Vrouwendiscriminatie

[Tha_nOn]

Da's uiteraard niet ok en moet zoveel mogelijk proberen weggewerkt te worden. Maar gewoon als denkoefening, neem nu dat we in een compleet egalitaire maatschappij leven, een maatschappij die geen oordeel heeft over of vrouwen of mannen carrière zouden moeten maken of moeten thuisblijven voor de kinderen. Denk je dat in zo'n maatschappij de verdeling mannen/vrouwen 50/50 zou zijn of zou de verdeling nog steeds meer richting vrouwen gaan (en dus een pay gap kunnen creëren)?

Ik denk persoonlijk dat er nog steeds een verschil in preferenties zal zijn, of dat het op zijn minst goed mogelijk is. Dat je daarom ook moet opletten dat het niet hebben van 50/50 verdeling automatisch als een vorm van discriminatie gezien wordt (al moet je uiteraard ook opletten dat je het niet onterecht gebruikt als een excuus voor wat in werkelijk wel degelijk discriminatie is)

Uiteraard kan dat maar zeggen naar welke kant de verdeling zou overhellen is giswerk hé. Puur biologisch is er een grotere betrokkenheid van moeders bij hele kleine kinderen (door zwangerschap en borstvoeding) maar moet dat biologisch verschil dan direct al de rest mee bepalen? We pretenderen toch altijd meer te zijn dan onze natuur?

Alleszins, het is volgens mij wel duidelijk dat we momenteel niet in een egalitaire maatschappij leven en dat we dus niet weten wat een "normale/natuurlijkere" verdeling is alleen dat dit het niet is. Er wordt ook niet gepusht voor een 50-50 verdeling volgens mij, alleen naar eerlijke kansen voor iedereen, keuzemogelijkheid voor iedereen en waardering van jobs die niet afhangen van gepercipieerde vrouwelijke VS. Mannelijke taken (en waardering van mensen die niet afhangen van mannelijke en vrouwelijke kenmerken).

Ik vind de tweedeling tussen carrière maken en voor kinderen zorgen ook nogal artificieel. Als ge mensen de juiste ondersteuning geeft - en als ze dat willen - kunnen ze beide doen (al dan niet wanneer de kinderen iets groter zijn).

 

[Taxandrian]

En opnieuw hé: ik werk bewust deeltijds voor de kinderen. Desondanks zal ik nooit beweren dat dat een volledig vrije keuze is.

Niet iedereen is uiteraard zoals de vrouwen die aan het woord komen in het artikel. Maar wat hen betreft is het toch zeker zo dat ze volledig achter hun keuze staan en er ook volledige voldoening uit halen.
Of het hier gaat om 'sommige' vrouwen - dus slechts een kleine minderheid - is natuurlijk moeilijk te bepalen. Ik heb een tijdje een discussie over de loonkloof en het feit dat vrouwen meer deeltijds werken gevolgd op een feministisch blog en ook daar waren de meningen verdeeld. Enerzijds vrouwen die vonden dat vrouwen te veel deeltijds werkten, maar anderzijds ook diegenen die net blij waren dat ze de keuze hadden om deeltijds te kunnen gaan werken. Ik zou zeggen dat de verdeling ongeveer 50/50 was...

Dat gezegd zijnde: je haalt wel een heel goed punt aan. Het klopt inderdaad dat het heel vaak zo is dat wanneer er kinderen komen, het de vrouw is die minder gaat werken omdat zij meestal diegene is met het laagste inkomen.
De vraag die zich echter opdringt is: hoe komt het dat het bij de meeste koppels zo is dat het de vrouw is die de minst verdienende job heeft?

 

[Tha_nOn]

Ik moet dan denken aan een studie van vroeger waar bij blind solliciteren vrouwen nog minder kans maakten om op gesprek te gaan. Ik vond die uitslag wel bizar. Let wel het gaat enkel om op gesprek te gaan. Niet over de kwaliteiten van de jobinvulling.
Akkoord de paygap zal wel bestaan maar ik denk dat er andere redenen zijn waar we momenteel nog niet onze vinger kunnen opleggen.
Is het omdat jongens meer competitiever opgroeien en daardoor meer een drive hebben om de beste te zijn. Dan denk ik aan sport, sociale omgang, 'haantje de vorenste' te zijn dat ze zo de hele groep hoger pushen?
Is het omdat de maatschappij de jongens ietwat harder opvoedt? Jongens moeten niet wenen, wees eens flink,enzovoort. Ze worden vaker gepushed (vaak ook door externe invloeden zoals als in "al mijn vriendjes voetballen mag ik alstublief ook gaan shotten") in competitiesport waardoor die bewijsdrang er wel ingelepeld wordt.
Als je systematisch zulke dingen introduceert bij de mannelijke jongeren gaat die drive bij iedereen zorgen voor een meer competitievere ingesteldheid. Het heft de groep als ware op naar een ander plateau. Uiteraard ga je nog steeds die onderlinge verschillen hebben tussen de jongens maar de groepsdynamiek lijkt me toch een niet te onderschatten iets.
Een leuke studie zou zijn waar ze een hele groep meisjes op dezelfde manier gaan opvoeden en zien of de verschillen dan genivelleerd worden. Al is dit wel een heel moeilijk ethisch vraagstuk.

Ik vind die studie nergens terug maar op basis van wat ik wel terug vind, lijkt het niet anonieme cv's screenen maar een mannelijke of vrouwelijke naam aan een cv hangen waarbij een mannelijke naam ervoor zorgde dat ze minder kans maakten om uitgenodigd te worden en een vrouwelijke naam meer. Gezien er niet meer informatie is (methodologie, aantallen, interpretaties) is het moeilijk daar iets nuttig over te zeggen.

Voor de rest is het uiteraard een feit dat jongens anders/harder/competitiever worden opgevoed en dat dat ook meer resoneert met bepaalde posities of sectoren in het werkveld. Mannen zijn meestal ook zelfzekerder/verkopen zichzelf meer op sollicitaties.

En dan kom ik ook weer terug op maatschappelijke verwachtingen en bepaalde waardeoordeel koppelen aan trekken die typisch mannelijk of vrouwelijk zijn. Ik denk dat ouders zich daar tegenwoordig bewuster van zijn maar er zijn er nog genoeg die zeggen dat wenen voor meisjes is.

 

[nestorius]

Ik vind die studie nergens terug maar op basis van wat ik wel terug vind, lijkt het niet anonieme cv's screenen maar een mannelijke of vrouwelijke naam aan een cv hangen waarbij een mannelijke naam ervoor zorgde dat ze minder kans maakten om uitgenodigd te worden en een vrouwelijke naam meer. Gezien er niet meer informatie is (methodologie, aantallen, interpretaties) is het moeilijk daar iets nuttig over te zeggen.

Voor de rest is het uiteraard een feit dat jongens anders/harder/competitiever worden opgevoed en dat dat ook meer resoneert met bepaalde posities of sectoren in het werkveld. Mannen zijn meestal ook zelfzekerder/verkopen zichzelf meer op sollicitaties.

En dan kom ik ook weer terug op maatschappelijke verwachtingen en bepaalde waardeoordeel koppelen aan trekken die typisch mannelijk of vrouwelijk zijn. Ik denk dat ouders zich daar tegenwoordig bewuster van zijn maar er zijn er nog genoeg die zeggen dat wenen voor meisjes is.

En net daar in die opvoeding legt men al de basis voor verdere discriminatie.

 

[zwarten]

En net daar in die opvoeding legt men al de basis voor verdere discriminatie.

maar is dat een slecht iets? Als de groepsdynamiek ervoor zorgt dat ze later verder geraken zou ik dat nu echt niet een basis van discriminatie noemen. Grof gesteld...waarom voeden ze meisjes niet competitiever op?

 

[zwarten]

Ik vind die studie nergens terug maar op basis van wat ik wel terug vind, lijkt het niet anonieme cv's screenen maar een mannelijke of vrouwelijke naam aan een cv hangen waarbij een mannelijke naam ervoor zorgde dat ze minder kans maakten om uitgenodigd te worden en een vrouwelijke naam meer. Gezien er niet meer informatie is (methodologie, aantallen, interpretaties) is het moeilijk daar iets nuttig over te zeggen.

Voor de rest is het uiteraard een feit dat jongens anders/harder/competitiever worden opgevoed en dat dat ook meer resoneert met bepaalde posities of sectoren in het werkveld. Mannen zijn meestal ook zelfzekerder/verkopen zichzelf meer op sollicitaties.

En dan kom ik ook weer terug op maatschappelijke verwachtingen en bepaalde waardeoordeel koppelen aan trekken die typisch mannelijk of vrouwelijk zijn. Ik denk dat ouders zich daar tegenwoordig bewuster van zijn maar er zijn er nog genoeg die zeggen dat wenen voor meisjes is.

ja je hebt gelijk. Nog frappanter feitelijk? dwz dat 'identified' vrouwen meer kans maken op gesprek dan mannen?
Daar gaat heel mijn betoog dat jongens competitiever opgevoed worden. Hadden mijn ouders mij maar met poppen laten spelen

Studie is hier terug te vinden.
https://www.5050foundation.edu.au/assets/reports/documents/2017-Unconscious-Bias-BETA-copy.pdf

Figure 1 reports the key results on gender bias as a probability of being shortlisted. For a given set of CVs, assigning female identities increases the probability of the CV being shortlisted by 2.9% on average relative to the de-identified version. For the same set of CVs, assigning a male identity decreases the probability the CV is shortlisted by 3.2% on average. Both of these differences are small but are statistically significant at the 99% confidence level (meaning that the same result would be found 99% of the time if this exercise were repeated over and over again in the actual population). What this means is that, in practice, if applications were de-identified, we could expect that the likelihood of any female candidate being shortlisted would fall by 2.9%, on average, while likelihood of any male candidate being shortlisted would go up by 3.2%. Note that all results are reporting the probability of being shortlisted, not how the proportion of males and females in the shortlist composition changes with de-identification

 

[Tha_nOn]

maar is dat een slecht iets? Als de groepsdynamiek ervoor zorgt dat ze later verder geraken zou ik dat nu echt niet een basis van discriminatie noemen. Grof gesteld...waarom voeden ze meisjes niet competitiever op?

Omdat meisjes zacht en lief moeten zijn en vooral niet te veel mogen tegenspreken

 

[zwarten]

Omdat meisjes zacht en lief moeten zijn en vooral niet te veel mogen tegenspreken

Die gaan nog carriere maken!
wederom alle gekheid op een stokje. Ik denk nu dat de loonkloof toch echt niet zo zwart wit is of dat er een grote gemene deler is die ervoor zorgt dat deze uberhaupt er is.

 

[Remake]

Omdat meisjes zacht en lief moeten zijn en vooral niet te veel mogen tegenspreken

Tijd dat je er aan begint.

Maar serieus, zie eigenlijk ook niet in waarom dat niet zou kunnen. Als ik zie hoe mijn broer zijn dochter opgebracht wordt, zie ik geen enkel verschil met zijn zoon. Als het hier ooit ook zo ver is, zal dat ook zo zijn (maar dan beter )

 

[Dr. Sheldon Cooper]

En hier op het forum zult ge genoeg mensen vinden die daar in willen meegaan maar de realiteit is dat racisme tegen blanken op institutioneel vlak gewoonweg onbestaande is.

Waarom zouden blanke landen ook institutioneel racistisch zijn ten opzichte van zijn eigen inwoners? Ik kan me niet inbeelden dat je niet hetzelfde scenario krijgt als blanke in pakweg Afrika of Azië.

Nuja, dit is geen racisme topic maar bon. Vraag me gewoon af of je ooit echt fundamenteel iets kunt doen tegen racisme en discriminatie.

 

[nestorius]

maar is dat een slecht iets? Als de groepsdynamiek ervoor zorgt dat ze later verder geraken zou ik dat nu echt niet een basis van discriminatie noemen. Grof gesteld...waarom voeden ze meisjes niet competitiever op?

Gewoon nog maar het feit dat je ze anders behandelt zorgt er ook voor dat die verschillen er ook al ingebakken worden. Hier heb ik mij altijd afgevraagd hoe ik dit het best kon aanpakken toen ik wist dat ik een dochter ging krijgen. Maar ik moet eigenlijk zeggen dat ik daar nog altijd geen deftig antwoord op gevonden heb.

 

[zwarten]

Gewoon nog maar het feit dat je ze anders behandelt zorgt er ook voor dat die verschillen er ook al ingebakken worden. Hier heb ik mij altijd afgevraagd hoe ik dit het best kon aanpakken toen ik wist dat ik een dochter ging krijgen. Maar ik moet eigenlijk zeggen dat ik daar nog altijd geen deftig antwoord op gevonden heb.

als ouder kunt ge wss wel een richting uitsturen maar welke richting de maatschappij duwt heb je weer weinig zeggenschap over.

 

[Tha_nOn]

Gewoon nog maar het feit dat je ze anders behandelt zorgt er ook voor dat die verschillen er ook al ingebakken worden. Hier heb ik mij altijd afgevraagd hoe ik dit het best kon aanpakken toen ik wist dat ik een dochter ging krijgen. Maar ik moet eigenlijk zeggen dat ik daar nog altijd geen deftig antwoord op gevonden heb.

als ouder kunt ge wss wel een richting uitsturen maar welke richting de maatschappij duwt heb je weer weinig zeggenschap over.

Terugduwen als ge zo'n dingen merkt. Via conversatie hé.

En als ze heel klein zijn:
- bewust zaken aanbieden van beide kanten (typisch mannelijk VS typisch vrouwelijk). Ik heb twee jongens dus mijn huis ligt vol Jongensspeelgoed. Maar ik bied ook meisjesdingen aan (prinsessenjurken als verkleedkleren, buggy, roze beker, puzzel van prinsessen) gewoon als optie. Spelen ze er nooit mee dan is dat oké, en anders ook.
- geen commentaar geven op zogezegde verkeerde eigenschappen (iets wat typisch mannelijk of vrouwelijk is)

Kinderen pikken heel snel op wat 'normaal' zou moeten zijn. Mijn oudste vond het onlangs hilarisch dat er in een liedje gezongen werd 'papa doet de was' omdat ik dat altijd doe. De rest van de verdeling van het huishouden is totaal niet stereotiep maar dat heeft hij dus al geleerd

 

[nestorius]

Terugduwen als ge zo'n dingen merkt. Via conversatie hé.

En als ze heel klein zijn:
- bewust zaken aanbieden van beide kanten (typisch mannelijk VS typisch vrouwelijk). Ik heb twee jongens dus mijn huis ligt vol Jongensspeelgoed. Maar ik bied ook meisjesdingen aan (prinsessenjurken als verkleedkleren, buggy, roze beker, puzzel van prinsessen) gewoon als optie. Spelen ze er nooit mee dan is dat oké, en anders ook.
- geen commentaar geven op zogezegde verkeerde eigenschappen (iets wat typisch mannelijk of vrouwelijk is)

Kinderen pikken heel snel op wat 'normaal' zou moeten zijn. Mijn oudste vond het onlangs hilarisch dat er in een liedje gezongen werd 'papa doet de was' omdat ik dat altijd doe. De rest van de verdeling van het huishouden is totaal niet stereotiep maar dat heeft hij dus al geleerd

Dat ging ik ook allemaal proberen maar dan nog heb je niet de samenleving in de hand he. Imo ligt een groot deel van de oplossing nog altijd in de opvoeding maar aangezien dit ook bij ons ingebakken is is het niet zo makkelijk om daar van af te komen, bepaalde zaken doe je gewoon ook onbewust.

 

[Tha_nOn]

Dat ging ik ook allemaal proberen maar dan nog heb je niet de samenleving in de hand he. Imo ligt een groot deel van de oplossing nog altijd in de opvoeding maar aangezien dit ook bij ons ingebakken is is het niet zo makkelijk om daar van af te komen, bepaalde zaken doe je gewoon ook onbewust.

Nee dat is ook zo. Maar dat ge die dingen in vraag stelt en ervoor open staat om uw eigen idee aan te passen is genoeg volgens mij. Ge gaat het op geen enkel vlak perfect doen ze als ouder. En het valt altijd af te wachten wat de andere invloeden zijn. Maar als ge een goeie open band hebt kunnen opbouwen met uw kind komt dat wel goed, hoop ik

 

[Taxandrian]

ja je hebt gelijk. Nog frappanter feitelijk? dwz dat 'identified' vrouwen meer kans maken op gesprek dan mannen?
Daar gaat heel mijn betoog dat jongens competitiever opgevoed worden. Hadden mijn ouders mij maar met poppen laten spelen

Studie is hier terug te vinden.
https://www.5050foundation.edu.au/assets/reports/documents/2017-Unconscious-Bias-BETA-copy.pdf

Doet me denken aan iets wat ik vorig jaar zag op YouTube.
Een studie die wilde onderzoeken of zwaarlijvige mensen benadeeld worden bij sollicitaties had een opvallend resultaat: hoewel obese vrouwen ongeveer evenveel kansen kregen als obese én slanke mannen, bleken slanke vrouwen beduidend meer kansen te krijgen dan zowel obese vrouwen als obese én slanke mannen.

Dus...niet alleen maar met de poppen spelen maar ook op ballet?

 

[nestorius]

Nee dat is ook zo. Maar dat ge die dingen in vraag stelt en ervoor open staat om uw eigen idee aan te passen is genoeg volgens mij. Ge gaat het op geen enkel vlak perfect doen ze als ouder. En het valt altijd af te wachten wat de andere invloeden zijn. Maar als ge een goeie open band hebt kunnen opbouwen met uw kind komt dat wel goed, hoop ik

Laten we zeggen dat er andere factoren dat "probleem" voor mij al opgelost hebben.

 

[cantharides]

als ouder kunt ge wss wel een richting uitsturen maar welke richting de maatschappij duwt heb je weer weinig zeggenschap over.

Invloed van thuis is bij de allerkleinsten slechts heel beperkt denk ik zelfs. Invloed van andere kinderen op school en leerkrachten zijn niet te onderschatten. Mijn zoon had in de lagere school lang haar, maar vanuit stereotype denken is dit een iets dat enkel meisjes mogen hebben op die leeftijd. Werd dan ook regelmatig uitgelachen (meisje) en kreeg zelfs van de lerares regelmatig opmerkingen in de trend van is uwe kapper dood ?
Blijkbaar not done voor een jongen, heeft dan na één jaar dan ook toegegeven en zijn haren laten afknippen, ondanks de ouders dit langharig kapsel toch wel tof en mooi vonden.

 

[nestorius]

Invloed van thuis is bij de allerkleinsten slechts heel beperkt denk ik zelfs. Invloed van andere kinderen op school en leerkrachten zijn niet te onderschatten. Mijn zoon had in de lagere school lang haar, maar vanuit stereotype denken is dit een iets dat enkel meisjes mogen hebben op die leeftijd. Werd dan ook regelmatig uitgelachen (meisje) en kreeg zelfs van de lerares regelmatig opmerkingen in de trend van is uwe kapper dood ?
Blijkbaar not done voor een jongen, heeft dan na één jaar dan ook toegegeven en zijn haren laten afknippen, ondanks de ouders dit langharig kapsel toch wel tof en mooi vonden.

er nooit aan gedacht om de lerares hier eens op aan te spreken?

 

[cantharides]

er nooit aan gedacht om de lerares hier eens op aan te spreken?

Nee, eigenlijk nooit gedaan, ik dacht op dat moment dat steun van de ouders voor in dit geval een "haarkeuze" voldoende zou zijn om in te gaan tegen de opmerkingen van klasgenootjes (probeer mijn zoon toch aan te leren om niet mainstream te denken/handelen). Dat ook de lerares het stereotype beeld kleine jongens hebben kort haar, meisjes lang haar bekrachtigde is ook maar later naar boven gekomen (als de beslissing om het haar af te knippen al genomen was).
Was mij er ook niet van bewust eigenlijk dat dit stereotype beeld nog ingebakken zat en op die leeftijd (lagere school), de kracht en invloed van klasgenootjes/onderwijzers toch groter is dan die van de ouders eigenlijk (maar bon, we wijken af van het topic).