Archief - De 'vuurkorf': een nieuw maatschappelijk asociaal fenomeen?

beryl · 16 dec 2020

chimay123 zei:
Het zou wel interessant zijn om eens de effectieve cijfers te zien van hoeveel kwaad zo'n vuurkorven precies doen, want in dat opiniestuk blijf ik op dat vlak ook wat op mij honger zitten. Dat houtverbranding op zich heel slecht is voor fijn stof is wel duidelijk maar intuïtief zou ik denken dat verwarmen met hout meer dan 99% van de houtverbranding uitmaakt in huishoudens en dat vuurkorven maar een miniem aandeel hebben. Het feit dat ze die informatie niet geven doet me vermoeden dat die informatie niet beschikbaar is.

De vergelijking met een autorit naar Moskou helpt ook niet echt om het probleem duidelijker te maken. Dat klinkt vooral spectaculair omdat moderne auto's heel weinig fijn stof uitstoten, de uitlaat van moderne diesels ligt bijvoorbeeld vaak lager dan die van de lucht die de motor ingaat, hun uitstoot op vlak van verbranding van brandstof is dus zelfs negatief. Het spectaculaire zit hem eerder in hoe weinig fijn stof moderne auto's uitstoten en dus misschien minder in hoeveel zo'n vuurkorf er uitstoot, zo communiceren helpt alleszins niet om de correcte informatie aan te reiken in het publiek debat.

Avondland · 16 dec 2020

Ik ben van plan een vuurkorf/-schaal aan te schaffen, maar het is alleszins niet de bedoeling er elke avond kilo's hout mee door te jagen. In mijn huis heb ik een vuurhaard, maar ik steek die in het weekend aan en enkel als het koud is en als ik er tijd voor heb. Een fijnstoffilter bestaat wel voor die haard, maar als ik even wat rondkijk op het internet is dat snel 2000 euro. Dat is het mij eerlijk gezegd ook niet waard voor de paar keer op een jaar dat ik eens stook.

Mensen schieten snel in een kramp als ongemakkelijke waarheden worden verteld. "Mogen we niets meer?" is relatief. Vroeger was het dik oké om asbest te gebruiken, vandaar denken we daar gelukkig anders over.

M°°nblade · 16 dec 2020

Sir.Killalot zei:
Allemaal geen problemen mee om die zaken te onderzoeken hoor. Het maatschappelijk nut moet afgewogen worden tegen de maatschappelijke schade. Ik heb weinig taboes op dat vlak hoor.

Nut en schade afwegen, allemaal goed en wel. Maar het is niet hier opeens baanbrekende nieuwe wetenschappelijke inzichten aangehaald worden die plots zouden aansturen op een verbod en sancties zoals hier nu aangehaald worden.
Waar het om gaat is dat vuurkorven, dankzij de coronamaatregelen, een tijdelijke hype geworden zijn. En ja, dat zal wel een beetje schadelijk zijn, maar niet zo schadelijk dat we het meteen maar moeten verbieden. Anders was het al lang verboden.

Eigenlijk is het een beetje zoals het SUV verhaal. Toen die hype 10 jaar geleden opkwam had je er ook zo'n paar die vonden dat de verkoop van die wagens dan maar verboden moesten worden. En dan begon ook het culpabiliseren en groepjes geflipte milieu-fundamentalisten die banden platstaken. Maar mensen hebben zich daar toen ook niets van aangetrokken en die dingen zijn nog nooit zo populair geweest als nu.

Mijn schoonbroer gaat zich ook zo'n vuurkorf modelletje kopen waar je soep in de pot kan koken, etc ... we gaan dat waarschijnlijk 3 keer gebruiken en dan belandt dat ergens in de garage of kelder wanneer er weer iets nieuw opduikt.

Als de kinderen wat ouder zijn ga ik mij er ook zo eentje kopen. Gezellig buiten met een gluhwein of jenevertje terug wat contact met de natuur opzoeken, dat heeft wel iets. Hout kloven is ook wel leuk.

chimay123 · 16 dec 2020

M°°nblade zei:
Nut en schade afwegen, allemaal goed en wel. Maar het is niet hier opeens baanbrekende nieuwe wetenschappelijke inzichten aangehaald worden die plots zouden aansturen op een verbod en sancties zoals hier nu aangehaald worden.
Waar het om gaat is dat vuurkorven, dankzij de coronamaatregelen, een tijdelijke hype geworden zijn. En ja, dat zal wel een beetje schadelijk zijn, maar niet zo schadelijk dat we het meteen maar moeten verbieden. Anders was het al lang verboden.

Inderdaad niks nieuws qua wetenschappelijke inzichten, maar ik heb een sterk vermoeden dat een erg groot gedeelte van de bevolking zich niet echt bewust was/is van de impact van zo'n open vuur. En bewustmaking was het doel van het bewuste opiniestuk waarmee de discussie startte.

"Beetje schadelijk", mja, erg relatief. 4 uur houtvuur dat +- gelijkstaat aan een autorit van 5000km qua fijnstof is toch niet niks? En er zijn nog wel meer zaken die schadelijk zijn en waren, en toch toegelaten (roken, asbest,...). IMO niks mis met zo'n zaken te ontmoedigen, of toch op z'n op minst de bevolking ervan bewust maken. Voortschrijdend inzicht...

nestorius · 16 dec 2020

chimay123 zei:
Inderdaad niks nieuws qua wetenschappelijke inzichten, maar ik heb een sterk vermoeden dat een erg groot gedeelte van de bevolking zich niet echt bewust was/is van de impact van zo'n open vuur. En bewustmaking was het doel van het bewuste opiniestuk waarmee de discussie startte.

"Beetje schadelijk", mja, erg relatief. 4 uur houtvuur dat +- gelijkstaat aan een autorit van 5000km qua fijnstof is toch niet niks? En er zijn nog wel meer zaken die schadelijk zijn en waren, en toch toegelaten (roken, asbest,...). IMO niks mis met zo'n zaken te ontmoedigen, of toch op z'n op minst de bevolking ervan bewust maken. Voortschrijdend inzicht...

Gaan we dan ook eens de co2 uitstoot gaan berekenen van servers van grote techreuzen. Hoelang je op google iets moet opzoeken om een autorit van 1000km te hebben.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

chimay123 · 16 dec 2020

nestorius zei:
Gaan we dan ook eens de co2 uitstoot gaan berekenen van servers van grote techreuzen. Hoelang je op google iets moet opzoeken om een autorit van 1000km te hebben.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

Uiteraard, als ik me niet vergis zijn daar ook al onderzoeken naar gedaan? Waarom zou het ene het andere uitsluiten? En ja, het zou goed zijn als men zich hier ook een beetje van bewust is. Overigens, het probleem dat men nu aankaart met houtvuren/open vuren (kachels, vuurkorven) is niet de CO2 uitstoot, maar wel het fijn stof. Een groot verschil.

Daarnaast is dit een goed voorbeeld van het soort opmerkingen dat een discussie om zeep helpt. Men kaart (al dan niet terecht) een issue aan, en meteen begint men er andere zaken bij te sleuren die er niet bepaald toe doen...

nestorius · 16 dec 2020

chimay123 zei:
Uiteraard, als ik me niet vergis zijn daar ook al onderzoeken naar gedaan? Waarom zou het ene het andere uitsluiten? En ja, het zou goed zijn als men zich hier ook een beetje van bewust is. Overigens, het probleem dat men nu aankaart met houtvuren/open vuren (kachels, vuurkorven) is niet de CO2 uitstoot, maar wel het fijn stof. Een groot verschil.

Daarnaast is dit een goed voorbeeld van het soort opmerkingen dat een discussie om zeep helpt. Men kaart (al dan niet terecht) een issue aan, en meteen begint men er andere zaken bij te sleuren die er niet bepaald toe doen...

Net zoals de vergelijking met een autorit erbij sleuren dus

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

chimay123 · 16 dec 2020

nestorius zei:
Net zoals de vergelijking met een autorit erbij sleuren dus

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

niet echt, op deze manier kan je de fijnstof uitstoot voor een niet-expert toch wat kaderen/vergelijken

M°°nblade · 16 dec 2020

chimay123 zei:
Inderdaad niks nieuws qua wetenschappelijke inzichten, maar ik heb een sterk vermoeden dat een erg groot gedeelte van de bevolking zich niet echt bewust was/is van de impact van zo'n open vuur. En bewustmaking was het doel van het bewuste opiniestuk waarmee de discussie startte.

"Beetje schadelijk", mja, erg relatief. 4 uur houtvuur dat +- gelijkstaat aan een autorit van 5000km qua fijnstof is toch niet niks? En er zijn nog wel meer zaken die schadelijk zijn en waren, en toch toegelaten (roken, asbest,...). IMO niks mis met zo'n zaken te ontmoedigen, of toch op z'n op minst de bevolking ervan bewust maken. Voortschrijdend inzicht...

Mijn punt is nu net dat er helemaal geen voortschrijdend wetenschappelijk inzicht is zoals bij roken of asbest bv. wél het geval was. Daar bleek dat die producten dermate verantwoordelijk waren voor longkanker en mesotheliomen dat wel men actie moest ondernemen. Dit is hier helemaal niet het geval.

chimay123 zei:
niet echt, op deze manier kan je de fijnstof uitstoot voor een niet-expert toch wat kaderen/vergelijken

Vooral bespelen ja.

De reden dat die vergelijking met autoritten op niets slaat, is ten eerste omdat dieselmotor technologie er de laatste 15 jaar zodanig op vooruit gegaan is, dat die vergelijking bar weinig betekent. Ironisch genoeg bespelen de mensen die je 'bewust' proberen te maken van het gevaar van een vuurkorf, eigenlijk alleen maar op je gebrek aan bewustzijn dat moderne diesels praktische geen fijn stof uitstoten. Het berust puur op het stigma dat diesel motoren de dag van vandaag na dieselgate nog steeds met zich meedragen.

Ten tweede zijn uitstoot en blootstelling twee verschillende dingen zijn. Het is niet de uitstoot van fijn stof die gezondheidsproblemen levert, wel de blootstelling eraan. Er is niemand die die vuurkorf in zijn living gaat installeren (allez dat hoop ik toch).

sandervdw · 16 dec 2020

M°°nblade zei:
Mijn punt is nu net dat er helemaal geen voortschrijdend wetenschappelijk inzicht is zoals bij roken of asbest bv. wél het geval was. Daar bleek dat die producten dermate verantwoordelijk waren voor longkanker en mesotheliomen dat wel men actie moest ondernemen. Dit is hier helemaal niet het geval.

Vooral bespelen ja.

De reden dat die vergelijking met autoritten op niets slaat, is ten eerste omdat dieselmotor technologie er de laatste 15 jaar zodanig op vooruit gegaan is, dat die vergelijking bar weinig betekent. Ironisch genoeg bespelen de mensen die je 'bewust' proberen te maken van het gevaar van een vuurkorf, eigenlijk alleen maar op je gebrek aan bewustzijn dat moderne diesels praktische geen fijn stof uitstoten. Het berust puur op het stigma dat diesel motoren de dag van vandaag na dieselgate nog steeds met zich meedragen.

Ten tweede zijn uitstoot en blootstelling twee verschillende dingen zijn. Het is niet de uitstoot van fijn stof die gezondheidsproblemen levert, wel de blootstelling eraan. Er is niemand die die vuurkorf in zijn living gaat installeren (allez dat hoop ik toch).

Het punt is net dat dit bij diesel zo hard verbeterd is door maatregelen. En daar gaat het hier om: "moeten er maatregelen komen".

Maar er is ook niemand die zijn auto in de living zet he

.
CO2-uitstoot is ook geen probleem, CO2-ophoping in de atmosfeer is een probleem, zo kan je letterlijk elk probleem wegredeneren.

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

M°°nblade · 16 dec 2020

sandervdw zei:
Het punt is net dat dit bij diesel zo hard verbeterd is door maatregelen. En daar gaat het hier om: "moeten er maatregelen komen".

Maar er is ook niemand die zijn auto in de living zet he .
CO2-uitstoot is ook geen probleem, CO2-ophoping in de atmosfeer is een probleem, zo kan je letterlijk elk probleem wegredeneren.

Dat is niet wegredeneren maar aankaarten hoe de vergelijking de relevantie tot het probleem scheeftrekt. Vergelijkingen maken qua uitstoot is niet zinvol wanneer de blootstelling tot de uitstootbronnen verschillend is.

Daarbij, hier staat dan weer dat autobanden&remmen tot 1000 meer fijnstof produceren dan de motor zelf.
https://www.ad.nl/auto/brits-onderz...jnstof-dan-benzine-en-dieselmotoren~a85db748/

Is die 4 uur houtvuur die gelijkstaat aan een autorit van 5000km, enkel berekent op de uitstoot van de motor, of ook die van de banden- en remmenslijtage?
Want dat betekent dan dat 4 uur houtvuur eigenlijk gelijkstaat aan maar 5km rijden als dat mee ingecalculeerd wordt.

De vergelijking met CO² gaat niet op. Iedere CO² die uitgestoten wordt in de atmosfeer, accumuleert daar ook. Terwijl niet alle fijn stof dat uitgestoten wordt, ook leidt tot blootstelling voor iemand. Fijn stof is in tegenstelling tot CO² niet schadelijk voor de atmosfeer, enkel voor levende organismes die dit inademen.

sandervdw · 16 dec 2020

M°°nblade zei:
Dat is niet wegredeneren maar beter aanduiden waar het probleem zit.
De vergelijking met CO² gaat niet op. Iedere CO² die uitgestoten wordt in de atmosfeer, accumuleert daar ook. Terwijl niet alle fijn stof dat uitgestoten wordt, ook leidt tot blootstelling voor iemand. Fijn stof is in tegenstelling tot CO² niet schadelijk voor de atmosfeer, enkel voor levende organismes die dit inademen.

Om het aan te tonen dat het wel "wegredeneren" is. Niet alle CO2 komt in de atmosfeer. Een deel wordt opgenomen door planten. Dus als als je door een bos rijdt is het niet slecht voor het milieu.

Dat is exact dezelfde logica toepassen als "een vuurkorf is niet erg, want die staat niet binnen"

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

M°°nblade · 16 dec 2020

sandervdw zei:
Om het aan te tonen dat het wel "wegredeneren" is. Niet alle CO2 komt in de atmosfeer. Een deel wordt opgenomen door planten. Dus als als je door een bos rijdt is het niet slecht voor het milieu.

Dat is exact dezelfde logica toepassen als "een vuurkorf is niet erg, want die staat niet binnen"

Alle CO² kom wel in de atmosfeer. Dat een deel terug door planten opgenomen wordt, is pas achteraf. De vergelijking met CO² en fijnstof slaat dus op niets omdat problematiek van uitstoot =/= blootstelling verschillend is.

Jouw logica is:
'Alle kerncentrales moeten weg, want kernafval is radioactief'

Zolang er geen mensen blootgesteld worden aan radioactief afval is er eigenlijk geen probleem en vervalt je argument om kerncentrales te sluiten.

Daarmee zeg ik niét dat een vuurkorf niet schadelijk is (alleen jij beweert dat ik dit zeg), wel dat de vergelijking qua uitstoot met brandstofmotoren niet correct is. Het is de vergelijking in blootstelling die je moet vergelijken om de problemen tov. elkaar te kunnen relativeren. Als je door de straat wandelt, en je ademt fijn stof in, hoeveel van dat fijn stof is afkomstig van welke bron? Dat is de enige zinvolle manier om de problemen tegenover elkaar te wegen.

In ieder geval is de luchtkwaliteit nog nooit zo goed geweest. Daarmee is er weinig wetenschappelijke evidentie om strengere maatregelen te moeten nemen, zeker niet voor dergelijke symbooldossiers.
Dat is hetzelfde met de hetze rond bladblazers en grasmaaiers.
https://www.demorgen.be/nieuws/weg-...illen-verbod-op-diabolische-machine~b2e71eaf/
Weg met de bladblazer: tegenstanders willen verbod op 'diabolische machine'
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20191003_04643374
Gemeenten krijgen verbod op bladblazers en bosmaaiers: vervuilender dan 1.700 km autorijden
https://www.openbaargroen.be/nieuws/vlaanderen-wil-verbod-op-tweetaktmotoren-voor-tuinmachines
Volgens een recent uitgevoerde studie in California is een uur werken met een grasmaaier vervuilender dan een autorit van 150 kilometer.

Telkens dezelfde onzinnige km vergelijkingen uit dezelfde groen-links populistische hoek.
Is een beetje de nieuwe hobby geworden van luie stadshippies die zich in deze corona crisis zodanig in hun gebetonneerd kruipkot vervelen en irriteren aan hun decentraal levende medemensen die wel nog graag in de natuur werken en genoeg ijver hebben om hun gras te maaien en hun blaren op te kuisen.

phate_13 · 16 dec 2020

En hoe zijn jouw bemerkingen relevant? Als er toch enkel vuurkorven zijn waar geen mensen rond staan, dan kan men het evengoed verbieden...

En stel gerust een andere vergelijking voor die mensen er snel een beeld van geeft?

M°°nblade · 16 dec 2020

Hoe mijn bemerking relevant is?
'4 uur X stoot meer fijnstof uit dan 5000 km Y' is gewoon een onwetenschappelijk stelling die op geen manier een beeld geeft hoe schadelijk X nu echt wel is. Het is at best sensationele journalistiek die een of andere activistische 'cleanair' belangenvereniging dient.

Als je er de gezondheidseffect rapporten op na slaat, is er bij mensen die occasioneel een vuurtje stoken amper wetenschappelijke evidentie voor chronische gezondheidseffecten door langdurige blootstelling tov. mensen die dat niet doen.
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/609300027.pdf
De paar studies waar men wel associaties met COPD en longkanker en houtrook vond, gingen om huisvrouwen die levenslang hout en kolen gebruikten als primaire verwarming en dat is echt niet vergelijkbaar met een vuurkorfje of 4 barbeques in de zomer in de tuin van de buren:

Slechts een paar studies hebben de effecten van langdurige blootstelling gedurende de jeugd of gedurende het hele leven op het voorkomen van longaandoeningen (zoals COPD en longkanker) op latere leeftijd onderzocht. Zo vond men in een groot onderzoek in zeven Europese landen een klein verhoogd risico op longkanker bij het gebruik van hout voor verwarming. Het risico was hoger als men langer was blootgesteld (> 50% van het leven) (Lissowska et al., 2005). Ook in een ander onderzoek werd een associatie gevonden tussen longkanker bij vrouwen en traditioneel verwarmen op hout en kolen (Ramanakumar et al., 2007). In een onderzoek uit Spanje werd een dosisresponsrelatie gevonden tussen duur en intensiteit van blootstelling aan rook van hout en kolen en COPD (Orozco-Levi et al., 2006). Echter, deze studies onderzoeken de effecten van houtrook op de ‘stoker’ zelf in vroegere situaties waarin hout en kolen gebruikt werden om mee te koken en als primaire verwarmingsbron. Deze situaties lijken niet op het huidige houtkachelgebruik in Nederland en resultaten zijn daarom niet te vertalen naar de huidige situatie.

Vergelijken zijn tof enzo om zaken te verduidelijken. Maar we moeten de dingen nu ook niet overdreven kinderlijk beginnen voorstellen om een zwaktebod aan argumenten of kennis over de materie te camoufleren.

MadisonAv · 16 dec 2020

9lives blijft me verbazen.

Laten we anders meteen alles verbieden, ja?

Houtkacheltje aanzetten? Ho maar, egoist dat je bent!
Snoep? Weg ermee, obesitas epidemie bij onze kinderen!
Vlees eten? Goed zot zeker? Dierenleed en slecht voor het milieu. Middeleeuws!
Met de auto naar Frankrijk? Kan niet door de beugel, neem verplicht de trein jij klimaatbarbaar!
Porno en oorlogsgames? Tast het mentale welzijn van onze jongeren aan. Per direct verbieden!
Alcohol? Dodelijk op zoveel vlakken. Afschaffen die handel, water will do!

Schei toch uit met al die regeltjes.
Trop is teveel.

Burn baby burn
https://www.youtube.com/watch?v=6uytq3QaqYQ

makila · 17 dec 2020

OK deze discussie is nu ook tot bij HLN geraakt

https://www.hln.be/dossier-exclusie...oor-je-gezondheid-kan-blijvend-zijn~a011ae3c/

phate_13 · 17 dec 2020

MadisonAv zei:
9lives blijft me verbazen.

Laten we anders meteen alles verbieden, ja?

Houtkacheltje aanzetten? Ho maar, egoist dat je bent!
Snoep? Weg ermee, obesitas epidemie bij onze kinderen!
Vlees eten? Goed zot zeker? Dierenleed en slecht voor het milieu. Middeleeuws!
Met de auto naar Frankrijk? Kan niet door de beugel, neem verplicht de trein jij klimaatbarbaar!
Porno en oorlogsgames? Tast het mentale welzijn van onze jongeren aan. Per direct verbieden!
Alcohol? Dodelijk op zoveel vlakken. Afschaffen die handel, water will do!

Schei toch uit met al die regeltjes.
Trop is teveel.

Burn baby burn
https://www.youtube.com/watch?v=6uytq3QaqYQ

9lives blijft me verbazen.

Eender welke discussie die geopend wordt zijn er een paar facisten die vinden dat vrijheid van meningsuiting hier niet geldt.
Schei toch uit met al die regeltjes. Trop is teveel.

Laat mensen discussiëren. Waarom zou men het niet mogen hebben over de negatieve maatschappelijke gevolgen?

phate_13 · 17 dec 2020

M°°nblade zei:
Hoe mijn bemerking relevant is?
'4 uur X stoot meer fijnstof uit dan 5000 km Y' is gewoon een onwetenschappelijk stelling die op geen manier een beeld geeft hoe schadelijk X nu echt wel is. Het is at best sensationele journalistiek die een of andere activistische 'cleanair' belangenvereniging dient.

Als je er de gezondheidseffect rapporten op na slaat, is er bij mensen die occasioneel een vuurtje stoken amper wetenschappelijke evidentie voor chronische gezondheidseffecten door langdurige blootstelling tov. mensen die dat niet doen.
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/609300027.pdf
De paar studies waar men wel associaties met COPD en longkanker en houtrook vond, gingen om huisvrouwen die levenslang hout en kolen gebruikten als primaire verwarming en dat is echt niet vergelijkbaar met een vuurkorfje of 4 barbeques in de zomer in de tuin van de buren:

Vergelijken zijn tof enzo om zaken te verduidelijken. Maar we moeten de dingen nu ook niet overdreven kinderlijk beginnen voorstellen om een zwaktebod aan argumenten of kennis over de materie te camoufleren.

'"Ik persoonlijk vind vergelijking X niet goed, dus negeren we de kwestie beter."

Men kan het ook overdreven wetenschappelijk in het nieuws brengen, en dan heeft niemand er iets aan.
En dan nog eens gaan stellen dat zoiets " Het is at best sensationele journalistiek die een of andere activistische 'cleanair' belangenvereniging dient.", is ook enorm populistisch.
"Clean air" is overigens iets wat iedereen ten goede komt.

MrKend54l · 17 dec 2020

MadisonAv zei:
Schei toch uit met al die regeltjes.
Trop is teveel.

Het moge duidelijk zijn dat jij geen weet hebt van de werkelijke insteek van de discussie. Dat is geen schande, maar stel u dan ook wat nederiger op.

Als de zaken die jij erbij sleurt zijn in feite wel grappig hoor. Maar je moet begrijpen dat iets verbieden of zwaar inperken uit maatschappelijk belang niet de mensen hun vrije meningsuiting inknotten is.

Archief - De 'vuurkorf': een nieuw maatschappelijk asociaal fenomeen?

beryl

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

chimay123

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

chimay123

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

chimay123

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

MadisonAv

Legacy Member

makila

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member