Vermogens in België en verdeling ervan

[808 State]

Dat gaat over vermogen, niet het pensioen zelf. Het pensioen voor zelfstandigen is lager omdat daar een factor op zit/zat (wordt afgeschaft) om dat te verlagen he. En aangezien uw loon niet meer stijgt, betaal je ook minder bijdrage en blijft uw pensioen dus lager.

Ik betwijfel wel ten zeerste dat je veel consultants kent die jaarlijks 75-100k€ dividend uitkeren hoor. Dat wil namelijk zeggen dat ze 110-147k€ winst zouden moeten maken, dat is +1000€/dag factureren (zonder tussenpartij). Dat zijn er niet zo veel . En al zeker niet als ze dan daarnaast nog eens liquidatiereserve zouden opbouwen.

Maar ge hebt wel gelijk dat wettelijk pensioen voor zelfstandigen met hoge winst, minder relevant is.

Toch is het zo hoor, dat zijn er natuurlijk wel die de evenwichtsoefening gemaakt hebben tussen 45K uitkeren en het verlaagd tarief hebben, en minder loon uitkeren maar dan wel 25% betalen op alle winst. En ik spreek over mensen van halverwege de 40 die dus ook al door hun grootste maandelijkse kosten zijn. In tegenstelling tot de startende freelancers hebben die ook geen gat meer in hun hand wat betreft het aankopen van allerhande elektronica op de zaak.

Uiteraard doen ze dat niet in combinatie met liquidatiereserves opbouwen en de IPT tot het maximum volduwen, dit zijn gewoon nog twee andere mogelijkheden om een goed spaarpotje te hebben als zelfstandige.

 

[anders.]

Toch is het zo hoor, dat zijn er natuurlijk wel die de evenwichtsoefening gemaakt hebben tussen 45K uitkeren en het verlaagd tarief hebben, en minder loon uitkeren maar dan wel 25% betalen op alle winst. En ik spreek over mensen van halverwege de 40 die dus ook al door hun grootste maandelijkse kosten zijn. In tegenstelling tot de startende freelancers hebben die ook geen gat meer in hun hand wat betreft het aankopen van allerhande elektronica op de zaak.

Uiteraard doen ze dat niet in combinatie met liquidatiereserves opbouwen en de IPT tot het maximum volduwen, dit zijn gewoon nog twee andere mogelijkheden om een goed spaarpotje te hebben als zelfstandige.

Maar dat soort dingen hebben amper effect op zo'n bedragen he. Als ge voor 5000€/jaar aan nieuwe elektronica koopt, hebt ge al élk jaar ne gloednieuwe, superzware pc bvb he. dat scheelt dan in dat dividend 3400€... Het enige dat daar wat een serieus effect op heeft, is een veel duurdere wagen, of vastgoed op de zaak.
Er zijn er zeker die in die range zitten he, maar ook niet enorm veel. Ik ben héél blij als ik 35-40k dividend per jaar kan uitkeren

 

[808 State]

Maar dat soort dingen hebben amper effect op zo'n bedragen he. Als ge voor 5000€/jaar aan nieuwe elektronica koopt, hebt ge al élk jaar ne gloednieuwe, superzware pc bvb he. dat scheelt dan in dat dividend 3400€... Het enige dat daar wat een serieus effect op heeft, is een veel duurdere wagen, of vastgoed op de zaak.
Er zijn er zeker die in die range zitten he, maar ook niet enorm veel. Ik ben héél blij als ik 35-40k dividend per jaar kan uitkeren

Idem voor die dure wagens trouwens. Zoals ik zei zijn dit mensen van 45+ die reeds volop bezig zijn met plannen om niet tot hun 65 te moeten werken.

 

[ThomasMore]

Geld is een abstract iets van zodra het om hoge bedragen gaat. Iedere Belg kan perfect de waarde inschatten van pakweg 1000 euro. Wordt dit bedrag 1000000 euro dan is het al veel moeilijker om te vatten. Wat me opvalt in dit forum over vermogens is dat het afgeleid wordt naar (hoge/lage) lonen, pensioenen of omzet van zelfstandige consultant-achtige eenmanszaakjes. Dat zijn inkomsten en die zorgen voor een vermogensopbouw maar bij de hoge vermogens zal het voornamelijk bezit zijn dat voor het vermogen heeft gezorgd.

Wie in België tot de hoogste vermogensklasse behoort zal dit voornamelijk te danken hebben aan verworven bezit en minder aan inkomsten uit arbeid. Maw. ben je een telg van een rijk geslacht dan zal je rijk zijn. Het kan ook anders, Coucke, Bourlon, Naessens, ... hebben zich allemaal in de top 1% genesteld vanuit niets. Naast die bekende namen zullen er ongetwijfeld ook veel andere ondernemers zijn die op 1 generatie een mooi vermogen hebben vergaard.

Echter, de meerderheid van de grote vermogens in België komen voort uit afkomst. Daarbij verwerf je dus bezit door je afkomst en niet door je inspanningen.

België blijkt trouwens een fiscaal gunstige plek te zijn voor grote vermogens (volgens de denktank Minerva):

- Meerwaarde op aandelen is onbelast terwijl 80% van de aandelen in bezit is van de 10% rijkste Belgen (geen idee hoe ik dit moet interpreteren).
- Huurinkomsten zijn onbelast. 71% van de waarde van vastgoed anders dan de eigen woning is in handen van de rijkste 10%.
- Successierechten kunnen door hoger vermogens worden ontweken (ik vermoed dat ze doelen op constructies zoals de burgerlijke maatschap)

Geld maakt geld, wie rijk geboren wordt zal waarschijnlijk rijk sterven (met een rijk nageslacht). Wie hard werkt kan goed leven maar rijk worden zal redelijk uitzonderlijk zijn.

https://www.sampol.be/2020/12/een-v...6o8hKAj6XoDf_HXX4PZam2GGsgUD_o-L3sMVmMerzB1r8

En mijn eigen toevoeging: de kloof tussen arm en rijk zal in België steeds groter worden. Mijn aanvoelen is dat de groep armen en lage middenklasse zal vergroten. De groep middenklasse zal grotendeels afglijden naar onder, slechts een beperkt deel ervan zal doorstoten tot hogere middenklassen of rijken.

 

[ThomasMore]

Ja, ik vermoed dat dat gebaseerd is op puur publiek beschikbare data ofzo, want die bedragen zijn veel te laag voor de effectief rijkste Belgen. Als je weet dat een Niels De Stadtbaeder al 600k winst per jaar kon boeken...

En de laatste in die rij is "1 miljoen euro". Wel, ik ben er zeker van dat er in mijn familie al zeker 2 gezinnen zijn met een groter vermogen. En die staan er allebei niet in...

Hierbij de link naar de jaarrekening van Open Doek, de vennootschap van De Stadsbader: https://cri.nbb.be/bc9/web/catalog?execution=e1s2#

Hij doet het lang niet slecht maar ik zie geen 600K winst per jaar... Wel het boerenjaar 2019 met een 600K bruto winst. Vermogensopbouw in zijn BV is niet slecht met vastgoed, beleggingen en redelijk wat liquide middelen... Hij zit daarmee al bij de meest vermogende Belgische gezinnen, weliswaar aan de onderzijde van die groep.

Over vermogens van anderen wordt altijd gespeculeerd met grote over- en onderschattingen.

 

[anders.]

En mijn eigen toevoeging: de kloof tussen arm en rijk zal in België steeds groter worden. Mijn aanvoelen is dat de groep armen en lage middenklasse zal vergroten. De groep middenklasse zal grotendeels afglijden naar onder, slechts een beperkt deel ervan zal doorstoten tot hogere middenklassen of rijken.

Maar die kloof gaat per definitie altijd groter worden. Aangezien iemand met veel geld nu eenmaal altijd sneller meer geld gaat krijgen... (anders zouden we intresten en rentes niet in percentages uitdrukken...).
Wat veel belangrijker is, is de verhouding tussen de lage inkomens en de levenskost. Als die kleiner wordt, maakt het echt niks uit dat de rijken rijker worden.

 

[rubenvb]

Maar die kloof gaat per definitie altijd groter worden. Aangezien iemand met veel geld nu eenmaal altijd sneller meer geld gaat krijgen... (anders zouden we intresten en rentes niet in percentages uitdrukken...).

Een overheid kan met gepaste regels wel een herverdeling mediëren, dus dat dit "per definitie" is, is niet echt juist. Het is eerder een direct gevolg van het huidige economische systeem en de (gevolgen van) regelgeving daarrond.

Wat veel belangrijker is, is de verhouding tussen de lage inkomens en de levenskost. Als die kleiner wordt, maakt het echt niks uit dat de rijken rijker worden.

Dat is ook wel waar, maar wat je hier uit het oog verliest is het effect op globale schaal. Dat iedereen hier in België/West-Europa het "goed" heeft; heeft waarschijnlijk tot gevolg dat er elders mensen in 't zak gezet worden (goedkope arbeid, slechte levensomstandigheden; milieu verwoesting, ...). Da's natuurlijk niet per se en altijd zo (en het hoeft niet per se zo te gaan), maar het huidige systeem blijkt daar nog steeds zeer vatbaar voor.

 

[Secj]

Een overheid

Welke? Dat is deel van het probleem.

 

[ThomasMore]

Maar die kloof gaat per definitie altijd groter worden. Aangezien iemand met veel geld nu eenmaal altijd sneller meer geld gaat krijgen... (anders zouden we intresten en rentes niet in percentages uitdrukken...).
Wat veel belangrijker is, is de verhouding tussen de lage inkomens en de levenskost. Als die kleiner wordt, maakt het echt niks uit dat de rijken rijker worden.

My two cents... maar ik geloof dat die in België niet echt kleiner wordt. Integendeel...

De groep superrijken groeit en lijkt me ergens logisch. Voor pakweg 1 Gert Verhulst zullen er 2 bijkomende miljonairs zijn: Viktor en Marie. Enfin, kort door de bocht maar bon.

De groep hogere middenklasse blijft wat status quo, geen groei en geen verlies.

De middenklasse en lagere middenklasse riskeren grotendeels af te glijden naar de groep armen. Die groep groeit immers. 9% van de Belgische gezinnen zijn arm, als ik het me goed herinner. Dat is toch veel voor een welvaartsstaat?

 

[anders.]

My two cents... maar ik geloof dat die in België niet echt kleiner wordt. Integendeel...

De groep superrijken groeit en lijkt me ergens logisch. Voor pakweg 1 Gert Verhulst zullen er 2 bijkomende miljonairs zijn: Viktor en Marie. Enfin, kort door de bocht maar bon.

De groep hogere middenklasse blijft wat status quo, geen groei en geen verlies.

De middenklasse en lagere middenklasse riskeren grotendeels af te glijden naar de groep armen. Die groep groeit immers. 9% van de Belgische gezinnen zijn arm, als ik het me goed herinner. Dat is toch veel voor een welvaartsstaat?

België zit qua armoede onder het gemiddelde van de EU, en eigenlijk op gelijke hoogte met andere landen die je zou verwachten en bvb een stuk onder Zweden en UK. Het valt dus allemaal nog wel mee

Met die cijfers wordt vaak gegooid in verkiezingsstrijd, maar dan wel zonder ze in perspectief te plaatsen.

Dat eerste puntje klopt ook niet echt, want elke "medium-rijke" met 2 kinderen, zorgt voor 2 hogere middenklassers ipv 2 rijken...

Dat

 

[Biljart]

Maar ja wat is arm ? Definieer dat eens?

met de werkbonus, die maakt dat de lagere lonen toch wel frappant meer netto overhouden dan in verhouding de hogere lonen en het royale kindergeld durf ik toch te zeggen dat het vaak/soms een attitude probleem is.
De consumptiedrang bij de “zwakkeren” is zodanig hoog vaak dat ze zichzelf in de armoede rijden.
Met geld omgaan is vaak een probleem. Men wil vaak in een hogere klasse meespelen dan dat de geldbuidel het toelaat.

maar oké, veralgemenen mag niet, doch ik heb veel schrijnende gevallen gezien die in de armoede zijn gesukkeld maar als ik de lonen bekeek wist ik dat het echt wel een attitude probleem was.

Elk jaar is er een bericht over het feit dat een deel van de ouders het schoolgeld of boekengeld niet kan betalen.
Echter, 1 september is daar niet ineens hè? Men weet al een jaar op voorhand dat er boeken gekocht moeten worden.

Ook de uitkeringen zijn in dit land aan de hoge kant.

Dus: wat is arm ?

 

[beryl]

My two cents... maar ik geloof dat die in België niet echt kleiner wordt. Integendeel...

De groep superrijken groeit en lijkt me ergens logisch. Voor pakweg 1 Gert Verhulst zullen er 2 bijkomende miljonairs zijn: Viktor en Marie. Enfin, kort door de bocht maar bon.

De groep hogere middenklasse blijft wat status quo, geen groei en geen verlies.

De middenklasse en lagere middenklasse riskeren grotendeels af te glijden naar de groep armen. Die groep groeit immers. 9% van de Belgische gezinnen zijn arm, als ik het me goed herinner. Dat is toch veel voor een welvaartsstaat?

Die 9% zijn volgens de EU statistieken het percentage mensen (in Vlaanderen) die Europees als AROP bestempeld worden, dat is at risk of poverty, maar die "at risk of" wordt in België, naargelang het effect men will ressorteren, al eens strategisch achterwege gelaten.

die AROP grens is 60% van een mediaan gezinsinkomen. Het is logisch dat die grens mee opschuift met wat een normaal inkomen in een bepaalde maatschappij is maar het wil ook zeggen dat dat cijfer ook voor een groot deel eerder op inkomensongelijkheid duidt dan puur op armoede. Zo'n metric zorgt er ook voor dat je armoede nooit zal kunnen doen verdwijnen. Laat iedereen's inkomen met 50% stijgen en je bent qua armoede (op die manier bekeken) geen stap vooruit. Ook kan je dan moeilijk stellen dat zo'n getal veel is voor een welvaarstaat, want een staat met veel welvaart zal gewoon een hogere grens hebben. Net onder die AROP grens zitten zal in Griekenland bvb een pak dramatischer zijn dan in België, dus zelfs als die percentages hetzelfde zouden zijn (wat niet het geval is) zou de vergelijkbaarheid beperkt zijn.

 

[ThomasMore]

Dat eerste puntje klopt ook niet echt, want elke "medium-rijke" met 2 kinderen, zorgt voor 2 hogere middenklassers ipv 2 rijken...

Het was kort door de bocht maar in België is er een sterke correlatie tussen vermogen en afkomst. Bij de hoge vermogens zal een verdeling van dat vermogen over erfgenamen terug voor hoge vermogens zorgen. Ik zeg maar wat: 30MIO vermogen over 3 erfgenamen zal die erfgenamen nog steeds bij de hoogste vermogens laten horen. Een hoog middenklasse vermogen van 1,5 MIO over een gelijk aantal erfgenamen zal hen onder de rijke grens van 1MIO houden. Met de assumptie dat de erfgenamen in beide gevallen nog geen vermogen hebben. De echte rijke zal rijke afstammelingen hebben, de medium rijke zal een stevig duwtje in de rug kunnen geven maar die zijn afstammelingen zullen niet per se tot die medium rijk of hoge middenklasse behoren.

In België is er een sterke herverdeling van inkomen dmv belastingen. Er is geen noemenswaardige fiscaliteit dat vermogen herverdeelt dus een hoog vermogen heeft een grote impact op de afstammelingen. Rijk worden door werken is in dit land onwaarschijnlijker als rijk worden door afkomst.

Interessante studie over vermogensverdeling: https://medialibrary.uantwerpen.be/oldcontent/container2453/files/CSB-Berichten 2020/CSBBericht2020_02.pdf

 

[contextbinder]

Hoe zit het eigenlijk met het geboortecijfer in de verschillende vermogensklassen? Met 5-50 kinderen staan de koningshuizen op 1 maar verder weet ik het niet.

 

[anders.]

Hoe zit het eigenlijk met het geboortecijfer in de verschillende vermogensklassen? Met 5-50 kinderen staan de koningshuizen op 1 maar verder weet ik het niet.

Algemeen zorgt meer welvaart er voor dat er minder kinderen geboren worden. Ik vermoed alleen dat er in de hoogste vermogens terug een piek komt omdat er vaak een niet-werkende vrouw en/of een tweede jongere vrouw na x jaren.

 

[ThomasMore]

Algemeen zorgt meer welvaart er voor dat er minder kinderen geboren worden. Ik vermoed alleen dat er in de hoogste vermogens terug een piek komt omdat er vaak een niet-werkende vrouw en/of een tweede jongere vrouw na x jaren.

Interessante stelling en zou best kunnen... Aantal kinderen ligt hoger bij de armste en rijkste klassen. Zou nog een leuk onderzoekje zijn.

 

[anders.]

Interessante stelling en zou best kunnen... Aantal kinderen ligt hoger bij de armste en rijkste klassen. Zou nog een leuk onderzoekje zijn.

Het feit dat welvaart zorgt voor een lager geboortecijfer, is een vrij gekend (en goed onderzocht) fenomeen hoor. Zie je ook gewoon overal terug in de maatschappij (en er is zelfs een film over, Idiocracy, geen aanrader ).
Het valt ook op dat bvb dokters vaak veel kinderen hebben, al weet ik niet zeker of dit door de "rijkdom" komt. Maar er is wel ergens een punt waarbij er minder gewerkt moet worden en er dus makkelijker ruimte is voor meer kinderen...

 

[Musk]

Het feit dat welvaart zorgt voor een lager geboortecijfer, is een vrij gekend (en goed onderzocht) fenomeen hoor. Zie je ook gewoon overal terug in de maatschappij (en er is zelfs een film over, Idiocracy, geen aanrader ).
Het valt ook op dat bvb dokters vaak veel kinderen hebben, al weet ik niet zeker of dit door de "rijkdom" komt. Maar er is wel ergens een punt waarbij er minder gewerkt moet worden en er dus makkelijker ruimte is voor meer kinderen...

Ja of nanny's en dergelijke. Kijk naar een Ronaldo of Kevin de Bruyne of hazard ofzo. Als ik zo een bom geld had zou ik ook gerust veel kinderen willen. Toch zeker als ik alle mindere taakjes uit handen kan geven aan personeel. (huishouden etc...)

 

[JPV]

Interessante stelling en zou best kunnen... Aantal kinderen ligt hoger bij de armste en rijkste klassen. Zou nog een leuk onderzoekje zijn.

verdeling van het aantal personen ten laste (kolom) per inkomensdeciel (rij) qua relatief aantal belastingsaangiftes (fiscale codes)

Individuele aangifte
     0        1       2      3       4       5 en meer
01  96,75%   1,69%   0,95%   0,40%   0,14%   0,06%
02  89,36%   6,01%   3,09%   1,09%   0,32%   0,12%
03  85,58%   8,42%   3,93%   1,44%   0,46%   0,17%
04  86,00%   8,64%   3,77%   1,17%   0,31%   0,11%
05  86,23%   8,47%   4,00%   1,00%   0,23%   0,07%
06  83,41%  10,07%   5,07%   1,14%   0,25%   0,07%
07  79,82%  11,85%   6,66%   1,36%   0,25%   0,06%
08  76,85%  13,07%   8,06%   1,67%   0,28%   0,05%
09  74,48%  13,38%   9,63%   2,12%   0,33%   0,06%
10  71,99%  13,48%  11,25%   2,78%   0,43%   0,07%


Gemeenschappelijke aangifte
      0        1       2      3       4       5 en meer
01  42,54%  17,84%  19,25%  11,38%   5,81%   3,19%
02  49,29%  16,73%  16,73%  10,27%   4,57%   2,42%
03  46,76%  15,65%  15,94%  12,05%   6,08%   3,52%
04  70,28%  10,66%   8,95%   5,79%   2,83%   1,50%
05  74,55%   9,43%   8,03%   4,76%   2,21%   1,01%
06  72,03%  10,53%   9,03%   5,19%   2,28%   0,95%
07  71,20%  11,15%   9,94%   5,03%   1,92%   0,76%
08  60,77%  15,73%  15,18%   5,88%   1,82%   0,63%
09  49,00%  20,12%  22,73%   6,40%   1,39%   0,37%
10  39,39%  19,73%  29,96%   9,17%   1,49%   0,25%

Je zoiet zowel bij gemeenschappelijke aangiftes en individuele aangiftes dat er relatief veel gezinnen zijn zowel bij lage als bij hoge inkomens met personen ten laste.

Kan ook zijn omdat gepensioneerden bij de gemiddelde inkomens oververtegenwoordigd zijn en die gewoon geen personen meer ten laste hebben.

 

[anders.]

Vooral bij de 3 kinderen zie je een opvallende bump bij de rijksten.

Maar als ik dat juist interpreteer, zeggen die cijfers ook dat hoe rijker je wordt, hoe vaker je alleenstaande ouder wordt?