Vrouwendiscriminatie

SithCloud zei:
Wat ne circlejerk is me dat seg. Ik ben er zeker van dat er 100000000'en andere voorbeelden zijn die net iets relevanter zijn dan sneeuwruimen en fokking piano op het hoogste niveau hé :p Dat is the 1 % of the 1 % . Who gives a fuck. Dat was mijn opmerking, Zoek er niet veel anders achter.

"zelf voordeel uit halen". Ik heb hier niets uit te halen :p
Klik om te vergroten...
Pardon? Dus iemand geeft voorbeelden, jij probeert die te ontkrachten met een valse vergelijking (basketbalring) en lijkt daaruit te concluderen dat het allemaal maar overtrokken is. En als je daarop gewezen wordt, is het een circlejerk. Je zou er misschien ook gewoon voor kunnen openstaan en er iets meer over opzoeken, in plaats van precies dat te doen waar het over gaat: op één spijl inzoomen en dan al concluderen dat het maar gewoon een paal is en die moeten ze maar omzeilen (toevallig overeenkomend met het idee dat je op voorhand had, echt openstaan kan ik dat niet noemen).

(en het punt is net dat je er niks uit te halen hebt, maar dat dat je niet hoeft te beletten om er wel voor open te staan)
 
Ok Loser. Whatever. Zelfs als je letterlijk zegt "zoek er niet teveel achter" is dat wat je dus doet en meteen al zeggen dat ik er niet open voor zou staan ;)

Ook wel grappig dat _net_ jij de opmerking maakt over inzoomen.
 
Weet niet of dit hier hoort of in de vrouwendiscriminatie thread. Hoort wellicht wat bij beide.

www.hln.be

Niet één actrice in de prijzen op genderneutrale Ensors: “We zijn hier niet rijp voor”

Veerle Baetens, die genomineerd was voor een Ensor voor haar rol in ‘Dealer’, ging niet met een beeldje naar huis. Ze was niet de enige, want tijdens de eerste genderneutrale editie van de prijsuitreiking viel er geen énkele actrice in de prijzen. “Onze maatschappij is hier nog niet klaar voor”...
www.hln.be www.hln.be

Toch behoorlijk cringey imo. Vrouwelijke BV's en actrices zijn doorgaans duidelijk voorstander van alles wat genderneutraal ruikt.

Om dan nu verontwaardigd te zijn dat "we" hier helemaal "nog niet klaar voor zijn". Het ligt nu blijkbaar aan de kansen en modaliteiten die een vrouwelijke actrice te weinig krijgt.

Bij mijn weten bestaan de jury's voor de Ensors, behalve voor de publieksprijs, toch uit professionals uit de sector, vaak netjes verdeeld m/v.

Om dan nu dit verontwaardigd op "de maatschappij" te gaan steken, tja, komt toch heel erg flauw over.
 
stungunner zei:
Weet niet of dit hier hoort of in de vrouwendiscriminatie thread. Hoort wellicht wat bij beide.

www.hln.be

Niet één actrice in de prijzen op genderneutrale Ensors: “We zijn hier niet rijp voor”

Veerle Baetens, die genomineerd was voor een Ensor voor haar rol in ‘Dealer’, ging niet met een beeldje naar huis. Ze was niet de enige, want tijdens de eerste genderneutrale editie van de prijsuitreiking viel er geen énkele actrice in de prijzen. “Onze maatschappij is hier nog niet klaar voor”...
www.hln.be www.hln.be

Toch behoorlijk cringey imo. Vrouwelijke BV's en actrices zijn doorgaans duidelijk voorstander van alles wat genderneutraal ruikt.

Om dan nu verontwaardigd te zijn dat "we" hier helemaal "nog niet klaar voor zijn". Het ligt nu blijkbaar aan de kansen en modaliteiten die een vrouwelijke actrice te weinig krijgt.

Bij mijn weten bestaan de jury's voor de Ensors, behalve voor de publieksprijs, toch uit professionals uit de sector, vaak netjes verdeeld m/v.

Om dan nu dit verontwaardigd op "de maatschappij" te gaan steken, tja, komt toch heel erg flauw over.
Klik om te vergroten...
Hm, dat stel je toch een beetje fout voor, hoor. Alsof ze normaal voorstander zijn van genderneutraliteit, maar nu het henzelf raakt, niet echt.
Ik vind het heel terechte opmerkingen die ze maken, toch? Dat de jury uit M en V bestaat, maakt daar toch heel weinig in uit. De maatschappij bestaat ook uit M en V, en toch bestaat er nog ongelijkheid. Dat iets diepgeworteld zit bij zowel M als V betekent nog niet dat het daarom iets is wat we moéten accepteren en waar we niet tegen mogen werken. Of betekent ook niet dat de manier waarop we daartegen proberen te werken fout is. Gewoon dat het (nog) niet zo is.

Ik zou zelfs het tegendeel durven te beweren. Dat de industrie blijkbaar mannen automatisch hoger inschat dan vrouwen is net het bewijs dat er wel degelijk een probleem is en er wel degelijk voor gevochten moet worden. Want dat betekent dat ze waarschijnlijk niet alleen mannen hoger inschatten als het gaat om de Ensors, maar ook gewoon in hun dagdagelijkse functie, in hun werk, in hun plekje in de sector.

De Oscars worden ook gekozen door de Academy, dat zijn ook mensen uit de sector. Als daar dan ongelijkheid is, kun je die toch niet afdoen als flauw 'omdat ze het zelf kiezen'?
 
Loser zei:
Hm, dat stel je toch een beetje fout voor, hoor. Alsof ze normaal voorstander zijn van genderneutraliteit, maar nu het henzelf raakt, niet echt.
Ik vind het heel terechte opmerkingen die ze maken, toch? Dat de jury uit M en V bestaat, maakt daar toch heel weinig in uit. De maatschappij bestaat ook uit M en V, en toch bestaat er nog ongelijkheid. Dat iets diepgeworteld zit bij zowel M als V betekent nog niet dat het daarom iets is wat we moéten accepteren en waar we niet tegen mogen werken. Of betekent ook niet dat de manier waarop we daartegen proberen te werken fout is. Gewoon dat het (nog) niet zo is.

Ik zou zelfs het tegendeel durven te beweren. Dat de industrie blijkbaar mannen automatisch hoger inschat dan vrouwen is net het bewijs dat er wel degelijk een probleem is en er wel degelijk voor gevochten moet worden. Want dat betekent dat ze waarschijnlijk niet alleen mannen hoger inschatten als het gaat om de Ensors, maar ook gewoon in hun dagdagelijkse functie, in hun werk, in hun plekje in de sector.

De Oscars worden ook gekozen door de Academy, dat zijn ook mensen uit de sector. Als daar dan ongelijkheid is, kun je die toch niet afdoen als flauw 'omdat ze het zelf kiezen'?
Klik om te vergroten...
Of die mannen hebben gewoon beter geacteerd of betere films en series gemaakt?

Het komt bij mij toch wat makkelijk over, om nu, wanneer men dus in het kader van gendergelijkheid dit doet en toch vnl op vraag van de (vrouwelijke) artiesten zelf, het vrouwelijke falen louter op de maatschappij gaan steken die niet klaar is en nog teveel vanuit mannelijke bevoordeling gaat kiezen en oordelen.
 
stungunner zei:
Of die mannen hebben gewoon beter geacteerd of betere films en series gemaakt?

Het komt bij mij toch wat makkelijk over, om nu, wanneer men dus in het kader van gendergelijkheid dit doet en toch vnl op vraag van de (vrouwelijke) artiesten zelf, het vrouwelijke falen louter op de maatschappij gaan steken die niet klaar is en nog teveel vanuit mannelijke bevoordeling gaat kiezen en oordelen.
Klik om te vergroten...
Awel ja, maar dat zeggen de verschillende toch in het artikel dat je zelf citeert?
Ten eerste moet je om het verschil te verklaren er al vanuit gaan dat er geen enkele vrouw beter heeft gedaan dan een man in de hele sector. Dus niet in hoofdrol, ondersteunende rol, en dat niet alleen in België, maar in quasi de hele wereld (want bij de Oscars gaat het ook zo).
Ten tweede, àls dat het geval is, moet je ook durven kijken naar andere dingen. Zoals dat er dan ook eens evenveel interessante rollen voor vrouwen mogen komen als dat er voor mannen zijn. Het gillende meisje aan de arm van het mannelijk hoofdpersonage, de vrouw die veroverd dient te worden door een mannelijk hoofdpersonage... da's allemaal zonder eigen agency, zonder eigen stem. Of zoals in je artikel staat: "Alleen zijn de modaliteiten waarbinnen zij kan opereren binnen haar rol, niet altijd zo expressief als die van de mannen.”

Alleen als het eerste klopt en het tweede niet, kun je zeggen dat het flauw is, en dat er geen echt probleem is. Het eerste is al bijzonder onwaarschijnlijk. Dat er geen enkele vrouw het op eender welke manier het beter heeft gedaan. Dat dat tweede dan ook nog eens totaal niet zou meespelen daar bovenop, kun je toch echt alleen geloven als je wilt dat de conclusie die is die je al op voorhand had getrokken?
 
Of misschien gewoon erkennen dat mannen en vrouwen dermate verschillen dat het onmogelijk en onlogisch is te verwachten dat het speelveld ooit 100 procent gelijk gaat zijn en dat aparte categoriën in zowel sport als entertainment gerust te rechtvaardigen zijn?

Adele wint een genderneutrale prijs en geeft een speech dat ze net trots is om een vrouw te zijn en ze krijgt enerzijds kritiek daarvoor en anderzijds merkt men op dat ze de prijs misschien omwille van poco redenen gekregen heeft in plaats van Een Sheeran... M.a.w. je kan niet goed doen.

Idem hier bij deze Ensors... Mannen winnen alle prijzen, duidelijk een teken dat genderneutrale prijzen plots géén goed idee waren... Nochtans is zelfs bij een scenario van gelijkheid er een deftige kans (6,25%) dat enkel mannen alle prijzen menen (en idem voor vrouwen). Dat is geen onrealistische kans. Vooraleer je mag klagen zou je meerdere jaargangen dit systeem moeten gadeslaan.

Overigens als we toch onze telramen bovenhalen: beide hoofdrol prijzen gaan naar acteurs met allochtone roots... Is dat ook geen onevenredige vertegenwoordiging* dan? Of neen, wacht dat valt onder er mag enkel geklaagd worden als iets te blank, scuzi: te 'wit' is (cfr de controverse rond de 'witte' Oscars)... Of blijkbaar in het geval van geslacht te mannelijk.
*Ik heb er overigens ook hier geen enkel probleem mee. Met een substantieel deel allochtone roots in onze bevolking is de kans dat acteurs met dergelijke roots 2/2 van de prijzen wegkapen ook niet onrealistisch. Zeker als je voor de vorige winnaar met buitenlandse roots meerdere jaren moet teruggaan.
 
KnightOfCydonia zei:
Of misschien gewoon erkennen dat mannen en vrouwen dermate verschillen dat het onmogelijk en onlogisch is te verwachten dat het speelveld ooit 100 procent gelijk gaat zijn en dat aparte categoriën in zowel sport als entertainment gerust te rechtvaardigen zijn?
Klik om te vergroten...
Dus door de verschillen tussen mannen en vrouwen moeten ze minder interessante rollen krijgen, en dus ook minder betaald krijgen en een minder lange carrière hebben? Want ja, de vrouw waar iedereen jacht op maakt, da's natuurlijk geen 48-jarige. Maar bij de man is dat niet zo'n probleem, want die krijgt wel de interessante rollen. En dat rechtvaardig je door "de verschillen tussen mannen en vrouwen"?

Dat het nooit 100% gelijk gaat zijn, waarschijnlijk. Dit gaat over 0 voor de vrouwen, hè. Nul. En alles voor de mannen. Dan kun je echt niet spreken over "het zal nooit echt 100% gelijk zijn".
 
Loser zei:
Dus door de verschillen tussen mannen en vrouwen moeten ze minder interessante rollen krijgen, en dus ook minder betaald krijgen en een minder lange carrière hebben? Want ja, de vrouw waar iedereen jacht op maakt, da's natuurlijk geen 48-jarige. Maar bij de man is dat niet zo'n probleem, want die krijgt wel de interessante rollen. En dat rechtvaardig je door "de verschillen tussen mannen en vrouwen"?

Dat het nooit 100% gelijk gaat zijn, waarschijnlijk. Dit gaat over 0 voor de vrouwen, hè. Nul. En alles voor de mannen. Dan kun je echt niet spreken over "het zal nooit echt 100% gelijk zijn".
Klik om te vergroten...
Ik denk niet dat dat helemaal is wat KoC bedoelde? Voor KoC is er een duidelijk onderscheid tussen mannen en vrouwen, zonder dat hij daar een waardeoordeel over uitspreekt, en vindt het daarom logisch dat er aparte categorieën zijn in sport- en entertainmentprijzen. Hij zegt toch helemaal niet dat vrouwen daarom minder interessante rollen moeten krijgen en al de rest?


Ik vind het in elk geval ook veel te vroeg om op basis van één editie van een Vlaamse awardshow te gaan concluderen, waar er amper 4 prijzen (waarover hier discussie is) te verdelen waren, conclusies te gaan trekken over genderbias. Met maar 4 awards is de kans gewoon heel reëel dat alle winnaars tijdens een bepaalde editie van hetzelfde geslacht zijn. Als zich dit de volgende vijf jaar zou herhalen, dan kan je allicht wel al beginnen conclusies te trekken, maar nu is dit toch véél te vroeg?

Ik heb hier toch ook wel heel erg het gevoel bij dat eender welke uitkomst gewantrouwd gaat worden. Winnen 4 mannen, dan is er iets mis en zijn we er nog niet klaar voor. Winnen 4 vrouwen, dan is dat fantastisch, maar is de klepel dan niet te veel doorgedraaid/hebben ze het wel echt verdiend? Is het helemaal gelijk verdeeld, dan is het misschien rigged. Enzovoort. Door elke uitkomst eigenlijk bij voorbaat verdacht te maken, gaan we er ook niet geraken. Als je gelijkheid nastreeft, dan moet je aanvaarden dat als er puur naar merites gekeken wordt, er edities zullen zijn waarbij de prijzen niet mooi verdeeld zullen zijn over verschillende gender- en andere groepen. Als Lieven Van Gils spreekt van "een gemiste kans", wil dat dan zeggen dat hij de vrouwelijke kandidaten ook echt beter vond, of wou hij gewoon dat er minstens 1 of 2 vrouwen wonnen? In het geval van het tweede wijk je dan natuurlijk gewoon af van zuivere merites als criterium voor de award.

En hoewel ik het op zich wel eens ben met Veerle Baeten haar opmerking ("dat ze er eerst eens voor zorgen dat er evenveel interessante vrouwenrollen komen als mannenrollen, én evenveel vrouwenrollen als mannenrollen. Zodat we eindelijk eerlijk kunnen concurreren."), heeft dat op zich weinig betrekking tot deze specifieke Ensors, waar de nominaties netjes 50/50 verdeeld waren.
 
Sir.Killalot zei:
Ik denk niet dat dat helemaal is wat KoC bedoelde? Voor KoC is er een duidelijk onderscheid tussen mannen en vrouwen, zonder dat hij daar een waardeoordeel over uitspreekt, en vindt het daarom logisch dat er aparte categorieën zijn in sport- en entertainmentprijzen. Hij zegt toch helemaal niet dat vrouwen daarom minder interessante rollen moeten krijgen en al de rest?
Klik om te vergroten...

Dat snap ik wel. Maar het punt dat de actrices maken is net tweeledig: Dat acteurs hoger gewaardeerd worden dan actrices. En ten tweede zijn er veel meer interessante mannenrollen dan vrouwenrollen. Vrouwen mogen de 'damsel in distress' spelen. Waardoor hun acteerprestaties minder hoog ingeschat worden. Waardoor ze dus ook minder gewaardeerd worden en minder in de prijzen kùnnen vallen.

Da's hun standpunt. En het antwoord daarop van KoC is: Mannen en vrouwen verschillen nu eenmaal van elkaar, en het gaat nooit 100% gelijk zijn.

Dat is geen verdediging van deze totale ongelijkheid, of doet niks af aan het standpunt van hierboven, hè. Tenzij je zou willen zeggen dat het verschil in interessante rollen komt door het natuurlijke verschil tussen mannen en vrouwen.
 
Loser zei:
Dat snap ik wel. Maar het punt dat de actrices maken is net tweeledig: Dat acteurs hoger gewaardeerd worden dan actrices. En ten tweede zijn er veel meer interessante mannenrollen dan vrouwenrollen. Vrouwen mogen de 'damsel in distress' spelen. Waardoor hun acteerprestaties minder hoog ingeschat worden. Waardoor ze dus ook minder gewaardeerd worden en minder in de prijzen kùnnen vallen.

Da's hun standpunt. En het antwoord daarop van KoC is: Mannen en vrouwen verschillen nu eenmaal van elkaar, en het gaat nooit 100% gelijk zijn.

Dat is geen verdediging van deze totale ongelijkheid, of doet niks af aan het standpunt van hierboven, hè. Tenzij je zou willen zeggen dat het verschil in interessante rollen komt door het natuurlijke verschil tussen mannen en vrouwen.
Klik om te vergroten...

Maar dat punt van de actrices kan je op dit moment gewoon niet ernstig nemen wat betreft deze Ensors. Het is de eerste keer dat ze genderneutraal worden uitgereikt, hoe kan je dan nu al concluderen dat acteerprestaties van mannen hoger worden ingeschat dan die van vrouwen en dat daarom de prijzen allemaal naar mannen zijn gegaan? In een bredere context wil ik die stelling wel nog aannemen, maar daarom is niet elke awarduitreiking per definitie biased naar mannen toe. Ook het statement dat er meer interessante mannenrollen zijn dan vrouwenrollen zal wel kloppen in een bredere context, maar wat heeft dat te maken met het feit dat er nu op deze Ensors 4 mannen hebben gewonnen? Qua nominaties waren er evenveel vrouwen, en je kan toch echt niet beweren dat de vrouwen die daar genomineerd waren geen interessante rollen hadden?

Enfin, ik wil vooral zeggen: ja, ik volg de algemene stellingen van Veerle Baetens en de andere actrices, maar niet dat je deze editie van de Ensors daarvoor als case in point kan gebruiken. Als we de komende jaren steeds hetzelfde moeten vaststellen, dan kan je daar wel conclusies beginnen aan vast hangen. Maar nu? Neen.

En eigenlijk zegt KoC hetzelfde als Baeten he: de wereld is niet klaar voor genderneutrale Ensors, want er zijn nog te veel verschillen tussen mannen en vrouwen. Alleen zal voor KoC die wereld er nooit klaar voor zijn, en hoeft dat voor hem ook niet.
 
Ook niet vergeten dat in categorieën met geweld, drugs, misdaad …. vrouwen in de werkelijkheid sterk zijn ondervertegenwoordigd en bijgevolg dus over een kleinere basis interessante figuren in dat genre beschikken om films over te maken. Bij deze dus een oproep aan de dames om meer drugs te gebruiken en te verkopen, meer geweld te gebruiken en meer misdaden te plegen.
 
We zijn hier ook een aantal zaken door elkaar aan het halen, ik ga proberen bondig te zijn, want lange posts zijn niet bevorderlijk in dit soort discussies::
  • Dit zijn zoals Sir.Killalot ook opnieuw aangeeft, de eerste geslachtsneutrale Ensors, dus te vroeg om daar conclusies over te trekken. Laten we daar eerst minstens één extra jaargang voor afwachten.

  • De verschillen waar @Loser naar refereert: "gillende meisje aan de arm van het mannelijk hoofdpersonage, de vrouw die veroverd dient te worden door een mannelijk hoofdpersonage... " hebben wel degelijk hun grond in een biologische realiteit, gegrond in evolutionaire psychologie. Kijk naar de samenleving, dat is niet enkel Hollywood, of zelfs de Vlaamse microkosmos-afspiegeling daarvan.
    • De begeerlijke love-interest waarvoor het mannelijke publiek zich kan inbeelden dat de mannelijke actieheld z'n leven riskeert, zal inderdaad niet meer de 48 jarige vrouw zijn, maar eerder een knappe, jonge deerne. De ironie is dat de oudere actrices die daar nu over klagen vroeger probleemloos die rollen aannamen ten koste van minder knappe of oudere concurrentes.
      Overigens treft leeftijd alle acteurs, maar vrouwen zonder twijfel iets harder.

    • Daarenboven: blockbuster-films zijn een op de spits gedreven fantasie (waar ik overigens enorm van kan genieten) en de filmwereld is hypercompetitief. is de knappe, grote gespierde adonis, met de vierkante kaaklijn en 't sixpack die gecast wordt als de actie/superheld ook een schoonheidsideaal waar slechts weinig mannen aan voldoen, zelfs de Hollywood-acteurs die qua looks al de genetische loterij gewonnen hebben, hebben vaak wat 'hormonale' hulp en peperdure personal trainers (en de vrouwelijke actiesterren uiteraard ook). Ook vrouwen zwijmelen iets meer voor een Kevin Janssen of Mathias Schoenaerts dan voor een Philippe Geubels om een Vlaams voorbeeld te nemen.
  • Dat soort films zijn dan weliswaar de grote successen aan de kassa, bij de filmprijzen zoals de Oscars gaat de glorie (grotendeels terecht (een Joker-acteur of film uitgezonderd), deels onterecht (Logan)) niet naar dat soort films. Spider-Man No Way Home mag dan de best verdienende film zijn post-covid, een Oscar voor beste film zal hij niet winnen. Noch zullen Tom Holland of Zendaya ondanks hun ontegensprekelijke talent (zelfs iets meer bij die laatste) voor deze film één krijgen. De Vlaamse filmwereld is dan weer te klein/pover voor deftige variatie, er zijn waarschijnlijk meer K3-films of Kampioenen-films dan dat er Vlaamse horror-, superhelden of scifi films zijn in totaal. Dus ik denk zelfs niet dat dat "seksisme" daar de Vlaamse actrice zo hard treft.
Of er in die serieuzere films voldoende variatie zit in vrouwenrollen versus mannenrollen is een interessante, maar moeilijkere discussie, want veel meer dan "damsel-in-distress"-fictie, zal dergelijk drama nu éénmaal meer de realiteit gaan benaderen.
'Dealer' was de grote winnaar bij de Vlaamse Ensors, is het hoofdpersonage daarin een jongen/man omwille van seksisme? Of is de realiteit seksistisch aangezien de meeste drugsdealers mannen zijn? Misschien streven naar meer "gelijkheid" daar?

contextbinder zei:
Ook niet vergeten dat in categorieën met geweld, drugs, misdaad …. vrouwen in de werkelijkheid sterk zijn ondervertegenwoordigd en bijgevolg dus over een kleinere basis interessante figuren in dat genre beschikken om films over te maken. Bij deze dus een oproep aan de dames om meer drugs te gebruiken en te verkopen, meer geweld te gebruiken en meer misdaden te plegen.
Klik om te vergroten...

Dit dus, ik had hetzelfde al geschreven in de post die ik aan het schrijven was, maar minder bondig en snedig.
 
DogFacedGod zei:
www.europarl.europa.eu

Gender pay gap: Parliament backs binding pay-transparency measures | News | European Parliament

EU companies with at least 50 employees should be fully transparent regarding pay, and MEPs want them to tackle any potential gender pay gap.
www.europarl.europa.eu

Er gaan een paar middelgrote KMO's het benauwd krijgen met dit.
Klik om te vergroten...
Ik kan mij dit echt niet voorstellen in een land zoals België waar het loon een supergroot taboe is, dat dit gewoon op 'straat' komt te liggen.
 
Nineshots zei:
Ik kan mij dit echt niet voorstellen in een land zoals België waar het loon een supergroot taboe is, dat dit gewoon op 'straat' komt te liggen.
Klik om te vergroten...
Gezien de "gender pay gap" hier amper een zaak is, zullen we hier ook niet veel last van hebben. Nu dat kan misschien ook liggen aan het hoog aantal ambtenaren dat we hebben :p
 
Pan zei:
Over gender en ambtenaren gesproken: bij het instituut voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen werken ong. 80% vrouwen :ROFLMAO:
Klik om te vergroten...
Dat is toch gewoon een herkauwd argument van hierboven... Als je inzoomt op specifiek die ene spijl, is er inderdaad geen probleem. Dan ga je er toch gewoon omheen, zeker? Zoom eens iets meer uit, en plots ziet de wereld er helemaal anders uit, en is het wel weer een kooi met allemaal spijlen.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan