Aanstootgevend taalgebruik vervangen in kinderboeken van Roald Dahl

Wel dan zijn we het in belangrijke mate eens. Ik begrijp overigens ook waarom men dit doet, dit debat gaat in de eerste plaats om een morele afkeur ervan. Ik las dat men in Frankrijk bijvoorbeeld dit soort aanpassingen nooit zou tolereren, omdat er daar sprake is van een soort van morele auteursrechten waarbij men verder kijkt dan louter wat juridisch mag.

Mooi voorbeeld van hoe in de vertaling soms bepaalde zaken verloren gaan, je mist de rijm tussen greasy Greeks, maar doet je best om toch iets van humor te reconstrueren. Bij deze wijzigingen aan de originele Engelse versie gaat het louter om afbraak wegens politieke en winstmotieven.

Het ligt er maar aan wat je relevant blijven noemt, en hoeveel van je principes en originaliteit je ervoor bereid bent te vernietigen.
Omdat die mopjes niet in het Nederlands werken, zijn die dus aangepast. Zie @KnightOfCydonia zijn post.
Die mop over de Grieken is trouwens compleet geschrapt.
Wel ja, maar dat onderschrijft wel een beetje mijn punt dat de consternatie maar voor een klein stukje terecht is, hè. Het Nederlands is al in die mate herschreven. Dus zo essentieel voor de beleving is het ook niet, gezien Dahl toch meestal in het Nederlands gelezen zal worden door Nederlandstalige kinderen. Een aanpassing die niet eerst voor het is-de-slinger-doorgeslagen-tribunaal moest passeren, trouwens ;) Geen vragen bij de politiek ervan, maar evenzeer herschreven.

Ik vind de vertaling trouwens echt niet zo geniaal als in dat lovende stukje van KOC staat... Of er ontgaat me iets :D Bij vertalingen kun je er ook voor kiezen om het mopje weg te laten als het onvertaalbaar is, en élders een soortgelijk mopje in te stoppen. Misschien dat er dat ook wel gebeurd is. Maar zo onvertaalbaar lijkt het me allemaal niet! Challenge accepted :p (als ik tijd heb).
 
Na héél kort opzoekingswerk: Het is wel niet zo raar dat Greasy Greeks wordt weggehaald. Opnieuw is dat wel een voorbeeld van wat ik al zei: Wij lezen hem in het Engels en hoe goed we ook denken dat ons Engels is, het is niet onze native taal. Ik weet dat ik hiermee mensen tegen de schenen schop, maar ik heb het daarbij ook over mezelf, hoor.

Er zijn wel gi-gan-tisch veel superracistische gebruiken van "greasy Greeks". Voor ons klinkt het als een lief en onschuldig grapje, maar als gewoon googelt op greasy greeks, kom je op de eerste pagina amper niet-racistische verwijzingen tegen. Gaan de van "Greeks are the greasy wops of Europe", "Not to be spoiled by a few greasy Greeks (or Economic Immigrants)", Urban Dictionary met: "The grease inserted from behind into Greece, to widen up for an uncomfortable IMF insertion of unbearable loans and austerity measures." En een cliché over "ongezond" eten van Amerikanen over Europeanen. Mja, niet de connotaties die je zoekt voor een onschuldig kindergrapje natuurlijk.

Je kunt het vertalen naar "Geen Grieken want die hun achterste rieken", dat zou je ook nooit doen. (op zich wel een leuk grapje!) In het Nederlands ga je de keuze maken om het niet te doen in een nieuwere vertaling. Waarom zou het Engels dan wél gebonden moeten blijven aan een verwijzing die niet meer gewenst is?

Duitsland met Frankfurters en Hamburgers is een goeie. Of je doet iets met Irakiezen, of nare Antwerpenaren. Of Botzwanen, geen fan van gevogelte. Hongaar, liever nog wat medium rare. Of Malthesers, maar dan wel de snoepjes en niet de honden. Ik denk dat er nog heel wat te maken mee valt. Dat moet in het Engels ook wel het geval zijn, zonder veel problemen. Die laatste kan zelfs 1-op-1.

Veel verlies hoeft daar niet op te zitten. Noch van de brontekst tov de nieuwe Engelse tekst, noch van de brontekst tov de vertaling.
 
Wel ja, maar dat onderschrijft wel een beetje mijn punt dat de consternatie maar voor een klein stukje terecht is, hè. Het Nederlands is al in die mate herschreven. Dus zo essentieel voor de beleving is het ook niet, gezien Dahl toch meestal in het Nederlands gelezen zal worden door Nederlandstalige kinderen. Een aanpassing die niet eerst voor het is-de-slinger-doorgeslagen-tribunaal moest passeren, trouwens ;) Geen vragen bij de politiek ervan, maar evenzeer herschreven.

Ik vind de vertaling trouwens echt niet zo geniaal als in dat lovende stukje van KOC staat... Of er ontgaat me iets :D Bij vertalingen kun je er ook voor kiezen om het mopje weg te laten als het onvertaalbaar is, en élders een soortgelijk mopje in te stoppen. Misschien dat er dat ook wel gebeurd is. Maar zo onvertaalbaar lijkt het me allemaal niet! Challenge accepted :p (als ik tijd heb).

Als je alles stapje per stapje weglaat, blijft uiteindelijk niets meer over natuurlijk. Wat is er wel nog zo essentieel dat het veilig is voor de puriteinse literaire beeldenstormers der sensitiviteitslezers? Hier een mopje minder, daar een bijvoeglijk naamwoordje schrappen en dat werkwoord daar? Dat zou wel eens kwetsend kunnen zijn voor die minderheid hier... tot enkel de leestekens en de nieuw toegevoegde tekstjes overblijven?
Ik maak er natuurlijk bewust een hyperbool van, maar een vertaling zou zich wat mij betreft moeten beperken tot zo dicht mogelijk bij het origineel blijven, en van het origineel in de taal van oorsprong, blijf je zoveel mogelijk af... Dat men niet eens een poging doet het grapje te vervangen, zegt veel over dit soort woke ideologie. Niets mag nog.
 
Na héél kort opzoekingswerk: Het is wel niet zo raar dat Greasy Greeks wordt weggehaald. Opnieuw is dat wel een voorbeeld van wat ik al zei: Wij lezen hem in het Engels en hoe goed we ook denken dat ons Engels is, het is niet onze native taal. Ik weet dat ik hiermee mensen tegen de schenen schop, maar ik heb het daarbij ook over mezelf, hoor.

Er zijn wel gi-gan-tisch veel superracistische gebruiken van "greasy Greeks". Voor ons klinkt het als een lief en onschuldig grapje, maar als gewoon googelt op greasy greeks, kom je op de eerste pagina amper niet-racistische verwijzingen tegen. Gaan de van "Greeks are the greasy wops of Europe", "Not to be spoiled by a few greasy Greeks (or Economic Immigrants)", Urban Dictionary met: "The grease inserted from behind into Greece, to widen up for an uncomfortable IMF insertion of unbearable loans and austerity measures." En een cliché over "ongezond" eten van Amerikanen over Europeanen. Mja, niet de connotaties die je zoekt voor een onschuldig kindergrapje natuurlijk.

De economische crisis van 2008 is bijna 30 jaar later dan de publicatie van dit boek natuurlijk. Ik lees vooral verwijzingen naar een keuken rijk aan olijfolie en andere vettige producten. Eens lachen met de keuken van een land, moet dat daarom racisme zijn?

Je kunt het vertalen naar "Geen Grieken want die hun achterste rieken", dat zou je ook nooit doen. (op zich wel een leuk grapje!) In het Nederlands ga je de keuze maken om het niet te doen in een nieuwere vertaling. Waarom zou het Engels dan wél gebonden moeten blijven aan een verwijzing die niet meer gewenst is?

Spreek voor jezelf, ik zou dat gerust wél doen.

Duitsland met Frankfurters en Hamburgers is een goeie. Of je doet iets met Irakiezen, of nare Antwerpenaren. Of Botzwanen, geen fan van gevogelte. Hongaar, liever nog wat medium rare. Of Malthesers, maar dan wel de snoepjes en niet de honden. Ik denk dat er nog heel wat te maken mee valt. Dat moet in het Engels ook wel het geval zijn, zonder veel problemen. Die laatste kan zelfs 1-op-1.

Veel verlies hoeft daar niet op te zitten. Noch van de brontekst tov de nieuwe Engelse tekst, noch van de brontekst tov de vertaling.

Dus als jij in het Nederlands zo'n mooie reeks grapjes kan verzinnen, waarom dan niets meer in het Engels? Juist ja: omdat niets meer mag. Alles wordt afgevlakt tot er nog maar een leeg blad overblijft.
 
Ik heb vroeger een aantal James Bond boeken van Ian Fleming gelezen (in het Engels). Daar staan ook een aantal racistische termen en meningen in die nu niet meer door de beugel kunnen (bv. over 'chinamen' en 'negroes'). Maar je weet gewoon dat dit in de jaren '50 geschreven is, dus je kan dat in een context plaatsen. Literaire werken (of andere kunstvormen) aanpassen aan moderne normen, dat kan voor mij niet door de beugel. Dat doet afbreuk aan het werk, en verandert onze perceptie van de geschiedenis.

Bij Roald Dahl is het wat minder beladen natuurlijk, maar dat maakt het extra flauw dat de uitgeverij het verandert.
Een ander argument is dat je moet opletten met kinderen te hard af te schermen van de hardere aspecten van onze maatschappij / de realiteit. In het latere leven zullen er altijd mensen zijn die roddelen, anderen dik of lelijk noemen (als het dat al maar is), enz.
 
Als je alles stapje per stapje weglaat, blijft uiteindelijk niets meer over natuurlijk. Wat is er wel nog zo essentieel dat het veilig is voor de puriteinse literaire beeldenstormers der sensitiviteitslezers? Hier een mopje minder, daar een bijvoeglijk naamwoordje schrappen en dat werkwoord daar? Dat zou wel eens kwetsend kunnen zijn voor die minderheid hier... tot enkel de leestekens en de nieuw toegevoegde tekstjes overblijven?
Ik maak er natuurlijk bewust een hyperbool van, maar een vertaling zou zich wat mij betreft moeten beperken tot zo dicht mogelijk bij het origineel blijven, en van het origineel in de taal van oorsprong, blijf je zoveel mogelijk af... Dat men niet eens een poging doet het grapje te vervangen, zegt veel over dit soort woke ideologie. Niets mag nog.

Eigenlijk kan ik deze best samennemen met je volgende. Want daar vraag je: Als ik in het Nederlands al zulke grapjes kan verzinnen, waarom dan niet in het Engels? Wel, daarop is mijn antwoord: Luie en goedkope oplossing. Volgens mij de foute, om dat volledig te schrappen. Dat heeft wel niks te maken met dat niets meer mag, en alles met dat het schrappen goedkoper is, volgens mij.

Maar dat is de oplossing van het probleem in dit geval. Daar gaan ze volgens mij de mist in. Maar het probleem zelf blijft bestaan. En je haalt het hier nu ook even aan: Een vertaling moet zo dicht mogelijk bij het origineel blijven. Wat mij betreft, gaat dat dus ook op voor herwerkingen naar een moderne tijd, dat beschouw ik ook maar gewoon als een vertaling.

Maar wat is dicht bij het origineel blijven? Je zegt het zelf al, de economische problemen van Griekenland van 2008 dateren van 30 jaar na het boek. Dat is een beetje wat @JorisBlack hierboven ook aanhaalt. Het is ouder, dus de lezer moet maar weten dat het toen geschreven is. Oké, dat is zeer zeker een mogelijkheid. En in veel boeken zal dat inderdaad de insteek zijn.

Maar ook bij kinderboeken? Niet vergeten dat volgens mij een centraal issue waar je omheen danst, is dat kinderen meestal al vertalingen lezen, hè. Dus als dat grapje van die Grieken nu vervangen wordt door de Frankfurters, Hamburgers en Maltesers in het Nederlands, gaat daar nooit iemand opspringen om te zeggen: Holala, woke-censuur. Nee, dat is een vertaling gewoon. Maar als je kinderboeken vertaalt, ga je toch een beetje uitkijken met de toon. Voetnoten werken niet zo bij kinderboeken :D Maar bij een herwerking van het origineel, is het opeens wél woke-censuur. Dan ligt het toch volgens mij meer aan de bril waarmee jij zelf naar de aanpassingen kijkt, dan de aanpassingen zelf.

Want misschien nog wel belangrijker is mijn vorige vraag: Wat is dicht bij het origineel blijven? Je komt automatisch weer terug bij wat jij denkt dat de auteur bedoeld had, gieten in een vorm waarvan jij denkt dat die hetzelfde zal overbrengen bij een lezer. Dat is niks wiskundig, integendeel. Dat is giswerk bovenop giswerk, bovenop giswerk.

Een lukraak citaat uit de GVR: Two rights don't equal a left. Ik blijf zo dicht mogelijk bij het origineel:
Twee rechten doen niet gelijkstaan een links.

Dichter bij het origineel kun je niet blijven. En tegelijk kun je bijna niet verder van het origineel gaan staan. Woord voor woord staat er hetzelfde, superdicht bij het origineel. Maar elke ziel of zelfs betekenis van Dahl is weg.

Dat is een hyperbool, uiteraard. Niemand zou het zo vertalen. Laat de brontekst ietsjes meer los:
Twee keer rechts is nog niet links. Kan. Maar je bent al een stukje kwijt (right-left en wrong-right, en "two wrongs don't make a right"). Misschien iets idiomatischer: Twee keer rechts en je boert achteruit. Daarin zit het grapje van het boeren, maar nu ben je plots ver verwijderd van de brontekst. En daar gaat je stelling dat het enige wat een vertaling moet doen, is dicht bij het origineel blijven. Want je bedoelt: zo dicht bij het origineel blijven als ik wil.

Vandaar de vraag: wat is dicht bij de brontekst blijven? Een kinderboek schrijven dat die kinderlijke onschuld in woordgrapjes stopt? Of vasthouden aan de brontekst, ook al zijn de woordgrapjes daar door feiten uit 2008 plots erg gekleurd in plaats van kinderlijk onschuldig? Dahl wilde uiteraard niet lachen met de Grieken door Amerikaanse slang van jaren later te gebruiken in zijn boeken, maar nu dat Amerikaanse slang is die algemeen bekend is, blijf je misschien dichter bij de brontekst door het net weg te halen.
 
  • Leuk
Waarderingen: derp
Na héél kort opzoekingswerk: Het is wel niet zo raar dat Greasy Greeks wordt weggehaald. Opnieuw is dat wel een voorbeeld van wat ik al zei: Wij lezen hem in het Engels en hoe goed we ook denken dat ons Engels is, het is niet onze native taal. Ik weet dat ik hiermee mensen tegen de schenen schop, maar ik heb het daarbij ook over mezelf, hoor.

Er zijn wel gi-gan-tisch veel superracistische gebruiken van "greasy Greeks". Voor ons klinkt het als een lief en onschuldig grapje, maar als gewoon googelt op greasy greeks, kom je op de eerste pagina amper niet-racistische verwijzingen tegen. Gaan de van "Greeks are the greasy wops of Europe", "Not to be spoiled by a few greasy Greeks (or Economic Immigrants)", Urban Dictionary met: "The grease inserted from behind into Greece, to widen up for an uncomfortable IMF insertion of unbearable loans and austerity measures." En een cliché over "ongezond" eten van Amerikanen over Europeanen. Mja, niet de connotaties die je zoekt voor een onschuldig kindergrapje natuurlijk.

Je kunt het vertalen naar "Geen Grieken want die hun achterste rieken", dat zou je ook nooit doen. (op zich wel een leuk grapje!) In het Nederlands ga je de keuze maken om het niet te doen in een nieuwere vertaling. Waarom zou het Engels dan wél gebonden moeten blijven aan een verwijzing die niet meer gewenst is?

Duitsland met Frankfurters en Hamburgers is een goeie. Of je doet iets met Irakiezen, of nare Antwerpenaren. Of Botzwanen, geen fan van gevogelte. Hongaar, liever nog wat medium rare. Of Malthesers, maar dan wel de snoepjes en niet de honden. Ik denk dat er nog heel wat te maken mee valt. Dat moet in het Engels ook wel het geval zijn, zonder veel problemen. Die laatste kan zelfs 1-op-1.

Veel verlies hoeft daar niet op te zitten. Noch van de brontekst tov de nieuwe Engelse tekst, noch van de brontekst tov de vertaling.

Het was inderdaad precies wel héél kort. Heb het ook eens gedaan omdat ik nooit eerder de term gehoord had.

Valt precies nogal héél goed mee. greasy greeks hadden niets te maken met de immigranten in die blogpost, de greasy wops kwam van één of andere shitpost sectie van een forum en dat blijkbaar ergens ooit heel ff greasy greeks gebruikt werd als term voor "genaaid worden door het IMF" zie ik nu ook niet meteen als racistisch.
 
Het was inderdaad precies wel héél kort. Heb het ook eens gedaan omdat ik nooit eerder de term gehoord had.

Valt precies nogal héél goed mee. greasy greeks hadden niets te maken met de immigranten in die blogpost, de greasy wops kwam van één of andere shitpost sectie van een forum en dat blijkbaar ergens ooit heel ff greasy greeks gebruikt werd als term voor "genaaid worden door het IMF" zie ik nu ook niet meteen als racistisch.
To-taal naast de kwestie, hè.

Wat verandert dat aan het feit dat je in een vertaling van een kinderboek (en zoals gezegd, een herwerking beschouw ik even als een vertaling/hertaling) best wel oplet met die connotaties. Wat verandert dat aan het feit dat in het Engels die connotatie er duidelijk welk is (ook al vind jij als niet-spreker van niet, omdat de sites niet sterk genoeg zijn als connotatie)?

Of nog beter, wat verandert dat precies aan het spel tussen brontekst en doeltekst bij een vertaling, die zogezegd "zo origineel mogelijk" moet blijven, maar waarbij we eigenlijk niet kunnen definiëren wat "origineel" dan precies is, of welke uitwerking welke tekst heeft. Waarom moet een vertaling er niet zoooo kort bij blijven: maak er Hamburgers en Frankfurters van, en ze noemen het een "geniale vertaling", doe hetzelfde in het Engels en het is "woke herschrijven".
 
Waarom moet een vertaling er niet zoooo kort bij blijven: maak er Hamburgers en Frankfurters van, en ze noemen het een "geniale vertaling", doe hetzelfde in het Engels en het is "woke herschrijven".
Omdat de woordspeling Greece/grease niet werkt in het Nederlands. Je kan die dus niet vertalen. Vervang de grap door een woordspeling die trouw blijft aan de geest van het boek, dan is dat inderdaad een goeie vertaling. Je moet dan toch het verschil zien tussen dat en het botweg schrappen van een mop?
 
Omdat de woordspeling Greece/grease niet werkt in het Nederlands. Je kan die dus niet vertalen. Vervang de grap door een woordspeling die trouw blijft aan de geest van het boek, dan is dat inderdaad een goeie vertaling. Je moet dan toch het verschil zien tussen dat en het botweg schrappen van een mop?
Ah, maar nu is het "trouw aan de geest van het boek". Waarbij dus iemand moet beoordelen wat die geest is. Soms zit zelfs de schrijver er dan naast, wat die geest voor veel lezers precies is, hè.

Dat schrappen heb ik aangehaald. Dat is lui en goedkoop, dat is de enige verklaring die ik ervoor kan geven. Misschién, héééél misschien, gaat het over het juridische copyright, maar dat betwijfel ik. Dat ze wel mogen schrappen, maar niet mogen aanpassen, of niet zo makkelijk. Volgens mij is het een gemakkelijkheidsoplossing, en de foute.

Dus ik zie zeer zeker het verschil tussen het botweg schrappen en een vertaling maken. Maar de vraag is: waarom is een brontekst wel gebonden aan woorden die misschien op dit moment niet de geest van het boek weerspiegelen van toen, maar een vertaalde tekst niet? Stel dat hier het grapje van de Hamburgers en Frankfurters in gezet was in het Engels? "I love the Germans, especially Hamburgers and Frankfurters." Was het dan wel oké?
 
Ik heb een paar jaar in Engeland gewoond: 'greasy Greeks' heb ik precies nooit gehoord, maar wel 'greasy Spaniards'.

Volgens mij moet je daar niet meer achter zoeken dan een onschuldig grapje gerelateerd aan Zuiders eten (veel olijfolie).
Britten (koppig en tegendraads), Amerikanen (dik)... quasi alle landen hebben wel mopjes gebaseerd op stereotypen. Als je daar aanstoot aan neemt, moet je naar mijn mening naar jezelf kijken (dan ben je te chauvinistisch).

In dit geval (boek 'BFG' van Dahl) staat er origineel:
“Every human bean is diddly and different. Some is scrumiddlyumptuous and some is uckyslush. Greeks is all full of uckyslush. No giant is eating Greeks, ever.”
“Why not?” Sophie asked.
“Greeks from Greece is all tasting greasy,” the Giant said.
Duidelijk een woordspeling gebaseerd op een stereotype, en dat vertaalt inderdaad niet gemakkelijk naar een andere taal.
Ik zou er van maken "Griekse Grieken proeven griezelig gek" ofzoiets :p
 
Ah, maar nu is het "trouw aan de geest van het boek". Waarbij dus iemand moet beoordelen wat die geest is. Soms zit zelfs de schrijver er dan naast, wat die geest voor veel lezers precies is, hè.

Dat schrappen heb ik aangehaald. Dat is lui en goedkoop, dat is de enige verklaring die ik ervoor kan geven. Misschién, héééél misschien, gaat het over het juridische copyright, maar dat betwijfel ik. Dat ze wel mogen schrappen, maar niet mogen aanpassen, of niet zo makkelijk. Volgens mij is het een gemakkelijkheidsoplossing, en de foute.

Dus ik zie zeer zeker het verschil tussen het botweg schrappen en een vertaling maken. Maar de vraag is: waarom is een brontekst wel gebonden aan woorden die misschien op dit moment niet de geest van het boek weerspiegelen van toen, maar een vertaalde tekst niet? Stel dat hier het grapje van de Hamburgers en Frankfurters in gezet was in het Engels? "I love the Germans, especially Hamburgers and Frankfurters." Was het dan wel oké?
Als je de vorige 2 antwoorden van creeping death bekijkt, was het al heel duidelijk dat hij dat bedoelde.

To-taal naast de kwestie, hè.

Wat verandert dat aan het feit dat je in een vertaling van een kinderboek (en zoals gezegd, een herwerking beschouw ik even als een vertaling/hertaling) best wel oplet met die connotaties. Wat verandert dat aan het feit dat in het Engels die connotatie er duidelijk welk is (ook al vind jij als niet-spreker van niet, omdat de sites niet sterk genoeg zijn als connotatie)?

Of nog beter, wat verandert dat precies aan het spel tussen brontekst en doeltekst bij een vertaling, die zogezegd "zo origineel mogelijk" moet blijven, maar waarbij we eigenlijk niet kunnen definiëren wat "origineel" dan precies is, of welke uitwerking welke tekst heeft. Waarom moet een vertaling er niet zoooo kort bij blijven: maak er Hamburgers en Frankfurters van, en ze noemen het een "geniale vertaling", doe hetzelfde in het Engels en het is "woke herschrijven".
Hoezo totaal naast de kwestie?

Jij komt af met de greasy greeks, deed een korte opzoeking en concludeerde dan maar dat het daarom "niet meer gewenst is".
Je zit langs ene kant de besoignes van mensen hier te minimaliseren om langs de andere kant dan zelf de beweegredenen voor die aanpassing te rekken.


Nu bon. Ik denk dat we het op zich wel eens kunnen zijn dat het weghalen ervan gewoon een luie oplossing was.
 
Eigenlijk kan ik deze best samennemen met je volgende. Want daar vraag je: Als ik in het Nederlands al zulke grapjes kan verzinnen, waarom dan niet in het Engels? Wel, daarop is mijn antwoord: Luie en goedkope oplossing. Volgens mij de foute, om dat volledig te schrappen. Dat heeft wel niks te maken met dat niets meer mag, en alles met dat het schrappen goedkoper is, volgens mij.

Maar dat is de oplossing van het probleem in dit geval. Daar gaan ze volgens mij de mist in. Maar het probleem zelf blijft bestaan. En je haalt het hier nu ook even aan: Een vertaling moet zo dicht mogelijk bij het origineel blijven. Wat mij betreft, gaat dat dus ook op voor herwerkingen naar een moderne tijd, dat beschouw ik ook maar gewoon als een vertaling.

Maar wat is dicht bij het origineel blijven? Je zegt het zelf al, de economische problemen van Griekenland van 2008 dateren van 30 jaar na het boek. Dat is een beetje wat @JorisBlack hierboven ook aanhaalt. Het is ouder, dus de lezer moet maar weten dat het toen geschreven is. Oké, dat is zeer zeker een mogelijkheid. En in veel boeken zal dat inderdaad de insteek zijn.

Maar ook bij kinderboeken? Niet vergeten dat volgens mij een centraal issue waar je omheen danst, is dat kinderen meestal al vertalingen lezen, hè. Dus als dat grapje van die Grieken nu vervangen wordt door de Frankfurters, Hamburgers en Maltesers in het Nederlands, gaat daar nooit iemand opspringen om te zeggen: Holala, woke-censuur. Nee, dat is een vertaling gewoon. Maar als je kinderboeken vertaalt, ga je toch een beetje uitkijken met de toon. Voetnoten werken niet zo bij kinderboeken :D Maar bij een herwerking van het origineel, is het opeens wél woke-censuur. Dan ligt het toch volgens mij meer aan de bril waarmee jij zelf naar de aanpassingen kijkt, dan de aanpassingen zelf.


Het volledig schrappen is wel degelijk meer dan lui en goedkoop, maar ideologisch: in het nieuwe woke regime mag je met niets nog lachen, zelfs al zijn het grootse en prachtige naties en hebben de meeste kinderen wel door, ook in de Angelsaksische wereld, dat de meeste Grieken niet vettig zijn, toch niet meer dan andere mensen.

Met het vervangen van grapjes in vertalingen heb ik geen probleem als je daardoor dichter bij de geest van het werk blijft. Ik bekijk dit inderdaad met een kritische bril.

Want misschien nog wel belangrijker is mijn vorige vraag: Wat is dicht bij het origineel blijven? Je komt automatisch weer terug bij wat jij denkt dat de auteur bedoeld had, gieten in een vorm waarvan jij denkt dat die hetzelfde zal overbrengen bij een lezer. Dat is niks wiskundig, integendeel. Dat is giswerk bovenop giswerk, bovenop giswerk.

Een lukraak citaat uit de GVR: Two rights don't equal a left. Ik blijf zo dicht mogelijk bij het origineel:
Twee rechten doen niet gelijkstaan een links.

Dichter bij het origineel kun je niet blijven. En tegelijk kun je bijna niet verder van het origineel gaan staan. Woord voor woord staat er hetzelfde, superdicht bij het origineel. Maar elke ziel of zelfs betekenis van Dahl is weg.

Dat is een hyperbool, uiteraard. Niemand zou het zo vertalen. Laat de brontekst ietsjes meer los:
Twee keer rechts is nog niet links. Kan. Maar je bent al een stukje kwijt (right-left en wrong-right, en "two wrongs don't make a right"). Misschien iets idiomatischer: Twee keer rechts en je boert achteruit. Daarin zit het grapje van het boeren, maar nu ben je plots ver verwijderd van de brontekst. En daar gaat je stelling dat het enige wat een vertaling moet doen, is dicht bij het origineel blijven. Want je bedoelt: zo dicht bij het origineel blijven als ik wil.

Wat is dicht bij het origineel blijven? Dat is zoals hier al is gezegd: bij de geest van het werk blijven. Roald Dahl schuwde enig sadisme en volwassen taalgebruik niet. Horror voor kinderen is misschien te sterk uitgedrukt, maar toch. Of in het voorbeeld wat jij geeft: enig absurdisme.

Jij kiest nu natuurlijk bewust iets wat je moeilijk kan vertalen en vertaalt het zo slecht mogelijk, omdat "right" in het Engels ook andere betekenissen kan hebben dan rechts. En inderdaad, de Nederlandse vertaling "Twee kwaden maken nog niet één goed" (ik heb de échte Nederlandse vertaling opgezocht voor de duidelijkheid) verliest daarbij een stukje van zijn dubbele bodem, maar de kernboodschap blijft behouden en het taalgebruik blijft in de stijl van de Grote Vriendelijke Reus die spreekt met een soort van gebroken taaltje. Maar dat is andermaal nog geheel iets anders als gewoon zaken schrappen omwille van politieke/kapitalistische redenen.

Vandaar de vraag: wat is dicht bij de brontekst blijven? Een kinderboek schrijven dat die kinderlijke onschuld in woordgrapjes stopt? Of vasthouden aan de brontekst, ook al zijn de woordgrapjes daar door feiten uit 2008 plots erg gekleurd in plaats van kinderlijk onschuldig? Dahl wilde uiteraard niet lachen met de Grieken door Amerikaanse slang van jaren later te gebruiken in zijn boeken, maar nu dat Amerikaanse slang is die algemeen bekend is, blijf je misschien dichter bij de brontekst door het net weg te halen.

Ik heb helaas niet veel boeken zowel in het EN als het NL gelezen, maar ik meen me wel te herinneren dat sommige woordspelingen die in pakweg de Harry Potter boeken verloren gingen in het Engels, in het Nederlands wel vervangen werden door even goede of soms zelfs betere vertalingen. Bijvoorbeeld "Diagon Alley" verliest de leuke "diagonaal" die je erin kan lezen (en met mijn Engels had ik dat de eerste keer dat ik die boeken las, overigens niet eens door), maar Wegisweg wint dan weer de leuke dubbele betekenis dat deze weg weg is voor dreuzels. Dus woordgrapjes die je niet kan vertalen: zoveel mogelijk vervangen, maar niet schrappen.

Kort samengevat: échte vertalers doen hun best en blijven dichtbij de geest van het werk als letterlijk vertalen niet lukt, woke sensibility readers zijn censuur onder een andere naam, en schrappen (of voegen lelijke disclaimers toe).

Je overdrijft énorm met die Amerikaanse slang, en als je nog een paar jaar wacht zal géén enkel kind noch volwassene nog terugdenken aan de economische crisis van 2008. Corona en de Oekraïneoorlog zijn in het hier en nu dan veel relevanter.
 
Het volledig schrappen is wel degelijk meer dan lui en goedkoop, maar ideologisch: in het nieuwe woke regime mag je met niets nog lachen, zelfs al zijn het grootse en prachtige naties en hebben de meeste kinderen wel door, ook in de Angelsaksische wereld, dat de meeste Grieken niet vettig zijn, toch niet meer dan andere mensen.

Met het vervangen van grapjes in vertalingen heb ik geen probleem als je daardoor dichter bij de geest van het werk blijft, maar jij bent hopeloos naïef als je denkt dat hier geen vervanging plaatsvindt omdat het gaat om de goedkope of luie oplossing, het gaat om een bewuste ideologische keuze.

Ik bekijk dit inderdaad met een kritische bril.

Maar "het is wel degelijk meer dan lui en goedkoop", daarvoor heb je natuurlijk geen enkele andere bron dan jezelf, en jouw politieke mening erover. Ik in dit specifieke geval ook niet, maar ik weet wel een béétje hoe die wereld werkt, en ik laat op z'n minst de mogelijkheid open voor de andere opties. Omdat ik al met eigen ogen heb gezien hoe snel voor de luie en goedkope optie wordt gekozen.

Want laat ons eerlijk zijn: Het vervangen door een "woke" oplossing zou natuurlijk wel gewoon kunnen als het puur om ideologische redenen was, zoals jij beweert. Dus dan is schrappen niet sowieso de enige optie. Je ziet dat het geschrapt is, vindt dat de aanpassingen om woke redenen zijn gebeurt, dus schrijft het uitblijven van een alternatief automatisch toe aan de woke-reden. Niet elke relatie is causatief.

Wat is dicht bij het origineel blijven? Dat is zoals hier al is gezegd: bij de geest van het werk blijven. Roald Dahl schuwde enig sadisme en volwassen taalgebruik niet. Horror voor kinderen is misschien te sterk uitgedrukt, maar toch. Of in het voorbeeld wat jij geeft: enig absurdisme.

Jij kiest nu natuurlijk bewust iets wat je moeilijk kan vertalen en vertaalt het zo slecht mogelijk, omdat "right" in het Engels ook andere betekenissen kan hebben dan rechts. En inderdaad, de Nederlandse vertaling "Twee kwaden maken nog niet één goed" verliest daarbij een stukje van zijn dubbele bodem. Maar dat is andermaal nog geheel iets anders als gewoon zaken schrappen omwille van politieke redenen.

Ik heb helaas niet veel boeken zowel in het EN als het NL gelezen, maar ik meen me wel te herinneren dat sommige woordspelingen die in pakweg de Harry Potter boeken verloren gingen in het Engels, in het Nederlands wel vervangen werden door even goede of soms zelfs betere vertalingen. Bijvoorbeeld "Diagon Alley" verliest de leuke "diagonaal" die je erin kan lezen, maar Wegisweg wint dan weer de leuke dubbele betekenis dat deze weg weg is voor dreuzels. Dus woordgrapjes die je niet kan vertalen: zoveel mogelijk vervangen, maar niet schrappen.

Kort samengevat: échte vertalers doen hun best en blijven dichtbij de geest van het werk als letterlijk vertalen niet lukt, woke sensibility readers zijn censuur onder een andere naam, en schrappen (of voegen lelijke disclaimers toe).

Je overdrijft énorm met die Amerikaanse slang, en als je nog een paar jaar wacht zal géén enkel kind noch volwassene nog terugdenken aan de economische crisis van 2008. Corona en de Oekraïneoorlog zijn in het hier en nu dan veel relevanter.
Dat onderscheid in je vetgedrukte zin tussen aanpassen en schrappen is dus zoals hierboven staat alleen maar door hoe jij ernaar kijkt, hoor. Dat is geen objectieve waarheid.

Maar je definitie van wat dicht bij het origineel is, blijft even problematisch, hè. Dat zie je zelf toch ook? Eerst zei je 'dicht bij de tekst blijven met zo weinig mogelijk aanpassingen'. Ik ben het ermee eens dat Harry Potter een prachtvoorbeeld is van hoe het kan. Trouwens één van de duurste vertalingen ooit op dat moment, één van de eerste keren dat een uitgeverij ook zo veel gedaan heeft om de vertalingen in orde te krijgen en (quasi-) gelijktijdig in de rekken te krijgen als het origineel. De schrijver en de vertalers hebben elkaar meermaals ontmoet, er is internationaal samengewerkt en het wordt dus ook nog altijd hoog gehouden als ideaal. Maar wat het niét is, is "dicht bij de tekst zonder aanpassingen", dat geef je zelf aan met Diagon Ally.

Als je daarvoor kiest dat het is "dicht bij de geest blijven", dan ga je iets als mijn laatste vertaling moeten nemen voor de GVR met "achteruit boeren". Dat is dicht bij de geest: grapje erin, kindvriendelijk, typische taalgebruik van de reus... Los van het feit dat je die geest dan moet definiëren, en die dus bij voorbaat jouw geest van de tekst is, en daarom niet die van de auteur of van andere lezers. En je die geest moet zien over te brengen, wat ik al heb laten zien dat moeilijk is (cfr pain/brood).

Maar dan negeer je de logische conclusie daaruit die ik ook heb opgeworpen. Dicht bij de geest van de oorspronkelijke tekst, is dat dan een grapje dat ondertussen veel racistische bijklanken heeft in die taal erin laten staan? Of is het dicht bij de geest van de oorspronkelijke tekst om een kindvriendelijk grapje erin te hebben dat géén racistische bijklanken had, of wél paste binnen de tijdsgeest?

Ik denk dat ik voorbeelden genoeg heb laten zien die aangeven dat dat niet meer zo neutraal is als het vroeger was. Maar bekijk het gerust los van dit voorbeeld, hè! Gewoon in het algemeen: blijf je dichter bij de geest van een kinderverhaaltje door een racistische grap erin te houden, of door die aan te passen? Los van of je dit een racistische grap vindt (dat vind ik niet, dat heb ik al gezegd, maar connotaties zijn er zeker wel, en een goeie vertaler houdt daarmee rekening).
 
To-taal naast de kwestie, hè.

Bij deze in een discussie over taal, toch enige waardering voor deze woordspeling. De like op die post is dus daarom, met de rest van de inhoud ben ik het helaas oneens.

Vind het alleen vreemd hoe iemand met een achtergrond in talen, zo'n mismeestering van taal als in deze mutilatie van het werk van Roald Dahl nog kan blijven verdedigen...
 
Maar "het is wel degelijk meer dan lui en goedkoop", daarvoor heb je natuurlijk geen enkele andere bron dan jezelf, en jouw politieke mening erover. Ik in dit specifieke geval ook niet, maar ik weet wel een béétje hoe die wereld werkt, en ik laat op z'n minst de mogelijkheid open voor de andere opties. Omdat ik al met eigen ogen heb gezien hoe snel voor de luie en goedkope optie wordt gekozen.

Want laat ons eerlijk zijn: Het vervangen door een "woke" oplossing zou natuurlijk wel gewoon kunnen als het puur om ideologische redenen was, zoals jij beweert. Dus dan is schrappen niet sowieso de enige optie. Je ziet dat het geschrapt is, vindt dat de aanpassingen om woke redenen zijn gebeurt, dus schrijft het uitblijven van een alternatief automatisch toe aan de woke-reden. Niet elke relatie is causatief.

Een even luie en goedkope oplossing was geweest het werk ongemoeid te laten... ik heb al te veel naar mijn zin gehoord over de klachten jegens JK Rowling omdat ze "transfoob" is, maar de klachten over Roald Dahl z'n fatshaming of "uglyshaming" als dat al bestaat, leken mij nog niet dermate van die aard dat ze mij ten ore gekomen waren. Het is een bewuste keuze geweest sensibility readers in te schakelen, om vervolgens ook deze te laten ingrijpen...

Mooi gezegd, niet elke relatie is causatief... maar evenzeer geldt omgekeerd de zegswijze: waar rook is, is vuur. Dat men hier werkt met proeflezers gespecialiseerd in dergelijke woke onzin, is een teken aan de wand dat hier die woke onzin weldegelijk meespeelt, naast zuiver kapitalistische motieven natuurlijk.

Dat onderscheid in je vetgedrukte zin tussen aanpassen en schrappen is dus zoals hierboven staat alleen maar door hoe jij ernaar kijkt, hoor. Dat is geen objectieve waarheid.

Maar je definitie van wat dicht bij het origineel is, blijft even problematisch, hè. Dat zie je zelf toch ook? Eerst zei je 'dicht bij de tekst blijven met zo weinig mogelijk aanpassingen'. Ik ben het ermee eens dat Harry Potter een prachtvoorbeeld is van hoe het kan. Trouwens één van de duurste vertalingen ooit op dat moment, één van de eerste keren dat een uitgeverij ook zo veel gedaan heeft om de vertalingen in orde te krijgen en (quasi-) gelijktijdig in de rekken te krijgen als het origineel. De schrijver en de vertalers hebben elkaar meermaals ontmoet, er is internationaal samengewerkt en het wordt dus ook nog altijd hoog gehouden als ideaal. Maar wat het niét is, is "dicht bij de tekst zonder aanpassingen", dat geef je zelf aan met Diagon Ally.

Klopt, dat is mijn mening, en ik heb voldoende onderbouwd waarom die wat mij betreft véél beter de "objectieve waarheid" benadert, dan jouw visie en wil niet in herhaling blijven vallen.

Wist niet dat de Harry Potter vertalingen dermate duur waren... ik herinner me nog dat de Nederlandse vertalingen toch een stuk na de Engelse versie in de rekken lagen (ik ben ingestapt op het moment dat het 3e boek nog nieuw was).

Ben het met je eens dat je geen vertaling kan maken zonder aanpassingen, maar je kan ook geen vertaling maken met volledige vrijheid denk ik dan, want dan kan je nauwelijks nog van een vertaling spreken.

Als je daarvoor kiest dat het is "dicht bij de geest blijven", dan ga je iets als mijn laatste vertaling moeten nemen voor de GVR met "achteruit boeren". Dat is dicht bij de geest: grapje erin, kindvriendelijk, typische taalgebruik van de reus... Los van het feit dat je die geest dan moet definiëren, en die dus bij voorbaat jouw geest van de tekst is, en daarom niet die van de auteur of van andere lezers. En je die geest moet zien over te brengen, wat ik al heb laten zien dat moeilijk is (cfr pain/brood).

Maar dan negeer je de logische conclusie daaruit die ik ook heb opgeworpen. Dicht bij de geest van de oorspronkelijke tekst, is dat dan een grapje dat ondertussen veel racistische bijklanken heeft in die taal erin laten staan? Of is het dicht bij de geest van de oorspronkelijke tekst om een kindvriendelijk grapje erin te hebben dat géén racistische bijklanken had, of wél paste binnen de tijdsgeest?

Ik denk dat ik voorbeelden genoeg heb laten zien die aangeven dat dat niet meer zo neutraal is als het vroeger was. Maar bekijk het gerust los van dit voorbeeld, hè! Gewoon in het algemeen: blijf je dichter bij de geest van een kinderverhaaltje door een racistische grap erin te houden, of door die aan te passen? Los van of je dit een racistische grap vindt (dat vind ik niet, dat heb ik al gezegd, maar connotaties zijn er zeker wel, en een goeie vertaler houdt daarmee rekening).

Ik zie dat racisme niet, jij klaarblijkelijk ook niet... gaan we dan telkens dat maar overlaten aan de meest overdreven gevoelige zielen of luidste roepers?

Je mag voor mijn part gerust een nieuwe Nederlandstalige vertaling maken van de GVR hoor... geen vertaling zal ooit perfect zijn.
Het is echter niet omdat je de geest van een tekst of de auteur niet exact kan definiëren, dat je daarom géén idee kan hebben van wat wél en wat niet nog in die richting gaat. Ik moet niet weten waar elke pinguïn ter wereld zich bevindt, om te weten dat ze van nature voorkomen aan de zuidpool en niet aan de noordpool. Het is ook niet omdat je over smaak kan discussiëren, dat je sommige zaken ook niet kan "meten". Of pikant eten lekker is of niet, is subjectief, maar of iets pikant is, daar kan je al wat objectievere zaken over zeggen.

Kiezen voor volledig schrappen, censuur of zelfs hele disclaimers toevoegen... voelt niet als Roald Dahl.
 
Bij deze in een discussie over taal, toch enige waardering voor deze woordspeling. De like op die post is dus daarom, met de rest van de inhoud ben ik het helaas oneens.

Vind het alleen vreemd hoe iemand met een achtergrond in talen, zo'n mismeestering van taal als in deze mutilatie van het werk van Roald Dahl nog kan blijven verdedigen...
Geheel terzijde, maar je conclusie daaruit zou ook kunnen zijn dat als je dieper ingaat op het onderwerp, het helemaal niet zo'n mismeestering van taal is als je zou denken wanneer je het politiek benadert ipv taalfilosofisch (of zelfs praktischer, vanuit de technischere kant van het uitgeven). Helemaal niet zo ver ligt van wat er constant en al eeuwen gebeurt, en redelijk logisch uit te leggen of te verklaren valt.

Ik probeer al een tijdje aan te geven dat jouw ideaalbeeld van "dicht bij de brontekst" eigenlijk even (in)correct is als dat van de uitgever, een willekeurige andere lezer, of zelfs van de schrijver. Maar als je schrijft dat "jouw mening volgens jou dichter de objectieve waarheid benadert" dan zijn we er toch nog niet :D Dat vindt iedereen namelijk, dat is de definitie van subjectief.

Dat je niet kunt spreken van een vertaling met volledige vrijheid, is natuurlijk ook maar de vraag. Eentje die je neergooit als objectieve waarheid, maar waar legioenen linguïsten het niet mee eens zullen zijn.
Walter Benjamin en zijn Aufgabe des Übersetzers heb ik al aangeraden. Uitstekend stuk daarover. Traduttore, traditore is niet voor niets een bekende uitdrukking, al van in 1500 komt het terug: De vertaler is altijd een verrader. En Yevtushenko zei het ietsjes minder vrouwvriendelijk:
Translation is like a woman. If it is beautiful, it is not faithful. If it is faithful, it is most certainly not beautiful.

Beter dan Ons Erfdeel kan ik het niet zeggen:

De grote verdwijntruc
Voor een geschiedenis van de literaire vertaling in het Nederlands​


Er is mij geen intellectueel domein bekend waarin zoveel gemeenplaatsen, dooddoeners en loze kreten voorkomen als dat van de literaire vertaling. ‘Traduttore traditore’, ‘les belles infidèles’ versus ‘les moches fidèles’, ‘vertalen is het beperken van de verliezen’, ‘poëzie is onvertaalbaar’, ‘alleen dichters kunnen dichters vertalen’...

Of op Gezelles Hiawatha het etiket ‘vertaling’ dan wel ‘bewerking’ moet worden geplakt, is in historisch perspectief dus een irrelevante vraag: belangrijk is de plaats van deze tekst in Gezelles oeuvre en in de Nederlandse literatuur.

Het idee dat een literaire tekst een volmaakt, afgerond, onveranderbaar en onaantastbaar gesloten geheel vormt en dus door vertalers met de grootste schroom als dusdanig dient te worden benaderd, is niet alleen hyperromantisch, het kan ook alleen maar van niet-auteurs afkomstig zijn. Voor een auteur is een tekst, ook op het moment dat hij voor publicatie wordt vrijgegeven, altijd een ‘work in progress’, een ‘opera aperta’, waarvan hij hoopt dat het ‘in progress’ blijft, dat het via steeds andere interpretaties - waaronder ook vertalingen - zichzelf blijft vernieuwen.

etc, etc. Een heel interessante tekst!

(deze over het beoordelen van vertalingen gaat daar een beetje op in: )

Je poneert heel stellig héél vaste ideeën, die je dan gewoon vooropstelt als feiten of "benadert de objectieve waarheid", terwijl dat totaal niet zo vast is als je zelf denkt, en waarbij je eigen onderbouwing ook is "voelt voor mij" en "vind ik"... Ik zeg niet dat je moet aannemen wat ik zeg, absoluut niet. Genoeg mensen die problemen hebben met het poststructuralisme of die een heel andere denkwijze aanhangen. Maar veeg het dan alsjeblieft niet van tafel met: ik vind dat niet, dus het is niet.
 
Interessant, er zullen dus 2 Engelse versies zijn :p
Eentje 'origineel', en eentje..., tja, 'woke' dan maar zeker?


M.a.w. de koninklijke familie heeft zich er zelfs mee bemoeid! Chance dat er geen grotere problemen zijn momenteel in het VK :unsure:
 
Interessant, er zullen dus 2 Engelse versies zijn :p
Eentje 'origineel', en eentje..., tja, 'woke' dan maar zeker?


M.a.w. de koninklijke familie heeft zich er zelfs mee bemoeid! Chance dat er geen grotere problemen zijn momenteel in het VK :unsure:
Geniale marketingstunt wel. Lekker transparant ook. Gaat ongetwijfeld als zoete broodjes verkopen.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan