Verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag

De Mol was wel erg zenuwachtig. Wel frappant dat hij Jeroen alle hoeken van de kamer liet zien toen hij Jeroen op de vingers tikte maar niets zinnigs wist te zeggen tijdens het interview toen hem werd gevraagd wat hij tegen daders zou zeggen. Maakt zijn tirade tegen Jeroen wel erg ongeloofwaardig.

Dramde trouwens wel erg door over het rapper melden van zulke feiten. Werd mooi op zijn plaats gezet door die specialiste.

Ik vond dat stukje op het einde met de specialiste er net wel wat te veel aan.
De Mol heeft niet gezegd dat iemand anders schuldig is dan de daders. Maar dat het niet naar voor stappen bij overschrijdend gedrag een maatschappelijk probleem was waarvan hij ook te kennen gaf te bekijken hoe ze dat wél kunnen vergemakkelijken. Met een groep vertrouwenspersonen met vrouwen (wat ik wel wat miste want ook mannen kunnen slachtoffer worden, over Paul De Leeuw zijn ook zo geruchten) samen te stellen of die uitnte breiden, dat laatste was me niet direct duidelijk.

En hij heeft wel duidelijk meer dan duidelijk het gedrag van Ali B veroordeeld. Dat hij dat niet met zoveel woorden doet als hij face-to-face deed met Jeroen is ook wel te verstaan hé. Hij zit daar in een studio, geen rechtstreeks contact met slachtoffers,...
Dus ik versta niet zo goed wat je daarmee wil zeggen I guess.

Ik vond De Mol, algemeen, net wel een heel goeie indruk geven buiten de kritiek die ik al aanhaalde.
 
Laatst bewerkt:
Ik vond dat stukje op het einde met de specialiste er net wel wat te veel aan.
De Mol heeft niet gezegd dat iemand anders schuldig is dan de daders. Maar dat het niet naar voor stappen bij overschrijdend gedrag een maatschappelijk probleem was waarvan hij ook te kennen gaf te bekijken hoe ze dat wél kunnen vergemakkelijken. Met een groep vertrouwenspersonen met vrouwen (wat ik wel wat miste want ook mannen kunnen slachtoffer worden, over Paul De Leeuw zijn ook zo geruchten).

An sich heeft hij wel gelijk dat vrouwen zulke dingen rapper moeten melden. Maar herhaalt dat toch iets te vaak naar mijn mening. Zijn eerste oplossing is met vrouwen gaan praten om te weten te komen waarom ze zulke dingen niet rapper melden. Mij lijkt het dat je toch eerst eens met de mannen gaat praten en meegeven dat zulk gedrag helemaal niet ok is. En daarom vond ik de toevoeging van de specialiste erg correct door te zeggen dat de verantwoordelijkheid altijd bij de dader moet liggen.

En hij heeft wel duidelijk meer dan duidelijk het gedrag van Ali B veroordeeld. Dat hij dat niet met zoveel woorden doet als hij face-to-face deed met Jeroen is ook wel te verstaan hé. Hij zit daar in een studio, geen rechtstreeks contact met slachtoffers,...
Dus ik versta niet zo goed wat je daarmee wil zeggen I guess.

Ik heb het niet over het gedrag van Ali B. Reporter vroeg uitdrukkelijk wat hij tegen mannen zou zeggen die vrouwen lastig vallen op de werkvloer en de Mol geraakte amper uit zijn woorden terwijl hij bij soorgelijk gedrag van Jeroen blijkbaar helemaal ontplofte. Zijn eerdere woede uitbarsting lijkt me wat overdreven.

Ik vond De Mol, algemeen, net wel een heel goeie indruk geven buiten de kritiek die ik al aanhaalde.

In ieder geval knap dat hij zich niet wegsteekt achter een simpele email of iets dergelijks.
 
Laatst bewerkt:
An sich heeft hij wel gelijk dat vrouwen zulke dingen rapper moeten melden. Maar herhaalt dat toch iets te vaak naar mijn mening. Zijn eerste oplossing is met vrouwen gaan praten om te weten te komen waarom ze zulke dingen niet rapper melden. Mij lijkt het dat je toch eerst eens met de mannen gaat praten en meegeven dat zulk gedrag helemaal niet ok is. En daarom vond ik de toevoeging van de specialiste erg correct door te zeggen dat de verantwoordelijkheid altijd bij de dader moet liggen.



Ik heb het niet over het gedrag van Ali B. Reporter vroeg uitdrukkelijk wat hij tegen mannen zou zeggen die vrouwen lastig vallen op de werkvloer en de Mol geraakte amper uit zijn woorden terwijl hij bij soorgelijk gedrag van Jeroen blijkbaar helemaal ontplofte. Zijn woede uitbarsting lijkt me wat overdreven vermoed ik.



In ieder geval knap dat hij zich niet wegsteekt achter een simpele email of iets dergelijks.


Ok fair enough, ik versta het.
Maar leek me ook dat het op dat moment ook de hele tijd ging over de vrouwen in hun rol als slachtoffer. (terwijl mannen dat ook kunnen zijn)
En dat de vraag daarom wat moeilijker te interpreteren viel.

Vond het een beetje een cheapshot hoe dat geframed werd alsof De Mol daarmee het gedrag van de daders op één of andere manier zou goedkeuren of niet voldoende ernstig inschatte.

Dat is, waar ik voor de reportage uitkwam ook al aanhaalde dat Hofman me niet echt ligt, één van de redenen waarom.
Hij maakt vaak in zijn confrontaties een wij/zij discussie met weinig nuance in zijn reportages. Soms een beetje te veel de "boeman" van iemand willen maken in plaats van de waarheid op te zoeken.
Hier viel het, buiten enkele momentjes, wel mee maar dat is een van de redenen waarom ik vorig jaar gestopt ben met naar "boos" te kijken. Niet dat hij geen getalenteerde televisiemaker of researcher is, daar niet van.
 
Die Marco Borsato die gaat precies telkens een stapje verder en verder. Billen betasten van minderjarige op zijn georganiseerde BBQ's. Niet bij één maar bij meerdere....die lijkt me stilletjes aan helemaal onstpoord zijn geraakt dan. Die Marco Borsato slaagde er dan ook nog lang in om zichzelf als slachtoffer naar voor te schuiven in overspel dat hij zelf pleegde. Hopelijk vallen er nu toch wel een paar maskers af en gaan we nu toch even nadenken wat voor zo iemand hij is...
Ik vind de bewijslast tegen Marco Borsato toch nog altijd maar magertjes. Dus ik wil niet meteen met vingertjes beginnen wijzen.

en wat betreffende Ali b
Ali b ontkent beschuldigingen

Laat het onderzoek maar gewoon zijn gangetje gaan.
 
Laatst bewerkt:
Ik vind de bewijslast tegen Marco Borsato toch nog altijd maar magertjes. Dus ik wil niet meteen met vingertjes beginnen wijzen.

en wat betreffende Ali b
Ali b ontkent beschuldigingen

Laat het onderzoek maar gewoon zijn gangetje gaan.

Ja dat is natuurlijk altijd wel een beetje zo met dit soort zaken natuurlijk.
Eigenlijk zijn die mensen eraan voor de moeite nu en parias zonder dat hier een deftig onderzoek of proces is geweest.
 
In de reactie van Ali B. zegt hij nooit een relatie met een kandidaat te hebben gehad, bedoelt hij dan wel met een ex-kandidaat (want dit is bewezen) ?
 
De man wordt al aan de schandpaal genageld nog voor er iets concreet bewezen is.
Ik denk dat we het nooit gaan leren…
 
Goh ja, wat deed een CEO vroeger als de kleine man klacht indiende over een grote manager die belangrijk was voor een bedrijf? Juist ja… seponeren als ‘onbelangrijk’

Ik ben 2 jaar gepest geweest als 24 jarige, maar mijn baas vond dat ik wat meer ‘man’ moest worden (als ik er over begon)

Dat was dus vroeger ook zo met vrouwen. Ze stonden machteloos. Daarom ben ik ook blij met deze evolutie. Uiteraard wordt het wel moeilijk om iemand te beschuldigen (voor aanrakingen en opmerkingen zullen er geen bewijzen zijn) maar op deze manier zal het veel minder voorvallen
 
Begint al met de aflevering van Sergio over de grens volgende week met Marco. In principe ging die volgens vtm uitgezonden worden.
VTM schrapt ‘Sergio Over De Grens’-aflevering met Marco Borsato na beschuldigingen misbruik

 
Een slecht mens zou zeggen “en dat allemaal voor eens op hand op een bil te leggen in een losse context”.
Ja dat is niet gewenst, maar eens een hand op een bil leggen is nu toch ook niet onmiddellijk iets verachtelijk.
De ratio is in deze zaak weer helemaal zoek.
 
Een slecht mens zou zeggen “en dat allemaal voor eens op hand op een bil te leggen in een losse context”.
Ja dat is niet gewenst, maar eens een hand op een bil leggen is nu toch ook niet onmiddellijk iets verachtelijk.
De ratio is in mijn post weer helemaal zoek.
Was waarschijnlijk nog vroeg in de ochtend, ik heb van "deze zaak" "mijn post" gemaakt.

Als je niet snapt dat niet enkel de borsten of de vagina (of de piemel afhankelijk van de voorkeur), maar ook de billen, het haar, de wangen, de lippen verboden terrein zijn en verachtelijk zijn als je daar toch aankomt als iemand nog niet aangegeven heeft dat dit mag, ZEKER bij minderjarigen en ZEKER als je een machtspositie hebt of een bepaalde status tov die persoon hebt en NOG meer als dit gebeurt net op het moment dat je alleen bent in de kamer met die persoon, dan ben je een verachtelijk persoon.
 
Uiteraard afwachten wat er allemaal waar is en ernstig genoeg is voor een veroordeling, er staan heel wat zaken in die echt zwaar grensoverschrijdend zijn, maar ook een verhaal van "verkrachting" waarbij ik toch eerder de wenkbrauwen frons. Zoals steeds is het voor mij zaak om de ernst per individueel feit te beoordelen eerder dan de omvang van alle feiten samen.

In elk geval blijkt wel maar weer dat die mediawereld toch ongelofelijk toxisch is.
 
Uiteraard afwachten wat er allemaal waar is en ernstig genoeg is voor een veroordeling, er staan heel wat zaken in die echt zwaar grensoverschrijdend zijn, maar ook een verhaal van "verkrachting" waarbij ik toch eerder de wenkbrauwen frons. Zoals steeds is het voor mij zaak om de ernst per individueel feit te beoordelen eerder dan de omvang van alle feiten samen.

In elk geval blijkt wel maar weer dat die mediawereld toch ongelofelijk toxisch is.

Niet alleen de media, hoor.
Maar inderdaad dat verkrachtingsverhaal vind ik toch ook wel een wat slippery slope.
Als je losse seksuele contacten gewoon bent en een meisje zegt ja als je haar 's nachts komt oppikken, gaat met je mee en heeft seks met je zonder ook maar één keer "nee" te zeggen. Ik vind daar dat wel gezegd mag worden dat je duidelijk nee moet zeggen of hem wegduwen.

Volgens het Nederlandse strafwetboek:

"door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand [dwingen] tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam"

Nu goed, andere discussie is of je als man van 32 meisjes van 18 moet gaan oppikken om half 12 's nachts.
En daar de hand in de broek steken van dat ene meisje en binnenwandelen terwijl ze iemand aan het pijpen is en dan een vinger er in steken, dat lijkt me nu duidelijk wel verkrachting volgens het NL wetboek.


Een slecht mens zou zeggen “en dat allemaal voor eens op hand op een bil te leggen in een losse context”.
Ja dat is niet gewenst, maar eens een hand op een bil leggen is nu toch ook niet onmiddellijk iets verachtelijk.
De ratio is in deze zaak weer helemaal zoek.

Bro, serious?
Als ge als volwassen man uw handen op de billen van een kind (want daar ging het over) legt is er toch iets mis, zeker als blijkt dat dat niet één keer gebeurd is.
Ik kan verstaan dat zoiets nog per ongeluk gebeurd (los van de context of het vrouw of kind is), maar het eerste wat ik dan zou doen is mij uitgebreid verontschuldigen. En dan wordt daar door beide partijen ook geen spel van gemaakt, tenzij natuurlijk dit niet de eerste keer is dat dat doe en de vrouw in kwestie de indruk heeft dat ik dit wel vaker "per ongeluk" doe.


Dit, aan de andere kant, vind ik dan wel een jammer signaal:

Als je samen iets wil oplossen dan moet je ook geen stromannen of karikaturen gaan maken van de andere. Want dit is duidelijk niet wat De Mol gezegd heeft, op geen enkel moment.


En hij heeft een punt als hij zegt dat hij oproept om vrouwen zaken te gaan melden, als dit al een probleem is dan krijg ik de indruk dat we er nooit "samen" uitgeraken en dat dit eerder allemaal vertrekt vanuit een activistische visie waarbij de "rijke, machtige man" de boeman moet zijn.
Op de duur krijg je als man de indruk dat je niets juist meer kan zeggen en één zinnetje genoeg kan zijn om totaal te verdraaien en eruit te halen als dé boodschap.

Hij heeft ook gezegd om te bekijken hoe ze dat makkelijker kunnen maken en dat lijkt me dan ook een evidentie en opnieuw bij één klacht zou de reflex moeten zijn om verder te onderzoeken. Zelfs als dat een werknemer is die al 10 jaar een clean sheet heeft en het slachtoffer akkoord gaat met een bolwassing.
Een beetje jammer dat zowel De Mol als de vertrouwenspersoon waar ze naar toe gingen dit blijkbaar niet deden.
Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat ze daar niet op de hoogte waren van de zaak Bart De Pauw waar in 2019 toen toch al duidelijk was dat dat enorm veel gelijkenissen vertoonde met Rietbergen zijn gedrag.
En dat daar toen ook sprake was van verschillende slachtoffers.
Ik vind het jammer dat geen van die 2 ooit zichzelf de vraag gesteld heeft of dat de enige keer zou geweest zijn. Misschien niet op dat moment zelf, maar dan toch later als de emoties zijn gaan bezinken had dat toch even door hun hoofden moeten flitsen?

En er moet eens bekeken worden wat je eigenlijk kan doen als WG tegen dat soort situaties.
Je mag toch ook wel ergens ervan uitgaan dat je niet het volledig wetboek opnieuw aan elke werknemer moet uitleggen? Allee, het is een oprechte vraag en de vraag is of je zo een Rietbergen dan zou stoppen. Ik denk dat straf en therapie voor zo iemand alleen een oplossing kan zijn?
Het is een oprechte vraag.
 
Een slecht mens zou zeggen “en dat allemaal voor eens op hand op een bil te leggen in een losse context”.
Ja dat is niet gewenst, maar eens een hand op een bil leggen is nu toch ook niet onmiddellijk iets verachtelijk.
De ratio is in deze zaak weer helemaal zoek.
Dat is de zaak dan weer te ver in de andere richting opschuiven...

Maar zoals altijd is de ratio weer ver zoek. Gisteravond in de afspraak ook, de uitspraak "educate your sons" werd nog nipt niet gebruikt. Kijk uiteraard is het gedrag van DIE specifieke mannen niet ok. Maar wat denk je daar aan te gaan veranderen? Denken we nu echt dat die mannen dat niet weten? Er zijn er waarschijnlijk inderdaad bij waar de grenzen zodanig vaag zijn of vervaagd zijn dat het inderdaad niet duidelijk is voor hen maar honestly er zitten er daar ook gewoon nen helen hoop tussen die weten dat hun gedrag niet ok is maar het toch gewoon doen. Net zoals iedereen weet dat je niet mag stelen maar dat er veel mensen het evengoed gewoon doen.

Goedele Liekens kaarte gisteren dan weer wel correct het breder maatschappelijk probleem aan dat er bestaat. Het kwam ook min of meer aan bod in de vrouwen aflevering van Taboe van Geubels een paar weken terug. Eigenlijk verwachte die 6 vrouwen aan tafel allemaal dat mannen de eerste stap(pen) zet EN (en dit is súper belangrijk) zag minstens de helft er ook geen graten in van hard to get te spelen want ja, "das toch leuk". Uhu, wat spielerei kan dan wel leuk zijn maar je komt héél snel op een slippery slope waar "nee" dus heel snel vervaagd naar "nee, maar misschien bedoel ik niet echt nee en moete nog eens proberen en is het dan ja". Ik wil daarbij zeker de fout niet bij de slachtoffers zelf leggen maar het is gewoon een feit dat in de maatschappij zoals ze momenteel bestaat sommige lijnen echt wel vaag kunnen worden voor sommige mensen.
 
Laatst bewerkt:
Als iemand "hard to get" speelt, wil dat niet zeggen dat die als "easy to take" mag verondersteld worden te zijn. (ik heb de aflevering van Taboe nog niet gezien, dus ken de context niet hoe dat gezegd is)
 
Was waarschijnlijk nog vroeg in de ochtend, ik heb van "deze zaak" "mijn post" gemaakt.

Als je niet snapt dat niet enkel de borsten of de vagina (of de piemel afhankelijk van de voorkeur), maar ook de billen, het haar, de wangen, de lippen verboden terrein zijn en verachtelijk zijn als je daar toch aankomt als iemand nog niet aangegeven heeft dat dit mag, ZEKER bij minderjarigen en ZEKER als je een machtspositie hebt of een bepaalde status tov die persoon hebt en NOG meer als dit gebeurt net op het moment dat je alleen bent in de kamer met die persoon, dan ben je een verachtelijk persoon.
We moeten nu ook niet overdrijven he. Ik vind het vrij vooroordelend om, zonder ook maar de context te kennen, een contact op een bepaald lichaamsdeel van een ander of die persoon per definitie verachtelijk te noemen.

Als voor een dansshow een choreograaf de pose van een danseres corrigeert door haar dijbeen hoger te tillen, een showzanger een hand op de heup van een fan legt voor een foto of Joe Biden aan het haar van een kind ruikt, dan heeft dat niet perse de pedofiele seksuele connotatie die sommigen daarvan maken.
 
Als iemand "hard to get" speelt, wil dat niet zeggen dat die als "easy to take" mag verondersteld worden te zijn. (ik heb de aflevering van Taboe nog niet gezien, dus ken de context niet hoe dat gezegd is)
Dat wil ik absoluut ook niet beweren. Maar ik wil maar even aanduiden dat terwijl bij sommige vrouwen "nee" effectief "nee" is dat bij andere vrouwen niet per definitie het geval is.

Als die hart-to-get groep (als ik ze zo even mag noemen) pakweg 5% uit maakt van alle vrouwen is dat een non-issue, nee is dan in 95% van de gevallen effectief nee. Je kan er veilig van uit gaan dat nee met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid effectief nee is.
Maar wat als die hard-to-get groep in realiteit pakweg 33% is? Dan is nee in 1/3 van de gevallen niet per definitie nee... dan wordt het al veel moeilijker. Naar mijn gevoel zit die groep ook dichter tegen de 33% dan tegen 5% aan, of toch minstens halverwege waardoor ze toch een significant deel uitmaken.
Er zat in Taboe ook een filosofe bij (met kennis van zaken, voor zover ik dat kon beoordelen) die ook de opmerking maakte dat mannen van nature uit geprogrammeerd zijn van hun kansen bij vrouwen te overschatten en dat dit ook een deel te wijten is aan de drang om zoveel mogelijk paarmogelijkheden te benutten...

Maar nog eens, als de verhalen waar zijn dan is dat verwerpelijk. Vanuit een machtspositie horen die lijnen extra duidelijk te zijn en helemaal als het over minderjarigen gaat...
 
We zitten imo nu door de opeenvolgende schandalen daarrond duidelijk in een overgang, waarbij door veel mensen en uiteraard vnl vrouwen zaken die vaak onschuldig zijn of lijken ook als grensoverschrijdend of invading personal space worden gezien.

Als dat nodig is om de echte overschrijders, die al dan niet doorhebben dat wat ze doen fout is, aan te pakken en te doen inzien dat ze fout bezig zijn én dat het anders moet, dan kan ik daar nu wel mee leven.

Alleen hoop ik wel dat eens die mindset bij het gros van de mensen en in elke sector is doorgedrongen, dat zich dat wat normaliseert. Want het is voor een man met goede bedoeling ook niet eenvoudig meer om te weten waar de grens nu ligt bij iemand, vaak ook wanneer er toch signalen komen. En ik besef goed dat die grens ook voor iedereen anders kan liggen én dat nee duidelijk nee hoort te zijn, maar op de lange duur durf je als man geen eerste stap meer zetten, schrik om wat je zou doen als grensoverschrijdend te worden bestempeld.

Herinner me een verhaal ten tijde van de problemen in de Overpoort, iemand die een ganse avond gezellig met een jongen aan de toog zat, er was duidelijk een klik, en plots legt die jongen zijn hand op haar been. Voor haar was dat grensoverschrijdend gedrag waar ze niet kon mee lachen. Ja jongens, er is dan ook nog zoiets als gewoon vriendelijk zeggen dat het bij een gezellige babbel blijft, ipv meteen dat stigma daarop te gaan plakken.
 
Terug
Bovenaan