de tekst, maar hun tekst beschermen tegen de kinderen

Toch ook een punt waar we van mening verschillen
De intentie lijkt me het zo braaf maken dat er zeker niemand een reden vindt om de boeken in een slecht daglicht te stellen zo minder te verkopen.
Het kan zijn dat ik me daar in vergis hoor maar da's hetgeen ik denk/ervaar en ik denk dat ik niet alleen ben.

Onmogelijke discussie denk ik (interessant misschien ook, maar niet op dit forum ).

Eerder pol & actua zeker?

 

[derp]

Ik vind het eerlijk gezegd ook maar onnozel, maar vind het tegelijkertijd moeilijk om me sterk over zo'n dingen uit te spreken. Dat stukje hier is ronduit bizar, en begrijp ik niet goed, maar daarnaast lijkt het dikwijls over woorden als dik en lelijk te gaan. En ik kan me goed voorstellen dat een volgende generatie kinderen, opgegroeid in een wereld waar het veel minder vanzelfsprekend is geworden om mensen op uiterlijke kenmerken af te rekenen, daar negatief op gaat reageren en dus minder geneigd zijn om zo'n boek te lezen.

Zoals ik ook negatief reageer op bv de terloops racistische of homofobische toon die je dikwijls terugvindt in boeken of andere media van een generatie voor ons. Ik kan dat wel plaatsen in zijn context, maar het blijft onaangenaam om te lezen. En zij vinden het dan onnozel om daar moeilijk over te doen, net zoals ik hier.

Wat ik hier veel zie terugkomen zijn argumenten van het genre 'mijn kinderen moeten niet behoed worden voor dat taalgebruik, ik zal daar wel duiding bij geven', maar die mensen maken volgens mij een verkeerde interpretatie van de intenties van de uitgeverij. De vraag die ze zich bij elke aanpassing stellen is niet 'Gaat dit goed zijn voor de opvoeding van het kind?' maar 'Gaat een kind dit willen lezen?'.
Zij willen onze kinderen niet beschermen tegen de tekst, maar hun tekst beschermen tegen de kinderen


Ja zoals ik hierboven zeg vind ik dat eigenlijk ook. Het ging me hier eerder om het algemene idee. Ooit gaat het sowieso veranderen als we willen dat die verhalen blijven verteld worden; maar misschien is het nu nog wat vroeg, of wat teveel. Voor ons wel, voor een ander niet. Onmogelijke discussie denk ik (interessant misschien ook, maar niet op dit forum ).

Ik ook. Ik kan mij ook niet vinden in een puriteinse houding waarbij elke aanpassing er een te veel is, maar ik snap het concept van een slippery slope en net zoals iedereen wil ik vermijden dat het uiteindelijk afwatering en eenheidsworst wordt.

Het voorbeeld waarbij 'mothers and fathers' vervangen wordt door 'parents' is voor mij 100% ok.
Het voorbeeld dat ik zelf aanhaalde hoeft voor mij niet.

Uiteindelijk moet er iemand over dat soort zaken oordelen, en zal het nooit voor iedereen goed zijn. Het enige dat ik kan zeggen is dat als dit nu een poging was om de boeken van Roald Dahl klaar te maken voor 2023 dat ik het een vrij povere poging vind. Ge kunt u de vraag stellen of het überhaupt nut heeft om dat te proberen. Uiteindelijk staan die verhalen vol van problematische vergelijkingen en dingen die eigenlijk niet meer van deze tijd zijn.

Om het op flessen te trekken: ik heb als klein manneke veel plezier beleefd aan Kuifje in Congo, maar ik ga zal het nu niet meer in huis halen. Ik kan dat proberen te duiden, ze kunnen de dialogen herschrijven, maar dat zal niks aan de zaak veranderen.

Als het om de literatuur te doen is, kunt ge beter middelen vrijmaken zodat hedendaagse auteurs hun werk in de schappen krijgen.
Als het om de commerce te doen is, dan begrijp ik de zet volledig.
In de wereld waarin wij leven, zal het waarschijnlijk niet om de literatuur te doen zijn.

Ik denk ten andere dat de mensen van the Roald Dahl Company ook wel begrijpen dat een afgewaterde, brave versie van de boeken ook commercieel niet interessant zal zijn, dus ik maak mij niet al te veel zorgen.

Iemand kan ook enorm zijn omdat die 2m00 groot is, enorm gebruiken in plaats van dik, is een bewuste keuze om zoals aangegeven in verschillende nieuwsartikels fat- of bodyshaming te vermijden in tijden van obesitats. In een "modern sprookje" zoals de verhalen van Dahl, vind ik personages als Augustus Gloop die dik zijn omdat ze gulzig zijn, absoluut niet ongepast als voorbeeld van kinderen hoe niet te handelen. Om dezelfde reden dat een domme, dikke kapper bij Samson & Gert ook een leuk personage was, waar de meeste kinderen gerust de context van kunnen inschatten. Gaan we werkelijk elke potentieel negatieve boodschap ontmijnen omwille van een miniemen minderheid die tragisch genoeg overgewicht heeft door hormonale problemen?

Dikke mensen krijgen het vandaag de dag nog steeds ontzettend hard te verduren dus ik zou zeker niet voorstellen om gewoon nog maar wat meer van hetzelfde te blijven doen. Er moet ergens iets veranderen op dat vlak natuurlijk.

 

[KnightOfCydonia]

Ik zeg net dat dat model zender - boodschap - ontvanger niét mijn model is, omdat het zo ver van de werkelijkheid af staat
En daarbij zou ik zeggen dat het boek maar 1x gelezen moet worden door iemand anders dan de auteur wanneer het niet langer het werk van de auteur is. Zodra gelezen door iemand anders, is het een eigen leven gaan leiden, en heeft de auteur er even veel of even weinig aan te zeggen als de uitgever of eender wie.

Ik geef net een hele uitleg waarom het onmogelijk is en bij voorbaat gefaald om in het hoofd van een auteur te proberen te kruipen, maar daarenboven ook nog eens nutteloos, want daarmee kun je nog altijd niet bepalen wat alle ontvangers ervan maken in hun hoofd. Het hebben over "de wil van de auteur" kan niet. Je kunt het hoogstens hebben over "jouw visie van het werk". Dat wat jij "de wil van de auteur" noemt, is per definitie gebaseerd op jouw interpretatie van het werk. En die kan al totaal anders zijn dan wat de visie was van de auteur op het werk, laat staan van mijn visie op het werk Dus er is geen "de wil van de auteur" tenzij die het kan komen zeggen. En als die het komt zeggen, dan gaat mijn beleving niet noodzakelijk ineens veranderen? Het werk staat los van de auteur zodra het gelezen is door iemand anders.

Dat klinkt een beetje zweverig en filosofisch. Maar het is tegelijk ook pure logica. Ik vind het verdedigen van "de wil van de auteur" altijd héél lastig. En zoals ik al zei: zodra je vertalingen gaat lezen totaal futiel. En dat doen kinderen nogal eens.

Dat van dat testpubliek, om het een beetje minder zweverig te maken, is ook maar gewoon dat: verschillende ontvangers die hun interpretatie erop loslaten. En dan beslist de uitgeverij wat ze ermee doen om een werk aan kinderen te brengen. Kous af. Net zoals ze nieuwe boeken laten lezen aan een testpubliek om te zien of ze ze willen uitgeven en wat ze eruit willen schrappen. Of het dan al ooit is uitgekomen of niet, dat is toch pure randdiscussie? Wat maakt dat uit?

Wat maakt dat uit? Omdat het uitgegeven wordt onder de naam Roald Dahl, omdat het befaamde werken zijn geliefd door velen die hen in hun jeugd gelezen hebben, omdat het aanpassingen zijn op maat van een bedenkelijke minderheid die de laatste jaren "goed" bezig is, het nieuwe politiek correcte denken onder de noemer "woke" aan iedereen op te leggen... denk dat velen het hier al bij herhaling voldoende gezegd hebben...

De vergelijkingen met een bikini te gaan schilderen op De Geboorte Van Venus en vergelijkbare vergelijkingen (geen poging tot rijm, ik kom gewoon even niet op synoniemen) zijn hier zéér relevant.

Zoals bij andere recente herwerkingen of nieuwe adaptaties (met Rings of Power als monsterlijk gedrocht bij uitstek) wilt men natuurlijk én profiteren van de naam en faam van bestaand werk, maar tegelijkertijd de "nieuwe" politiek eraan opdringen.
Wil je een door sensitieve proeflezers gescreend werk verkopen of kopen? Beperk je dan toch gewoon tot nieuwe werken en blijf van bestaande monumenten af?

 

[KnightOfCydonia]

Dikke mensen krijgen het vandaag de dag nog steeds ontzettend hard te verduren dus ik zou zeker niet voorstellen om gewoon nog maar wat meer van hetzelfde te blijven doen. Er moet ergens iets veranderen op dat vlak natuurlijk.

En aan overgewicht kan je in de enorme meerderheid van de gevallen met de nodige wilskracht iets doen. Heb mezelf ook al als voorbeeld gebruikt, dus nu als norm gaan nemen dat die boodschap aan kinderen meegeven dat je beter kan voorkomen dan genezen lijkt mij pun intended niet gezond. Dan krijg je (nog meer) Amerikaanse toestanden, waar zelfs binnenkort een huisarts niets meer over je gewicht mag zeggen. '

 

[derp]

En aan overgewicht kan je in de enorme meerderheid van de gevallen met de nodige wilskracht iets doen. Heb mezelf ook al als voorbeeld gebruikt, dus nu als norm gaan nemen dat die boodschap aan kinderen meegeven dat je beter kan voorkomen dan genezen lijkt mij pun intended niet gezond. Dan krijg je (nog meer) Amerikaanse toestanden, waar zelfs binnenkort een huisarts niets meer over je gewicht mag zeggen. '

Gelukkig heb ik dat helemaal niet gezegd.

 

[KnightOfCydonia]

Gelukkig heb ik dat helemaal niet gezegd.

Mijn excuses dan. Verklaar u nader wat je dan wel bedoelde?

 

[Loser]

Wat maakt dat uit? Omdat het uitgegeven wordt onder de naam Roald Dahl, omdat het befaamde werken zijn geliefd door velen die hen in hun jeugd gelezen hebben, omdat het aanpassingen zijn op maat van een bedenkelijke minderheid die de laatste jaren "goed" bezig is, het nieuwe politiek correcte denken onder de noemer "woke" aan iedereen op te leggen... denk dat velen het hier al bij herhaling voldoende gezegd hebben...

De vergelijkingen met een bikini te gaan schilderen op De Geboorte Van Venus en vergelijkbare vergelijkingen (geen poging tot rijm, ik kom gewoon even niet op synoniemen) zijn hier zéér relevant.

Zoals bij andere recente herwerkingen of nieuwe adaptaties (met Rings of Power als monsterlijk gedrocht bij uitstek) wilt men natuurlijk én profiteren van de naam en faam van bestaand werk, maar tegelijkertijd de "nieuwe" politiek eraan opdringen.
Wil je een door sensitieve proeflezers gescreend werk verkopen of kopen? Beperk je dan toch gewoon tot nieuwe werken en blijf van bestaande monumenten af?

Maar los van het politieke eromheen, heb je niet geantwoord op de vraag. Zijn die befaamde werken geliefd door de dingen die nu veranderd zijn? En vooral: is een individu in staat om dat te bepalen voor iedereen? Volgens mij niet. Volgens de logica die ik hierboven heb gezet, niet.

Dat is trouwens niet alleen mijn persoonlijke idee, maar iets wat ik al wel eens heb aangehaald op het forum ook: Walter Benjamin schreef het al in zijn stuk over vertalen. @Solide had het in het Representatietopic ook al over het idee van de Death of the Author. Het idee dat de auteur nog enige waarde heeft in het werk nadat het door iemand gelezen is, is ook maar dat. Een idee.

Het idee dat er één interpretatie is die de juiste is, en één die de foute is, is ook maar dat. De vergelijking met een bikini te schilderen op De Geboorte van Venus gaat niet op. Een andere versie van het schilderij maken, waarbij het een bikini draagt, is juister. En wie zegt dat dat in deze tijd niet even krachtig kan zijn dan het origineel was in zijn tijd? Daarvoor zul je eerst serieus onderzoek moeten doen naar het origineel en zijn tijd, en dan nog kun je nooit in de hoofden van de maker noch van de oorspronkelijke ontvangers kruipen. Vandaar: een futiele strijd.

Ten slotte nog een keer: wil jij een werk lezen dat niet is aangepast ten behoeve van een welbepaald doelpubliek, al dan niet door het aan het doelpubliek zelf te vragen, dan zul je maar héél weinig werken kunnen lezen. Ik vermoed geen enkel.

Nergens spreek ik me hierbij uit of ik het goed vind of niet, hè. Dat heb ik in mijn eerste reactie hier al over geschreven

 

[derp]

Mijn excuses dan. Verklaar u nader wat je dan wel bedoelde?

Mensen met overgewicht zijn vaak sowieso al het mikpunt van spot, de manier waarop ze vaak als gemakkelijk doelwit voorgesteld worden in tal van media zorgt voor morele rechtvaardiging bij veel daders van pesterijen. Het kan geen kwaad om daar over na te denken en bewuster mee om te gaan. Nergens zeg ik dat ge daarom per se de boeken van RD daarvoor moet gaan herschrijven, ter info.

Voor elk geval dat spot er voor gezorgd heeft dat iemand zijn levensstijl heeft aangepast en er sterker is uitgekomen, vind ik u 10 mensen die er sociale angsten, depressies of een VIP lidmaatschap op de website van Andrew Tate er aan hebben overgehouden, allemaal zaken die ik liever wil vermijden.

 

[Sir.Killalot]

Plus ik snap ook @Cerulean zijn 'waar gaat dit eindigen".
Wat als er over 10 jaar weer wordt aangepast en 10 jaar later weer. Op den duur eindig je met een verwaterde versie van het origineel.

Je maakt daar een logische sprong die er niet is. Waarom zou dat op den duur een verwaterde versie van het origineel zijn? Er zullen over 10, 20, 30, 40, ... jaar nog steeds aanpassingen gedaan worden aan bepaalde woorden, zinnen en begrippen. Want ook over 40 jaar zullen de boeken van Roald Dahl nog altijd steengoede kinderboeken zijn. En zal men ook in 2060 er voor willen zorgen dat kinderen ze vlot kunnen lezen.

Voor mij draait het niet eens zozeer om dit ene voorval, als ik zeg 'waar gaat dit eindigen', bedoel ik het veel groter dan dit. Want je kunt geen media meer checken zonder ergens het zoveelste slachtoffer van cancel culture of een woke-beweging tegen te komen, en deze tekstuele aanpassingen zijn gewoon de zoveelste episode binnen dat ganse verhaal. Het is mij dan ook eerder een principekwestie. Ik draag het motto "leef en laat leven" heel hoog in het vaandel, maar in deze totaal ongenuanceerde zwart-wit-tijden is daar geen plaats meer voor. Iedereen moeit zich met alles, en in de eerste plaats zelfs wanneer het de personen in kwestie niet eens aanbelangt, zo lijkt het.

Mja, dit is waar ik me dan weer zo aan stoor hé, en sorry dat ik nu jou neem als slachtoffer, maar elke keer zijn er weer mensen die dit soort situaties aangrijpen om hysterisch het doem van de wereld af te kondigen met 'waar gaat dit eindigen'. En als je dan doorvraagt, dan komt er én geen antwoord op de vraag waar ze het dan zien eindigen, waar ze nu precies zo bang voor zijn én gaat het nooit om "dit ene voorval".

Ik ga vier woorden aan dit citaat toevoegen, en je woorden dan gewoon terugkaatsen naar jou.

Voor mij draait het niet eens zozeer om dit ene voorval, als ik zeg 'waar gaat dit eindigen', bedoel ik het veel groter dan dit. Want je kunt geen media meer checken zonder ergens het zoveelste slachtoffer van cancel culture of een anti-woke-beweging tegen te komen, en de reacties op deze tekstuele aanpassingen zijn gewoon de zoveelste episode binnen dat ganse verhaal. Het is mij dan ook eerder een principekwestie. Ik draag het motto "leef en laat leven" heel hoog in het vaandel, maar in deze totaal ongenuanceerde zwart-wit-tijden is daar geen plaats meer voor. Iedereen moeit zich met alles, en in de eerste plaats zelfs wanneer het de personen in kwestie niet eens aanbelangt, zo lijkt het.

Je kan in deze maatschappij inderdaad geen zaken meer doen die inclusie willen bevorderen zonder ongenuanceerde zwart-wit panische reacties over de teloorgang van onze samenleving, zonder oproepen tot boycotts, zonder dat letterlijk iedereen en zijn bomma er hun zegje denken over moeten doen.

Op alles zo gigantisch overreageren, alles zo gaan problematiseren, op elke kleine verandering reageren alsof uw eigen identitaire grondvesten aangevallen worden ... dan krijg je dus reacties als die van jou, waarbij je je zelfs de vraag stelde of je je vrouw nog wel 'mijn vrouw' mag noemen (ik weet nog altijd niet waarop dat slaat, eerlijk gezegd) en waar de wereld toch naar toe gaat ... naar aanleiding van het feit dat in een kinderboek er nu gesproken wordt van enormous in plaats van fat. Vind je dat nu zelf niet een tikkie overdreven?



Opnieuw, ik zie zelf ook niet de noodzaak van verschillende van deze aanpassingen. En bij een aantal aanpassingen frons ik ook de wenkbrauwen. Maar wees 2 seconden eerlijk: tenzij je verschillende versies naast elkaar gaat leggen, gaat een kind ook maar een beetje minder leesplezier hebben bij het lezen van deze versie ten opzichte van vorige (en toekomstige) versies? Bijlange niet toch? Waar zijn we dan zo hysterisch over aan het doen?

 

[KnightOfCydonia]

Maar los van het politieke eromheen, heb je niet geantwoord op de vraag. Zijn die befaamde werken geliefd door de dingen die nu veranderd zijn? En vooral: is een individu in staat om dat te bepalen voor iedereen? Volgens mij niet. Volgens de logica die ik hierboven heb gezet, niet.

Dat is trouwens niet alleen mijn persoonlijke idee, maar iets wat ik al wel eens heb aangehaald op het forum ook: Walter Benjamin schreef het al in zijn stuk over vertalen. @Solide had het in het Representatietopic ook al over het idee van de Death of the Author. Het idee dat de auteur nog enige waarde heeft in het werk nadat het door iemand gelezen is, is ook maar dat. Een idee.

Het idee dat er één interpretatie is die de juiste is, en één die de foute is, is ook maar dat. De vergelijking met een bikini te schilderen op De Geboorte van Venus gaat niet op. Een andere versie van het schilderij maken, waarbij het een bikini draagt, is juister. En wie zegt dat dat in deze tijd niet even krachtig kan zijn dan het origineel was in zijn tijd? Daarvoor zul je eerst serieus onderzoek moeten doen naar het origineel en zijn tijd, en dan nog kun je nooit in de hoofden van de maker noch van de oorspronkelijke ontvangers kruipen. Vandaar: een futiele strijd.

Ten slotte nog een keer: wil jij een werk lezen dat niet is aangepast ten behoeve van een welbepaald doelpubliek, al dan niet door het aan het doelpubliek zelf te vragen, dan zul je maar héél weinig werken kunnen lezen. Ik vermoed geen enkel.

Nergens spreek ik me hierbij uit of ik het goed vind of niet, hè. Dat heb ik in mijn eerste reactie hier al over geschreven

De werken van Roald Dahl lijken me wel degelijk geliefd door een stijl die gekenmerkt wordt door een sprookjesachtige beeldspraak waarbij de slechteriken lelijk zijn en de goede personages mooi... Dus ja, de dingen die nu veranderd worden zijn minstens ten dele een wezenlijk onderdeel van 't werk...

Death of the Author... Ik ken het concept. Lindsay Ellis heeft daar ooit nog een interessante YouTube video over gemaakt... Ik ken de pro en contra's. Wat mij betreft is dat hier minder van toepassing, het gaat immers niet over een auteur die zelf aanpassingen of retcons doet buiten het medium, maar om een uitgeverij die het werk van een auteur zo goed als gaat censureren.

Nieuwe kopieën van een boek gaan natuurlijk na verloop van tijd de oude vervangen, dit is dus geen nieuw werk dat naast het oude blijft bestaan, het oude belandt op zolders, archieven, etc.
De meest recente uitgave is vaak de referentie.

Een werk mag afgestemd worden op een doelpubliek, het lijkt mij dat Roald Dahl dat destijds voldoende heeft gedaan om één van de meest succesvolle jeugdauteurs allertijden te worden. De vraag is of er nu behoefte is aan dit werk aan zelfcensuur van een uitgever te gaan onderwerpen na de dood van de auteur, niet om het meer verstaanbaar te maken maar om het aan te passen aan politieke gevoeligheden.

By all means, spreek je vooral eens uit of je deze aanpassingen goed of slecht vind denk ik dan.

 

[Cerulean]

Je maakt daar een logische sprong die er niet is. Waarom zou dat op den duur een verwaterde versie van het origineel zijn? Er zullen over 10, 20, 30, 40, ... jaar nog steeds aanpassingen gedaan worden aan bepaalde woorden, zinnen en begrippen. Want ook over 40 jaar zullen de boeken van Roald Dahl nog altijd steengoede kinderboeken zijn. En zal men ook in 2060 er voor willen zorgen dat kinderen ze vlot kunnen lezen.


Mja, dit is waar ik me dan weer zo aan stoor hé, en sorry dat ik nu jou neem als slachtoffer, maar elke keer zijn er weer mensen die dit soort situaties aangrijpen om hysterisch het doem van de wereld af te kondigen met 'waar gaat dit eindigen'. En als je dan doorvraagt, dan komt er én geen antwoord op de vraag waar ze het dan zien eindigen, waar ze nu precies zo bang voor zijn én gaat het nooit om "dit ene voorval".

Ik ga vier woorden aan dit citaat toevoegen, en je woorden dan gewoon terugkaatsen naar jou.



Je kan in deze maatschappij inderdaad geen zaken meer doen die inclusie willen bevorderen zonder ongenuanceerde zwart-wit panische reacties over de teloorgang van onze samenleving, zonder oproepen tot boycotts, zonder dat letterlijk iedereen en zijn bomma er hun zegje denken over moeten doen.

Op alles zo gigantisch overreageren, alles zo gaan problematiseren, op elke kleine verandering reageren alsof uw eigen identitaire grondvesten aangevallen worden ... dan krijg je dus reacties als die van jou, waarbij je je zelfs de vraag stelde of je je vrouw nog wel 'mijn vrouw' mag noemen (ik weet nog altijd niet waarop dat slaat, eerlijk gezegd) en waar de wereld toch naar toe gaat ... naar aanleiding van het feit dat in een kinderboek er nu gesproken wordt van enormous in plaats van fat. Vind je dat nu zelf niet een tikkie overdreven?



Opnieuw, ik zie zelf ook niet de noodzaak van verschillende van deze aanpassingen. En bij een aantal aanpassingen frons ik ook de wenkbrauwen. Maar wees 2 seconden eerlijk: tenzij je verschillende versies naast elkaar gaat leggen, gaat een kind ook maar een beetje minder leesplezier hebben bij het lezen van deze versie ten opzichte van vorige (en toekomstige) versies? Bijlange niet toch? Waar zijn we dan zo hysterisch over aan het doen?

Weinig zin om daar op in te gaan als je me herhaaldelijk hysterisch noemt
Geen hysterie te bespeuren hier, ter info.

 

[Loser]

De werken van Roald Dahl lijken me wel degelijk geliefd door een stijl die gekenmerkt wordt door een sprookjesachtige beeldspraak waarbij de slechteriken lelijk zijn en de goede personages mooi... Dus ja, de dingen die nu veranderd worden zijn minstens ten dele een wezenlijk onderdeel van 't werk...

Death of the Author... Ik ken het concept. Lindsay Ellis heeft daar ooit nog een interessante YouTube video over gemaakt... Ik ken de pro en contra's. Wat mij betreft is dat hier minder van toepassing, het gaat immers niet over een auteur die zelf aanpassingen of retcons doet buiten het medium, maar om een uitgeverij die het werk van een auteur zo goed als gaat censureren.

Nieuwe kopieën van een boek gaan natuurlijk na verloop van tijd de oude vervangen, dit is dus geen nieuw werk dat naast het oude blijft bestaan, het oude belandt op zolders, archieven, etc.
De meest recente uitgave is vaak de referentie.

Een werk mag afgestemd worden op een doelpubliek, het lijkt mij dat Roald Dahl dat destijds voldoende heeft gedaan om één van de meest succesvolle jeugdauteurs allertijden te worden. De vraag is of er nu behoefte is aan dit werk aan zelfcensuur van een uitgever te gaan onderwerpen na de dood van de auteur, niet om het meer verstaanbaar te maken maar om het aan te passen aan politieke gevoeligheden.

By all means, spreek je vooral eens uit of je deze aanpassingen goed of slecht vind denk ik dan.

Dat laatste heb ik in mijn eerste post in dit topic gedaan
https://www.beyondgaming.be/threads...kinderboeken-van-roald-dahl.21658/post-917700

Op het eerste stukje ga ik niet meer echt in, aangezien dat gewoon is waar we het al over gehad hebben. Je blijft aanpassingen van de uitgeverij zonder enige reden lager plaatsen dan aanpassingen door de auteur. En voor mij gaat dat totaal niet op, dus dat argument ook niet.

Maar je zegt dat een werk van Roald Dahl afgestemd mag worden op een doelpubliek en dat Dahl dat destijds voldoende heeft gedaan. Maar die heeft dat gedaan op een doelpubliek van toen. De vraag is: als hij dat op een doelpubliek van nu zou gedaan hebben, zou hij dan tot zijn tekst van toen gekomen zijn, of tot de tekst die ze nu willen maken? En wat is dan het trouwst aan de brontekst, die die vasthoudt aan zaken die tegenwoordig anders liggen, of die die hetzelfde teweegbrengt bij een nieuwe generatie? Ik vind het helemaal niet zo zwart-wit dat het automatisch dat eerste zou zijn. Maar daar ga je wel bij voorbaat al uit.

(En je vroeg me wanneer een werk nog van de auteur is, die vraag heb ik beantwoord. Maar de tegenvraag, welk werk je kunt lezen dat niet aangepast is aan een doelpubliek, is onbeantwoord gebleven. Toch niet helemaal onbelangrijk, want je stelt een soort Onbezoedeld Origineel als ideaal, maar dat bestaat volgens mij niet.)

 

[Sir.Killalot]

Weinig zin om daar op in te gaan als je me herhaaldelijk hysterisch noemt
Geen hysterie te bespeuren hier, ter info.

Niet mijn bedoeling om je te kwetsen, ik zal in een heruitgave van mijn post het woord hysterisch niet meer gebruiken.

Ter info, in noem jou niet hysterisch, ik vind je woorden uit je OP hysterisch, waarbij je je afvraagt waar het allemaal naartoe gaat, waarbij je je zelfs afvraagt of je je vrouw nog als dusdanig mag benoemen. Uitspraken uitgelokt door ... het aanpassen van een paar woorden in een kinderboek.

Enfin, niet mijn bedoeling een polemiek te starten met jou. Ik pikte jouw posts er uit omdat ik ze exemplarisch vind, niet omdat ik beef heb met jou. Grote emotionele verontwaardiging over iets waar je eigenlijk geen last van hebt, het aangrijpen van een gebeurtenis die eigenlijk nauwelijks iets voorstelt om daar dan vage pessimistische maatschappelijke conclusies mee te trekken. Om dan vervolgens wat af te geven op de gepolariseerde maatschappij, op ongenuanceerde zwart-wit meningen, op de bemoeizucht van alles en iedereen, en natuurlijk op woke. Zonder daarmee te beseffen dat je net de jezelf van je initiële reactie hebt beschreven.

 

[KnightOfCydonia]

Mensen met overgewicht zijn vaak sowieso al het mikpunt van spot, de manier waarop ze vaak als gemakkelijk doelwit voorgesteld worden in tal van media zorgt voor morele rechtvaardiging bij veel daders van pesterijen. Het kan geen kwaad om daar over na te denken en bewuster mee om te gaan. Nergens zeg ik dat ge daarom per se de boeken van RD daarvoor moet gaan herschrijven, ter info.

Voor elk geval dat spot er voor gezorgd heeft dat iemand zijn levensstijl heeft aangepast en er sterker is uitgekomen, vind ik u 10 mensen die er sociale angsten, depressies of een VIP lidmaatschap op de website van Andrew Tate er aan hebben overgehouden, allemaal zaken die ik liever wil vermijden.

Ondertussen recordcijfers qua obesitas bij de gewone bevolking én de jeugd... niemand moedigt hier spot aan, maar mij lijken de morele lessen uit Sjakie en de Chocoladefabriek te zijn dat overdaad schaadt: te veel eten, te veel competitief zijn, te veel televisie kijken, te veel je kind verwennen... (en slavernij van Oompa Loempa's is oké... haha)... je kan het daarmee oneens zijn, maar kies dan voor een ander boek denk ik dan, dat is nog geen vrijgeleide (nu ja van kritiek, juridisch valt er tegen dit soort zelfcensuur weinig te beginnen) om het boek dan maar aan te passen en die lessen tot niets te reduceren omdat je je erdoor beledigd voelt.

Dat laatste heb ik in mijn eerste post in dit topic gedaan
https://www.beyondgaming.be/threads...kinderboeken-van-roald-dahl.21658/post-917700

Op het eerste stukje ga ik niet meer echt in, aangezien dat gewoon is waar we het al over gehad hebben. Je blijft aanpassingen van de uitgeverij zonder enige reden lager plaatsen dan aanpassingen door de auteur. En voor mij gaat dat totaal niet op, dus dat argument ook niet.

Maar je zegt dat een werk van Roald Dahl afgestemd mag worden op een doelpubliek en dat Dahl dat destijds voldoende heeft gedaan. Maar die heeft dat gedaan op een doelpubliek van toen. De vraag is: als hij dat op een doelpubliek van nu zou gedaan hebben, zou hij dan tot zijn tekst van toen gekomen zijn, of tot de tekst die ze nu willen maken? En wat is dan het trouwst aan de brontekst, die die vasthoudt aan zaken die tegenwoordig anders liggen, of die die hetzelfde teweegbrengt bij een nieuwe generatie? Ik vind het helemaal niet zo zwart-wit dat het automatisch dat eerste zou zijn. Maar daar ga je wel bij voorbaat al uit.

(En je vroeg me wanneer een werk nog van de auteur is, die vraag heb ik beantwoord. Maar de tegenvraag, welk werk je kunt lezen dat niet aangepast is aan een doelpubliek, is onbeantwoord gebleven. Toch niet helemaal onbelangrijk, want je stelt een soort Onbezoedeld Origineel als ideaal, maar dat bestaat volgens mij niet.)

Fijn: elk werk zal ergens wel aangepast aan een doelpubliek zijn, maar daarom moet een uitgeverij nog altijd niet een werk van een dode auteur gaan heraanpassen aan een doelpubliek, op basis van duidelijk eerder politieke/winst motieven.

De reden dat ik de auteur hoger plaats dan de uitgever is omdat de originele ideeën en het leeuwendeel van het werk van hem of haar komen natuurlijk, als de uitgeverij dit kon zonder auteurs, waren er geen auteurs, enkel uitgeverijen.

Ik zeg dat ik nog enig begrip kan hebben voor minieme aanpassingen zoals van politiemannen naar politie officiers omdat daarbij het verschil in betekenis quasi nihil is, tegenwoordig is vertegenwoordiging van vrouwen bij de politie niet meer dan normaal. (al verlies je zo ook enige kritische relfectie over de veranderende tijdsgeest, maar goed).

Maar waar de woke slinger weer te ver doorslaat is natuurlijk net het weghalen van woorden als dik, stom of lelijk. Het eerste haalt natuurlijk een deel van de morele les onderuit - en nogmaals: ben je het ermee oneens, kies ander leesvoer -, het laatste ondermijnt het "sprookjes"-effect waarbij de goede personages meestal mooi zijn en de slechteriken meestal lelijk. Roald Dahl had bij uitstek karikaturale en gemene personages.
Ga op deze trends verder en je kan langzaam maar zeker alles afvlakken tot een neutraal en saai nietszeggend verhaal. Een Brits komiek merkte dit al op (op Twitter): je begint met fat shaming te verwijderen, vervolgens de opmerking over scheve tanden, en ten slotte zijn je pagina's leeg... waar ligt de grens?

Met dit soort aanpassingen ga je dus ook niet hetzelfde meer teweegbrengen bij een nieuwe generatie, integendeel. Je verzandt in een soort van Orwelliaanse Newspeak. Ik pas daarvoor.

 

[Creeping Death]

Je maakt daar een logische sprong die er niet is. Waarom zou dat op den duur een verwaterde versie van het origineel zijn? Er zullen over 10, 20, 30, 40, ... jaar nog steeds aanpassingen gedaan worden aan bepaalde woorden, zinnen en begrippen. Want ook over 40 jaar zullen de boeken van Roald Dahl nog altijd steengoede kinderboeken zijn. En zal men ook in 2060 er voor willen zorgen dat kinderen ze vlot kunnen lezen.

Niet mee eens. Het gaat om meer dan her en der een woord aanpassen. Zie die passage die derp postte. Een ander voorbeeld: uit de GVR wordt het grapje dat reuzen geen mensen uit Greece eten omdat ze greasy smaken. Zo'n dingen raken imo aan de essentië, namelijk het karakter van Dahl zijn teksten. In plaats van een leuke (en beetje een flauwe) woordspeling of beeldspraak krijg je een flauw afkooksel.

Opnieuw, ik zie zelf ook niet de noodzaak van verschillende van deze aanpassingen. En bij een aantal aanpassingen frons ik ook de wenkbrauwen. Maar wees 2 seconden eerlijk: tenzij je verschillende versies naast elkaar gaat leggen, gaat een kind ook maar een beetje minder leesplezier hebben bij het lezen van deze versie ten opzichte van vorige (en toekomstige) versies? Bijlange niet toch? Waar zijn we dan zo hysterisch over aan het doen?

Nee maar ik vind "het is goed want ze hebben nooit beter gekend" geen goed uitgangspunt.

 

[Loser]

Niet mee eens. Het gaat om meer dan her en der een woord aanpassen. Zie die passage die derp postte. Een ander voorbeeld: uit de GVR wordt het grapje dat reuzen geen mensen uit Greece eten omdat ze greasy smaken. Zo'n dingen raken imo aan de essentië, namelijk het karakter van Dahl zijn teksten. In plaats van een leuke (en beetje een flauwe) woordspeling of beeldspraak krijg je een flauw afkooksel.


Nee maar ik vind "het is goed want ze hebben nooit beter gekend" geen goed uitgangspunt.

Op zich is het wat @derp zei, hè. Een (misschien krampachtige) poging om toch nog een veel gelezen en geliefd boek te blijven onder de kinderen die in een andere tijd opgroeien dan wij zijn opgegroeid. Voor mij zou het misschien fijner zijn als ze die poging niet zouden wagen en het boek zo zouden laten zoals het is. Maar ik snap wel waarom ze het doen, en in het licht van alle aanpassingen aan alle werken (bestaand of niet, dode auteur of niet) is dat gewoon zoals het gaat.

Maar wat is de vertaling in het Nederlands van dat stukje over Griekenland? Ik vraag me dat af. Ook wat er dan nu staat, want als het door niets vervangen wordt, is dat maar ongeïnspireerd en flauw. Als er ook een grapje in de plaats komt, is het toch al lichtjes anders, niet?

Nodig, bwa. Niet echt, zeker? Maar als zij het aanvoelen als nodig om relevant te blijven, zoals bij al hun andere beslissingen... De cover wordt bij elke uitgave veranderd om relevant te blijven.

 

[KnightOfCydonia]

Op zich is het wat @derp zei, hè. Een (misschien krampachtige) poging om toch nog een veel gelezen en geliefd boek te blijven onder de kinderen die in een andere tijd opgroeien dan wij zijn opgegroeid. Voor mij zou het misschien fijner zijn als ze die poging niet zouden wagen en het boek zo zouden laten zoals het is. Maar ik snap wel waarom ze het doen, en in het licht van alle aanpassingen aan alle werken (bestaand of niet, dode auteur of niet) is dat gewoon zoals het gaat.

Wel dan zijn we het in belangrijke mate eens. Ik begrijp overigens ook waarom men dit doet, dit debat gaat in de eerste plaats om een morele afkeur ervan. Ik las dat men in Frankrijk bijvoorbeeld dit soort aanpassingen nooit zou tolereren, omdat er daar sprake is van een soort van morele auteursrechten waarbij men verder kijkt dan louter wat juridisch mag.

Maar wat is de vertaling in het Nederlands van dat stukje over Griekenland? Ik vraag me dat af. Ook wat er dan nu staat, want als het door niets vervangen wordt, is dat maar ongeïnspireerd en flauw. Als er ook een grapje in de plaats komt, is het toch al lichtjes anders, niet?

Vriesendorp heeft een razend knappe vertaling gemaakt die de humor en lichtheid van Dahl intact laat. Ze laat haar creativiteit zien in de vertaling van bijvoorbeeld ´greasy Greeks´ in zure Bulgaren en ´Turks tasting of turkey´ worden Duitsers die naar hamburgers smaken.

Mooi voorbeeld van hoe in de vertaling soms bepaalde zaken verloren gaan, je mist de rijm tussen greasy Greeks, maar doet je best om toch iets van humor te reconstrueren. Bij deze wijzigingen aan de originele Engelse versie gaat het louter om afbraak wegens politieke en winstmotieven.

Nodig, bwa. Niet echt, zeker? Maar als zij het aanvoelen als nodig om relevant te blijven, zoals bij al hun andere beslissingen... De cover wordt bij elke uitgave veranderd om relevant te blijven.

Het ligt er maar aan wat je relevant blijven noemt, en hoeveel van je principes en originaliteit je ervoor bereid bent te vernietigen.

 

[Creeping Death]

Maar wat is de vertaling in het Nederlands van dat stukje over Griekenland? Ik vraag me dat af. Ook wat er dan nu staat, want als het door niets vervangen wordt, is dat maar ongeïnspireerd en flauw. Als er ook een grapje in de plaats komt, is het toch al lichtjes anders, niet?

Omdat die mopjes niet in het Nederlands werken, zijn die dus aangepast. Zie @KnightOfCydonia zijn post.
Die mop over de Grieken is trouwens compleet geschrapt.