Chelark007
Well-known member
Versta ik, maar soms dan mega veel plek juist voor de afslag...
Voorstel tot verlagen maximum snelheid op snelwegen
- Onderwerp starter Silence
- Startdatum
Soler
Active member
Je hebt je punt mooi bewezen gisteren met 2 doden als gevolg.
Precies of alle regels afgekraakt moeten worden. Allemaal klagen dat er Russisch gas wordt in gevoerd, terecht, maar wel je levensstijl niet aanpassen als gemeenschap zijnde.
Ik heb toch nergens gezegd dat er geen doden meer gaan vallen. Maar laat meer keuze bij de mensen liggen en laat ze gewoon voor hun eigen daden verantwoordelijk zijn en voor alle kosten op draaien ipv al die betuttelende regels.
Het ding is natuurlijk dat je die keuze niet aan de mensen kan laten, want een deel van de veiligheid schuilt net in een gemeenschappelijke maximumsnelheid en de gevaarlijkste momenten op de snelweg zijn vaak net die snelheidsduivels die er toch eens aan 140 à 150 km/h aangevlogen komen.
De snelheidslimiet lijkt er historisch ook om die reden net gekomen te zijn, eerst was er géén want de eerste auto's haalden niet eens vlotjes zo'n snelheden, maar toen kreeg je al snel een discrepantie tussen gewone wagens van het volk enerzijds, en dure sportwagens anderzijds.
Onze snelwegen zijn te druk om niet een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid op te leggen.
Persoonlijk zou ik wél een voorkeur geven aan een systeem als Nederland: lagere maximumsnelheid tijdens de spits, 's avonds en 's nachts bij minder verkeer op de baan kan je de "keuze" wel aan de mensen laten.
Mijn post ging over domme regels zoals niet mogen zwemmen in open water zonder redders. Daar heeft niemand last van, buiten redders. Daarom dat ik zeg laat mensen opdraaien voor hun keuzes.
ugar
Well-known member
Meestal komt dat er in ons land op neer dat de sociale zekerheid er voor opdraait...
Pieterjan94
Well-known member
Soms wou ik dat dat inderdaad de onderliggende reden was. Zien in de cijfers dat we Yuitgeven aan zaken die voortkomen uit X. Dat levert niet alleen een mooie en transparante argumentatie op, maar is een aardig startpunt om eventueel te discussieren over hoe ver we willen gaan met de sociale zekerheid.
derp
Well-known member
Is hier nog al gezegd maar ik denk niet dat gij/ik hier op een kwartier research allemaal valkuilen gaat aanduiden in een een (serieus) wetenschappelijk onderzoek of uberhaupt in staat zijn om daar echt uitspraken over te gaan doen. Wanneer ik de krant lees ga ik niet voor elk artikel de bronnen zitten uitspitten om te weten of ik het wel/niet mag geloven, zo werkt het bij mij ook voor onderzoek dat uitgevoerd wordt door een universiteit. Ik ga er van uit dat die instituten serieus werk leveren, en opereer op een basis van vertrouwen, omdat ik noch de tijd noch de know-how heb om de specifieke inhoud steeds te gaan verifiëren.
Het lijkt mij nogal logisch dat ik meer vertrouwen zal hebben in de instituten die het onderzoek hebben gevoerd dan iemand die een kwartier de tijd heeft genomen om een artikel te skimmen om zijn argument te onderbouwen in een online discussie? Ik respecteer dat ge de tijd neemt om te proberen de discussie inhoudelijk te voeren, maar het effectieve onderzoek laat ik wel over aan de mensen die daar voor opgeleid en betaald zijn.
Dus 2 doden zijn verantwoordelijk voor de kosten die de reddingsploegen moeten maken... en nu dan?
Ik baseer me gewoon op wat ik in het verleden al heb gehoord (zie die vloeistofmodellen), want dit is een discussie die elke zoveel jaar eens terugkomt. Wat de pers daarmee te maken heeft weet ik niet. Zaken zoals dat lagere snelheden dus voor betere doorstroming zorgen omdat reactiesnelheden en remafstanden minder problematisch worden, zijn volgens mij niet echt nieuwe conclusies.
Dat je nu een studie vindt die geen rekening heeft gehouden met een snelheidsverdeling, mja. Ik ga akkoord dat dit een sterke vereenvoudiging is. Maar dat maakt jouw hypothese dat mensen minder de verkeersregels gaan volgen niet minder ongegrond hé. Net zoals je claim dat al die experten dat "vergeten", omdat in deze studie er met vereenvoudigingen werd gewerkt. Net zoals je hypothese over dat snelheidsverschil met vrachtwagens. Is er ergens een natuurwet dat de globale veiligheid achteruit gaat wanneer er minder snelheidsverschillen zijn met vrachtwagens, want het tegengestelde lijkt me eerder terug te komen? Dusja, dat blijft ongestaafd hé.
Dat ik dat ongestaafd vind is niet omdat de experten iets anders zeggen trouwens, maar omdat er gewoon geen staving wordt gegeven. Voor mij past dat op dezelfde hoop als "traag rijden is gevaarlijker want dan concentreer ik me minder". Dus sorry dat ik daar nogal lacherig over doe, maar dat is nu eenmaal zo klassiek in al deze situaties: experten in vraag stellen, over topics waar we eens 10 minuten over hebben nagedacht. Dusja, ben ik dan niet kritisch omdat ik geen aandacht besteed aan een of ander argument dat uit het niks wordt gelanceerd?
En ja, ik ben voorstander, omdat die argumenten mij logisch lijken. Zo kan ik evengoed jouw mening in vraag stellen omdat je duidelijk tegen bent uit voorkeur neen?
Als je nu tegen 120 of 100 km/h naar de Antwerpse of Brusselse ring rijdt, dat maakt niet uit, omdat je daar telkens in een bottleneck terechtkomt. De impact op files zou enorm klein zijn.
Maar vooral: het was toch een ideetje om de koopkracht te verhogen? Dus trager rijden om minder te verbruiken maar de accijnzen op brandstof zouden wel stijgen. Rijmt dat met elkaar?
Ik heb nog geenenkel goed argument gehoord waarom het doorvoeren van deze maatregel proportioneel zou zijn.
Van in het begin van deze thread ging het voor mij om de combinatie van minder uitstoot+minder kosten+betere doorstroming hoor.
Dat de impact op files enorm klein zou zijn poneer je hier nu, maar als in de begin- en eindfase, wanneer er accordeonfiles zijn omdat mensen plots moeten remmen, er dan betere doorstroming zou zijn, heeft dat globaal bekeken al een serieuze invloed aangezien je dagelijks minder file-uren hebt.
En proportioneel...ik zie het toch vooral als kleine verbeteringen die rationeel gezien niets betekenen voor het individu, maar die plots superbelangrijk worden voor mensen omdat het "anders" is.
We weten toch helemaal niet als die "kleine verbeteringen" qua doorstroming een grotere tijdswinst zijn dan de tijdswinst die we hebben als we gewoon 120 ipv 100 mogen rijden? Verre van iedereen rijdt op filegevoelige trajecten. En waar je eventueel last hebt van accordeonfiles, kan je evengoed werken met digitale verkeersborden die de snelheid monitoren. Dat kan je eventueel een kleine verbetering noemen die proportioneel is.
Maar met dit voorstel zie ik dus geen kleine verbeteringen, ik zie meer betutteling, en het belang van de keuzevrijheid van het individu wordt weeral maar weer eens achtergesteld ten opzichte van een "onzichtbare grote grijze massa". Blijkbaar vanuit een soort strikte ideologie dat bepaalde theoretische modellen gevolgd moeten worden alsof zij perfect de situatie in de praktijk kunnen omvatten en voorspellen. Maar dat kan je niet zomaar.
Maar nu zijn we opnieuw (nog eens) de thread aan het overdoen hé. Ik stel voor dat je eens effectief opmeet hoe lang je per traject >100 km/u rijdt, en wat het verschil is wanneer dit 100 km/u zou worden. Op de afstanden die in België normaal zijn, met onze "vrijheid blijheid" infrastructuur waar iedereen een op- en afrit krijgt, betwijfel ik zeer sterk dat je met grote tijdsverschillen eindigt. Ik weet al dat tenzij ik 's nachts rij, ik met de CC op 120 km/u die snelheid niet echt lang kan aanhouden.
En betutteling...het is niet omdat het al jaren 120 km/u is dat dit een soort natuurwet is, toch? Ik snap niet goed hoe 120 km/u de keuzevrijheid minder achterstelt dan 100 km/u eerlijk gezegd. Het is gewoon voor mij iets waar we mee opgegroeid zijn en dan, plots, wanneer het zou veranderen, wordt dat een centraal deel van onze vrijheid. Ook die strikte ideologie, sorry maar als het effectief vast zou staan dat het een winst geeft hoop ik dat theoretische modellen gevolgd worden, en ze niet worden afgeschoten op basis van emotionele vaagheden en weerstand tegen vernieuwing.
Laatst bewerkt:
Nineshots
Well-known member
En misschien direct trajectcontrole implementeren in die verkeersborden. Want die snelheden worden zelden gevolgd.
Op mijn trajecten moet ik mij nauwelijks inhouden dus dan spreken we over een 15 à 20% langere reistijd. Hoe belachelijk is dat?
Mijn gemiddelde snelheid na 30.000 km met mijn huidige wagen is meer dan 70km/u, dat is dankzij snelwegen waar ik 120km/u kan rijden. Als je ervan uitgaat dat ik 3/4 van deze km's op een snelweg rij (in realiteit zal het meer zijn), dan slechtert mijn gecumuleerde reistijd met 8,75%. Dat gaat toch niet meer over kommagetallen of over emotionele vaagheden?
En sorry maar een blind geloof in theoretische modellen? De realiteit leert ons net dat we daar wat minder aan moeten vasthangen.
En hoe representatief ben jij voor de bevolking? Want een maatregel moet toch globaal verbetering brengen? Opnieuw, dat is dus iets dat hier al 10 keer is gepasseerd.
Ik ben geen voorstander van blind geloof in theoretische modellen, zoals jij het noemt. Ik ga gewoon in tegen de teneur van "ah maar kijk in dit heel specifiek geval is zus of zo een probleem, daar hebben ze niet aan gedacht dus gooi maar alles weg". Er is niets mis met ons te baseren op een theoretisch model dat aan de werkelijkheid wordt getoetst hoor, liever dat dan het eeuwige aanmodderen waar we zo sterk in zijn.
En hoe representatief ben jij voor de bevolking? Jij kwam af met je persoonlijke ervaring. Awel, dan kan ik mijn persoonlijke ervaring daar op zijn minst tegenover zetten.
Ik heb ook helemaal niet gesteld van "gooi maar alles weg".
Goh, ik durf wedden dat, gezien waar de files staan en waar mensen werken, er meer mensen amper winst halen uit 120 km/u te mogen rijden dan dat ze in jouw situatie zitten. Verder is het niet mijn ambitie om mezelf als een representatief voorbeeld weg te zetten, enkel dat "Jos moet 10 minuten langer rijden" of "Cindy vindt trager rijden slaapverwekkend en gevaarlijker" of "Rudy vindt dat de communisten zijn vrijheid wegnemen omdat hij nu 100 moet rijden" geen argumenten zijn, en niet zouden mogen meespelen in het voeren van beleid.
Echter doen ze dat meestal wel, en dat zie je ook aan wat voor een beleid we dan ook krijgen.
Laatst bewerkt:
Je doet het af als irrelevante dooddoeners door er Jos, Rudy, of Cindy op te plakken. Maar als je beleid rond verkeer bepaalt, dan mag ik hopen dat je zaken meeneemt als reistijd, veiligheid, en vrijheid.
Je draait trouwens de discussie om: je zegt dat er weinig winst te halen valt uit 120 te mogen rijden. Maar dat is helemaal geen valabele reden om er dan maar 100 van te maken. Dat zou een compleet random beslissing zijn die je niet kan definiëren als goed beleid, want niet onderbouwd.
