Archief - Jogger steekt hond neer

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het enige dat straddle doet is op basis van feiten deducties maken over wat er meest waarschijnlijk gebeurd is. Dat is uiteindelijk ook wat de rechter zal moeten doen om tot een oordeel te komen.
Er is hier door diezelfde mensen die de jogger met hand en tand zitten verdedigen geen enkel punt om te maken 'hoe de discussie dan wel moet zijn'. Want zij doen exact hetzelfde maar dan over wat het minst waarschijnlijk i:

- Het is vrij onwaarschijnlijk dat deze hond gebeten zou hebben. Toch wordt dat hier als feitelijk voorgedaan door af te komen alsof hondengedrag binair is (fight or flight = valse dichotomie).
- Het is eveneens onwaarschijnlijk dat deze jogger zich bedreigd voelde door zo'n klein hondje.
- Net zo goed is het onwaarschijnlijk dat iemand die bewust vluchtmisdrijf pleegt, zichzelf onschuldig zou achten. Want een vluchtmisdrijf wordt gepleegd, net omdat je je vermeende schuld en straf probeert te ontlopen.

Nog zoiets zijn de kromme analogieën die hier gepost worden:
- Wanneer het gaat over het bedreigingsgevaar, dan wordt dit schoothondje opeens op hetzelfde niveau geplaatst alsof het een rottweiler geweest zou zijn.
- Maar wanneer het gaat over de schuldvraag wordt datzelfde hondje dan weer op hetzelfde niveau geplaatst als het doodkloppen van een mug of een spin (zie post boven mij).

Wat is het nu? Een rottweiler of een mug?

De enige reden waarom die analogieën hier continue gebruikt moeten worden, is omdat eigenlijk niet te ontkennen valt dat het gedrag van deze jogger disproportioneel was. Dus probeert men dan maar allerhande andere alternatieve situaties te verzinnen waarin ditzelfde gedrag wel proportioneel zou zijn om dat vervolgens door te trekken naar deze situatie:

- Het is oké dat je een mug of spin doodslaat dus ... is het ook oké dat je een hondje doodsteekt?

- Het is oké dat je doorrijdt met de wagen, wanneer je per ongeluk op straat een kat doodrijdt dus ... is het ook oké dat je wegloopt van de eigenaars wanneer je op straat net hun hondje doodgestoken hebt?

Maar vooral klagen over het niveau van de discussie he.

Dat weet je dus niet, want je weet niet wat die hond deed...

De reden dat die vergelijkingen hier worden gemaakt, is enerzijds omdat jij (en anderen) die JR zien als "een klein schattig hondje" terwijl anderen dat niet zo zien en het volgens de statistieken bij de agressievere honden hoort en anderzijds omdat hier een aantal mensen de link leggen met "zo'n hondje is wel een huisdier he", terwijl er meer dan genoeg huisdieren te vinden zijn die iedereen zou doodslaan moesten ze ontsnappen en naar u lopen, ook al is er geen gevaar.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het enige dat straddle doet is op basis van feiten deducties maken over wat er meest waarschijnlijk gebeurd is. Dat is uiteindelijk ook wat de rechter zal moeten doen om tot een oordeel te komen.
Een zware denkfout. een rechter oordeelt NIET wat het meest waarschijnlijk is. Een rechter oordeelt wat voldoende zeker is en of er daar een straf aan hangt.

Zeker in dit geval een groot verschil.

Is het (voldoende) zeker dat de jogger een dier doodgestoken heeft? Ja
Is dit op zich strafbaar? Nee
Is dierenmishandeling strafbaar? Ja
Is dit dierenmishandeling? Als het onder heirkracht (overmacht) valt: Nee. Aan rechtbank om uit te zoeken.

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat weet je dus niet, want je weet niet wat die hond deed...

De reden dat die vergelijkingen hier worden gemaakt, is enerzijds omdat jij (en anderen) die JR zien als "een klein schattig hondje" terwijl anderen dat niet zo zien en het volgens de statistieken bij de agressievere honden hoort en anderzijds omdat hier een aantal mensen de link leggen met "zo'n hondje is wel een huisdier he", terwijl er meer dan genoeg huisdieren te vinden zijn die iedereen zou doodslaan moesten ze ontsnappen en naar u lopen, ook al is er geen gevaar.
Opnieuw die excuses:
We weten niet wat die hond exact deed nee. We hebben daar meerdere versies van.
Maar we weten wel met zekerheid wat deze hond NIET deed, en dat was bijten. In dit opzicht was de reactie weldegelijk disproportioneel en voorbarig.

Maar blijf vooral doen hoe iedere hond die los rondloopt en blaft (oh horror) statistisch gezien een tikkende tijdbom zou zijn die op ieder gegeven moment een mens zal aanvallen. Het percentage van honden dat uiteindelijk overgaat op bijten is statistisch gezien zeer minimaal. Anders hielden we ze niet als huisdier om te beginnen.

SomeDude

Legacy Member
Een goed getrainde rottweiler is minder gevaarlijk dan een niet getrainde Jack Russel

En dat die niet getraind was is wel duidelijk, een getrainde hond loopt niet naar random mensen toe

Ik had vroeger 2 vrienden met een Jack Russel. Bij de ene kwam ik niet binnen als ze hem niet in andere ruimte zetten, met de andere speelde ik mee voetbal

M°°nblade zei:
Opnieuw die excuses:
We weten niet wat die hond exact deed nee. We hebben daar meerdere versies van.
Maar we weten wel met zekerheid wat deze hond NIET deed, en dat was bijten. In dit opzicht was de reactie weldegelijk disproportioneel en voorbarig.

Maar blijf vooral doen hoe iedere hond die los rondloopt en blaft (oh horror) statistisch gezien een tikkende tijdbom zou zijn die op ieder gegeven moment een mens zal aanvallen. Het percentage van honden dat uiteindelijk overgaat op bijten is statistisch gezien zeer minimaal. Anders hielden we ze niet als huisdier om te beginnen.

Nee dat weten we niet met zekerheid, is zelfs aannemelijk dat die hond aanviel waardoor hij in het mes belande.
Tenzij jij met zekerheid zegt dat die loper zich gebukt heeft tot 10cm van de grond

Of ga je als de politie een zelfmoordterrorist dood voor hij zijn bommengordel laat ontploffen ook zeggen 'je weet niet zeker of hij het ging doen want we weten met zekerheid dat hij hem niet heeft laten afgaan'

En ik herhaal nog eens: 150k bijt-incidenten PER jaar in nederland (en dan wordt een groot deel nog niet geregistreerd), dat is dus (meer dan) 10% van de honden

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
Opnieuw die excuses:
We weten niet wat die hond exact deed nee. We hebben daar meerdere versies van.
Maar we weten wel met zekerheid wat deze hond NIET deed, en dat was bijten. In dit opzicht was de reactie weldegelijk disproportioneel en voorbarig.

Maar blijf vooral doen hoe iedere hond die los rondloopt en blaft (oh horror) statistisch gezien een tikkende tijdbom zou zijn die op ieder gegeven moment een mens zal aanvallen. Het percentage van honden dat uiteindelijk overgaat op bijten is statistisch gezien zeer minimaal. Anders hielden we ze niet als huisdier om te beginnen.

Dus als die man nu aantoont dat er DNA van de hond op zijn broek zit, dan is er geen enkel probleem meer?

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
Dus als die man nu aantoont dat er DNA van de hond op zijn broek zit, dan is er geen enkel probleem meer?
En opnieuw probeer je er een compleet verzonnen 'wat als' situatie van te maken, alhoewel noch de beschuldigde noch de eigenaars het tegendeel, dat de hond gebeten heeft, beweren.

SomeDude

Legacy Member
M°°nblade zei:
En opnieuw probeer je er een compleet verzonnen 'wat als' situatie van te maken, alhoewel noch de beschuldigde noch de eigenaars het tegendeel, dat de hond gebeten heeft, beweren.

Nee de loper was hem voor

Wat we wel met 100% zekerheid kunnen zeggen: als ze hem aan de wettelijk verplichte leiband hadden gehouden dan was er niets gebeurd

M°°nblade

Legacy Member
SomeDude zei:
Nee dat weten we niet met zekerheid, is zelfs aannemelijk dat die hond aanviel waardoor hij in het mes belande.
Tenzij jij met zekerheid zegt dat die loper zich gebukt heeft tot 10cm van de grond

Of ga je als de politie een zelfmoordterrorist dood voor hij zijn bommengordel laat ontploffen ook zeggen 'je weet niet zeker of hij het ging doen want we weten met zekerheid dat hij hem niet heeft laten afgaan'

En ik herhaal nog eens: 150k bijtende honden PER jaar in nederland (en dan wordt een groot deel nog niet geregistreerd), dat is dus (meer dan) 10% van de honden
'Neenee, ik stak hem niet neer. Hij viel gewoon op mijn mes dat ik toevallig vasthield!' Aannemelijk. :crazy:

En vervolgens weer met een kromme analogie over een zelfmoordterrorist afkomen.

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
'Neenee, ik stak hem niet neer. Hij viel gewoon op mijn mes dat ik toevallig vasthield!' Aannemelijk. :crazy:

En vervolgens weer met een kromme analogie over een zelfmoordterrorist afkomen.

Maar die analogie is er om aan te tonen dat uw logica fout is. En je kan niet reageren op de analogie omdat uw enige reactie is "jamaar, dit is een hondje".
Hij zegt trouwens niet "hij viel op het mes" he, hij zegt, "ik probeerde hem af te weren, en is toen ongelukkig op het mes terecht gekomen" (beetje interpretatie van verklaring van advocaat hier). Wat helemaal niet zo onaannemelijk is, aangezien een ongetrainde hond het concept "mes" niet kent.

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar die analogie is er om aan te tonen dat uw logica fout is. En je kan niet reageren op de analogie omdat uw enige reactie is "jamaar, dit is een hondje".
Als je een hondje moet gelijkstellen aan een zelfmoordterrorist die een bommengordel draagt om te pretenderen alsof de intentie of de ernst van de feiten dezelfde zijn, dan is het niet mijn logica die fout is. Dit is gewoon een extreem laag niveau van discussiëren.

Dit is exact wat ik al aangehaald heb: het verzinnen van situaties om iets dat disproportioneel is, toch zo te verdraaien alsof het wel proportioneel zou zijn. Pure verdraaiing van de situatie.

sandervdw

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als je een hondje moet gelijkstellen aan een zelfmoordterrorist die een bommengordel draagt om te pretenderen alsof de intentie of de ernst van de feiten dezelfde zijn, dan is het niet mijn logica die fout is. Dit is gewoon een extreem laag niveau van discussiëren.

Dit is exact wat ik al aangehaald heb: het verzinnen van situaties om iets dat disproportioneel is, toch zo te verdraaien alsof het wel proportioneel zou zijn. Pure verdraaiing van de situatie.

Neem dan een andere situatie. Een terrorist met een mes die wordt neergeschoten.
Of een leeuw in Planckendael die ontsnapt is en wordt neergeschoten zonder dat hij iemand bedreigd heeft.
Of 2 ontsnapte apen die worden neergeschoten omdat ze imponerend gedrag vertonen...

SomeDude

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als je een hondje moet gelijkstellen aan een zelfmoordterrorist die een bommengordel draagt om te pretenderen alsof de intentie of de ernst van de feiten dezelfde zijn, dan is het niet mijn logica die fout is. Dit is gewoon een extreem laag niveau van discussiëren.

Dit is exact wat ik al aangehaald heb: het verzinnen van situaties om iets dat disproportioneel is, toch zo te verdraaien alsof het wel proportioneel zou zijn. Pure verdraaiing van de situatie.

Nee dat past in kader van: https://www.youtube.com/watch?v=ZAVnceLWhJk

En het zijn jullie die een hond gelijk stellen aan een mens, want als je het voor een ander dier wou laten gelden dan is het geen issue

SithCloud

Legacy Member
M°°nblade zei:
En opnieuw probeer je er een compleet verzonnen 'wat als' situatie van te maken, alhoewel noch de beschuldigde noch de eigenaars het tegendeel, dat de hond gebeten heeft, beweren.

Die "wat als" situatie is wel 10 keer meer aannemelijk dan al die verhalen die ik totnutoe hier gezien heb: De ultra atleet die zich bloeddorstig stort op een nietsvermoedende hond.

Was jij ook niet één van die personen die eigenlijk net hetzelfde deed ? Kben echt te lui om door 40 pagina's fictie te lezen waarin het van moordhond gaat langs de ene kant tot ne sadist aan de andere kant en 10 man ertussen die zeggen dat er moet gestopt worden met verhalen te verzinnen...

EvilTwin

Legacy Member
SithCloud zei:
Die "wat als" situatie is wel 10 keer meer aannemelijk dan al die verhalen die ik totnutoe hier gezien heb: De ultra atleet die zich bloeddorstig stort op een nietsvermoedende hond.

Was jij ook niet één van die personen die eigenlijk net hetzelfde deed ? Kben echt te lui om door 40 pagina's fictie te lezen waarin het van moordhond gaat langs de ene kant tot ne sadist aan de andere kant en 10 man ertussen die zeggen dat er moet gestopt worden met verhalen te verzinnen...

Eigenlijk is het simpel he. Die jogger voelde zich bedreigd door een hond die op hem blafte en zich agressief gedroeg en stak die daarop neer. Aangezien om het om een kleine hond ging die eerder gekend staat als een keffer, maar niet echt als een agressief ras of aanvalshond oid wordt zijn reactie door veel mensen als ongeloofwaardig of toch buiten proportie ervaren. Aangezien er nog geen sprake is van een bijtincident helpt de joggers verhaal niet echt.

Persoonlijk vind ik het een heel maf verhaal. Ik ken ook niemand die ooit een hond heeft gedood die naar hem blafte, noch kan ik mij zo'n verhaal herinneren.

Als we dan toch met "wat als" bezig zijn : wat zou er gebeuren als er een agressieve man zou geweest zijn die hem de huid aan het volschelden was?

sandervdw

Legacy Member
EvilTwin zei:
Eigenlijk is het simpel he. Die jogger voelde zich bedreigd door een hond die op hem blafte en zich agressief gedroeg en stak die daarop neer. Aangezien om het om een kleine hond ging die eerder gekend staat als een keffer, maar niet echt als een agressief ras of aanvalshond oid wordt zijn reactie door veel mensen als ongeloofwaardig of toch buiten proportie ervaren. Aangezien er nog geen sprake is van een bijtincident helpt de joggers verhaal niet echt.

Persoonlijk vind ik het een heel maf verhaal. Ik ken ook niemand die ooit een hond heeft gedood die naar hem blafte, noch kan ik mij zo'n verhaal herinneren.

Als we dan toch met "wat als" bezig zijn : wat zou er gebeuren als er een agressieve man zou geweest zijn die hem de huid aan het volschelden was?

Als je de muil van een hond als wapen ziet (wat het is), dan moet je het als iemand gewapend zien. En ja, dan is het niet ondenkbaar dat je je afweert met een mes.

JPV

Legacy Member
Topic reported. Zowel pro als contra blijven sommigen dezelfde argumenten halen met schreeftrekkingen waardoor ze het topic te verzieken. Ze luisteren NIET naar de arumenten van anderen en daardoor heeft deze topic geen enkel nut meer, jammer genoeg.

Het had een mooie discussie kunnen zijn over wat je kan aanvaarden van gedrag van een dier vooraleer je het recht hebt om dat dier te doden/af te weren.

Five-seveN

Legacy Member
JPV zei:
Topic reported. Zowel pro als contra blijven sommigen dezelfde argumenten halen met schreeftrekkingen waardoor ze het topic te verzieken. Ze luisteren NIET naar de arumenten van anderen en daardoor heeft deze topic geen enkel nut meer, jammer genoeg.

Het had een mooie discussie kunnen zijn over wat je kan aanvaarden van gedrag van een dier vooraleer je het recht hebt om dat dier te doden/af te weren.

Wat had je verwacht van een scheefgetrokken maatschappij die tegelijk 50 miljard beesten per jaar slacht voor culinaire en fashion pleziertjes, maar dan wel hun hondje met een mens gaat vergelijken, de strafrecht regels voor "wettige zelfverdediging" gaat aanhalen als het om afweren van loslopende dieren gaat, spreekt over moord in dit geval, spreekt over ziekelijke gedragingen...

Enfin ik begrijp in zekere zin wel dat die jogger hier onderuit wilde raken want hij wist natuurlijk dat de mensen zouden reageren in een complete hypocriete overreactie en zelf voor rechter zouden gaan spelen. Zelfs als hij netjes gestopt was "ik ben in mijn recht, bel de politie maar" had dit weinig of geen verschil gegeven in backlash. Dan had de pers voor zijn deur gestaan en was alles mogelijks nog veel erger.

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
Topic reported. Zowel pro als contra blijven sommigen dezelfde argumenten halen met schreeftrekkingen waardoor ze het topic te verzieken. Ze luisteren NIET naar de arumenten van anderen en daardoor heeft deze topic geen enkel nut meer, jammer genoeg.

Het had een mooie discussie kunnen zijn over wat je kan aanvaarden van gedrag van een dier vooraleer je het recht hebt om dat dier te doden/af te weren.

Akkoord, Al moet het wel duidelijk zijn dat er hier eigenlijk niemand blind de jogger verdedigt. Enkel dat het verhaal van "onze brave Dribbel zou nooit aanvallen" geen argument is en dat we niet genoeg weten over wat er gebeurd is om zeker te zijn.

Bernie.be

Legacy Member
sandervdw zei:
Akkoord, Al moet het wel duidelijk zijn dat er hier eigenlijk niemand blind de jogger verdedigt. Enkel dat het verhaal van "onze brave Dribbel zou nooit aanvallen" geen argument is en dat we niet genoeg weten over wat er gebeurd is om zeker te zijn.


Klopt helemaal.
Als iemand mijn hond zou doden ( ook al loopt hij los, wat ik nooit doe) gewoon omdat gij blaft om tegen iemand aanspringt, zou ik echt wil pissed zijn.
Zou hij gedood worden omdzt hij agressief reageert en wil bijten, zou ik dat wel begrijpen. Hoewel ik er dan ook niet goed van zou zijn.

Totdat we weten wat er echt gebeurd is, kunnen we enkel maar gissen

M°°nblade

Legacy Member
sandervdw zei:
Neem dan een andere situatie. Een terrorist met een mes die wordt neergeschoten.
Of een leeuw in Planckendael die ontsnapt is en wordt neergeschoten zonder dat hij iemand bedreigd heeft.
Of 2 ontsnapte apen die worden neergeschoten omdat ze imponerend gedrag vertonen...
Kan je mij gewoon eens uitleggen wat het nut is van dergelijke 'andere situaties' in de discussie aan te halen?

Dat jij situaties aanhaalt waarin het neutraliseren van een levend wezen misschien wel proportioneel staat tegenover het risico dat zich binnen die situatie stelt, verandert nog steeds niets aan het feit dat dit in de gestelde situatie niet het geval is.
Het vergelijken van een loslopende Jack Russel met een gewapend terrorist, een leeuw of een ontsnapte aap slaat op niets. Je maakt hiermee gewoon vergelijkingen naar situaties die in de verste verte niet vergelijkbaar zijn. Je hengelt hiermee gewoon maar een beetje naar een 'false equivalence' drogargument.

Je kan net zo goed analogieën in de andere richting verzinnen:

Een koe of een schaap die uit haar wei breekt, die wordt toch ook niet doodgeschoten?

Allemaal goed en wil, maar het zegt absoluut niets.

SomeDude zei:
Nee dat past in kader van: https://www.youtube.com/watch?v=ZAVnceLWhJk

En het zijn jullie die een hond gelijk stellen aan een mens, want als je het voor een ander dier wou laten gelden dan is het geen issue
Stroman. De enige post waar ik ooit de vergelijking naar een mens heb getrokken was puur ter illustratie waarom jullie analogieën naar leeuwen en terroristen op niets slaan.

SithCloud zei:
Die "wat als" situatie is wel 10 keer meer aannemelijk dan al die verhalen die ik totnutoe hier gezien heb: De ultra atleet die zich bloeddorstig stort op een nietsvermoedende hond.

Was jij ook niet één van die personen die eigenlijk net hetzelfde deed ? Kben echt te lui om door 40 pagina's fictie te lezen waarin het van moordhond gaat langs de ene kant tot ne sadist aan de andere kant en 10 man ertussen die zeggen dat er moet gestopt worden met verhalen te verzinnen...
Die man is volgens de mediaberichten weldegelijk een ultraloper die dit jaar nog een medaille op het Belgisch Kampioenschap uurlopen gewonnen heeft. Dan is dat niet iets dat ik verzonnen heb he.

Dat het zou gaan om een bloeddorstige met een machete zou gaan, is niet iets dat iemand hier effectief gesteld heeft, maar voorbeeld van discussievoering waarbij de argumenten van een ander geridiculiseerd worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan