Volgens welke criteria kan je een fenomeen (on)natuurlijk noemen?

[KnightOfCydonia]

Als je zegt dat evolutie een richting heeft. Welke richting is dat dan volgens jou? Convergente evolutie is een gevolg van fysische en chemische limitaties die de mogelijkheden van evolutie beperken waardoor er binnen verschillende soorten soms gelijkaardige adaptaties tot stand komen. Dat maakt het niet de richting van evolutie want je hebt bijvoorbeeld wel glij-kikkers en glij-eekhoorns maar naar mijn weten geen glij-mensen. Los daarvan heb je ook het tegenovergestelde; divergente evolutie. Wanneer erin een zelfde soort zodanig verschillende adaptaties ontstaan dat ze alsmaar minder op elkaar lijken wat uiteindelijk zelfs tot speciatie kan leiden en ze verschillende soorten woorden. Als evolutie een richting zou hebben zou dat niet mogelijk zijn.

Is deels off topic dus ingekort:
Ik heb altijd vooral onthouden dat je moet vermijden een 'doel' (teleos) te zien achter evolutie, geen teleologische verklaringen.

Het heeft inderdaad geen vastgelegde 'richting', ik gebruikte bewust de quotes, want je kan er patronen in ontwarren
Dat is een 'richting' zoals wind van een hogedruk naar een lage drukgebied gaat.
Daar zit geen doel achter, geen goed of slecht, maar een onvermijdelijk resultaat van onderliggende processen, je kan het echter twel verklaren, op basis van wetenschappelijke principes.

Zolang je evolutie niet kadert met zaken als 'doel', 'goed' of 'slecht', vind ik het woord 'richting' in een context van overleven en voortplanten niet problematisch. Ik misschien beter inderdaad tendens of principe gebruikt.

Charlie Kirk was een Young Earth Creationist en geloofde niet in Darwinisme. Ik denk niet dat als hij homosexualiteit een 'error' noemde hij dat bedoelde in een context van natuurlijke selectie. Denk dat het dan ook niet onredelijk om te zeggen dat hij dat absoluut als een morele uitspraak deed. Hij was gewoon een homofoob.

(Absurd eigenlijk dat dit soort debieliteit nog altijd een normaal en sociaal acceptabel -in sommige kringen dan- standpunt is in Amerika)

Soit, de discussie over homosexualiteit in de natuur kunnen jullie best verder zetten in het wetenschaps subforum ?

Bij deze aan ook m'n laatste reactie hierover hier. DaFreak mag me daar quoten, maar feitelijk ben ik het op dat punt nauwelijks met hem oneens, semantiek I guess.

Moraliteit en natuur gaan in wezen idd wel niet samen, dat was wat ik daar in m'n vorige post ook over wou onderlijnen.

Snap zelfs niet hoe creationisten daaraan blijven vasthangen, dat was al voor de evolutietheorie één van de grote problemen met het idee van de 'schepping'... het probleem van lijden, dat duidelijk niet samen hangt met een goed of slecht leven: kinderen met verschrikkelijke ziektes, goede mensen die vroeg sterven, slechte mensen die 100 jaar worden. Tientallen herbivoren die 'lijden' om een handvol carnivoren te voeden, parasieten (die een zéér groot deel van het aantal soorten uitmaken), ... zelfs als je in de 'theologie' gelooft zou je het argument dat alles wat natuurlijk is, goed is, niet meer moeten kunnen volhouden.

 

[Wallfish]

Als je zegt dat evolutie een richting heeft. Welke richting is dat dan volgens jou? Convergente evolutie is een gevolg van fysische en chemische limitaties die de mogelijkheden van evolutie beperken waardoor er binnen verschillende soorten soms gelijkaardige adaptaties tot stand komen. Dat maakt het niet de richting van evolutie want je hebt bijvoorbeeld wel glij-kikkers en glij-eekhoorns maar naar mijn weten geen glij-mensen. Los daarvan heb je ook het tegenovergestelde; divergente evolutie. Wanneer erin een zelfde soort zodanig verschillende adaptaties ontstaan dat ze alsmaar minder op elkaar lijken wat uiteindelijk zelfs tot speciatie kan leiden en ze verschillende soorten woorden. Als evolutie een richting zou hebben zou dat niet mogelijk zijn.

Op het niveau van individuele adaptaties zoals glij-eender wat vind ik het niet geheel logisch om over de richting van evolutie te spreken want maar een fractie volgt "die richting", dan vind ik trend een beter woord. Als je echter spreekt over evolutie als overkoepelend proces kan je niet stellen dat deze een richting heeft. Het is niet alsof alle soorten op aarde ooit gaan convergeren naar eenzelfde. Je kan misschien wel spreken van een trend en dan zie we eerder het tegenovergestelde richting meer diversiteit en complexiteit alhoewel de druk die we op onze planeet zetten die trend wel aan het keren is.

Nu het niet meer off-topic is :
Ik denk dat jij hier veel te ver gaat zoeken in de betekenis van 'richting'.
Mutaties hebben geen richting, die zijn puur random. Evolutie wel. Mutaties die zorgen voor hogere overlevingskansen hebben hogere kansen om te blijven bestaan, dus je kan toch zeer simpel zeggen dat evolutie een 'richting' heeft: richting hogere overlevingskansen?

Je kan toch duidelijk een lijn trekken doorheen de hele evolutieboom van de originele eerste levensvorm tot de hedendaagse mens, met alle miljoenen tussensoorten. Ook al kennen we die niet allemaal en is er nog veel onduidelijk. Moesten we een tijdsmachine hebben zouden we die boom volledig kunnen invullen en lijnen trekken doorheen de tijd.
Evolutie heeft een heel pad doorlopen om heden ten dage de mens op de wereld te laten rondlopen. Natuurlijk zonder achterliggende bedoeling of sturend wezen, maar het is wel gebeurd. In die zin heeft evolutie een richting naar de moderne mens gehad. En ontelbare andere richtingen naar andere levensvormen.

Uiteindelijk wordt dit meer een semantische discussie over wat je verstaat onder 'richting'.

 

[Bernie.be]

Ik vind het zeggen dat homoseksualiteit een fout is van de natuur geen verkeerde uitspraak. (In het zicht van voortplanting )
De natuur staat bol van fouten. Bvb onvruchtbaarheid, mongolisme, siamese tweelingen….
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat deze groeperingen geen rol kunnen spelen in onze samenleving en al zeker niet dat je deze moet verketteren.

 

[June]

Ik beweer ook niet dat homosexualiteit niet voorkomt bij dieren (ik heb gesproken over alle dieren incl mensen). Uit eigen observaties kan ik zelfs stellen dat het zeker steevast aanwezig is wanneer het "andere" geslacht ontbreekt (bv stieren op het veld zonder koeien in de buurt, kippen in het veld zonder hanen, etc).
De stelling echter "homo's zijn is een fout van de natuur" vind ik eerder "neutrale opmerking" en gewoon "een gegeven" , dus geen leugen of onwaarheid als je inderdaad de voorplantingstheorie erbij neemt. Dan is het gewoon een afwijking op de norm, die noch goed, noch slecht is.

Waarom zou je iets als homoseksualiteit willen definieren als ‘een fout’? Ik begrijp die behoefte niet zo goed. Alsof er een scheidslijn getrokken moet worden tussen hetroseksualiteit en homoseksualiteit. Het kan ook heel goed dat je niet óf-óf bent, een binaire mogelijkheid maar dat er een schaling is. Een schaling als in 75% het ene en 25% het andere, bijvoorbeeld. Dus geen keuze uit zwarte of witte potloden maar diverse kleuren erbij. Dat geeft dan gradaties aan hetro- of homoseksualiteit met in het midden biseksualiteit. En stel dat biseksualiteit de norm is, dan zitten homo en hetroseksualiteit daar even ver vanaf: elk zou dan een ‘radicale’ optie zijn.

Ookal is in het allerprilste begin van een embryo helder of het XX of XY is, beiden vormen tepels.. terwijl die bij mannen nutteloos zijn, feitelijk (ze kunnen geen borstvoeding geven). Dus misschien is de natuur geneigd zich te spitsen op tweeledigheid ipv éénzijdigheid?

 

[DaFreak]

Nu het niet meer off-topic is :
Ik denk dat jij hier veel te ver gaat zoeken in de betekenis van 'richting'.
Mutaties hebben geen richting, die zijn puur random. Evolutie wel. Mutaties die zorgen voor hogere overlevingskansen hebben hogere kansen om te blijven bestaan, dus je kan toch zeer simpel zeggen dat evolutie een 'richting' heeft: richting hogere overlevingskansen?

Je kan toch duidelijk een lijn trekken doorheen de hele evolutieboom van de originele eerste levensvorm tot de hedendaagse mens, met alle miljoenen tussensoorten. Ook al kennen we die niet allemaal en is er nog veel onduidelijk. Moesten we een tijdsmachine hebben zouden we die boom volledig kunnen invullen en lijnen trekken doorheen de tijd.
Evolutie heeft een heel pad doorlopen om heden ten dage de mens op de wereld te laten rondlopen. Natuurlijk zonder achterliggende bedoeling of sturend wezen, maar het is wel gebeurd. In die zin heeft evolutie een richting naar de moderne mens gehad. En ontelbare andere richtingen naar andere levensvormen.

Uiteindelijk wordt dit meer een semantische discussie over wat je verstaat onder 'richting'.

"je kan toch zeer simpel zeggen dat evolutie een 'richting' heeft: richting hogere overlevingskansen?" Zelfs met quotaties rond richting is dat toch wat kort door de bocht en geen juiste voorstelling. Voor natuurlijke selectie maakt een lage overlevingskans zelfs niet altijd zoveel uit. Ze selecteert eerder op die met het meeste voortplantingssucces en dat zijn niet altijd die met hogere overlevingskansen. Denk bijvoorbeeld aan pauwen wiens grotere staart resulteert in lagere overlevingskansen, maar toch wordt daarop geselecteerd omdat die meer success hebben bij het voortplanten. Ik zou eerder over trend spreken maar als je perse het woord richting wil gebruiken zou ik stellen dat het proces van natuurlijke selectie onder bepaalde omstandigheden een richtinggevende werking kan hebben, maar die richting is altijd tijdelijk, relatief en afhankelijk van de omgeving. Maar dan zijn we bezig over gevolgen van natuurlijke selectie terwijl het evolutionair proces zoveel meer is dan dat. Zelfs een soort die zich veelvuldig voortplant kan nog altijd uitsterven juist omdat ze teveel voortplant. Ook is voortplanting zelf geen richting want over miljoenen jaren kunnen in die cyclus adaptaties verdwijnen en terug verschijnen.

Zoals @KnightOfCydonia stelt dat het een richting is zoals wind die altijd van een hoger naar een lager drukgebied gaat vind ik nog altijd kort door de bocht omdat evolutie na een hele tijd van een hoger naar lager drukgebied te marcheren wel kan keren en van lager naar hoger drukgebied stromen. Denk bijvoorbeeld aan soorten die evolueerden van aquatisch naar land en terug en dit meerdere keren en dus in verschillende iteraties vinnen, poten, vinnen, poten, ... hadden. Als je alle mogelijke richtingen uit kan vind ik het niet correct om te zeggen dat evolutie een richting heeft. Je hebt trends die meer kans maken te ontstaan dan andere maar dat wil niet zeggen dat die trend niet kan omkeren of dat die trend voor andere soorten zelfs volledig irrelevant kan zijn.

De meeste textboeken benadrukken echt wel in het vet juist dat evolutie geen richting heeft dus zelfs voor individuele adaptaties zou ik oppassen dat woord te gebruiken en spreek je beter over trends. Het is misschien deels semantiek maar taal is belangrijk om verwarring te vermijden.

 

[KnightOfCydonia]

Nu ben je me wel foute woorden in de mond aan het leggen. Van hoge druk naar lage druk zag ik als van lagere naar hogere overlevingskansen... Niet als van zee naar land, wat absurd zou zijn.

Richting, principe... Als je het over de beste woorden wilt hebben, heb ik je al gelijk gegeven.
Het is de ziekte van dit forum dat alles tot in de treure moet afgesplitst worden in een aparte thread waar de discussie plots over geheel iets anders gaat.

 

[DogFacedGod]

Ik vind het zeggen dat homoseksualiteit een fout is van de natuur geen verkeerde uitspraak. (In het zicht van voortplanting )
De natuur staat bol van fouten. Bvb onvruchtbaarheid, mongolisme, siamese tweelingen….
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat deze groeperingen geen rol kunnen spelen in onze samenleving en al zeker niet dat je deze moet verketteren.

Als je dat bekijkt van individuele voortplanting maar wie zegt dat individuele voortplaning de ultieme doelstelling is in de natuur? De natuur heeft geen "doelstelling".

Als je dan toch een "doelstelling" wil hebben, is het overleven van een soort dan niet eerder belangrijker in plaats van een individu? Maar voor een soort om te overleven moet absoluut niet ieder individueel wezen voortplanten. Genoeg soorten in de natuurlijk waar de meerderheid van de indivuden zich niet voortplant. Dus daarom is dat ronduit zever om iets dat niet wilt voortplanten of kan voortplanten te benoemen als een "fout". Dan kan je ook zeggen dat ieder mens die zich bewust niet wilt of kan voortplanten, ook als "fouten" bestempelen. . Dan zou een niet onaanzienlijk deel van dit forum "fouten van de natuur" zijn .


Zelfs als je niet gelooft in evolutie maar in een soort "intelligent design", kan je dat niet eens beweren. Want wie zegt dat die zogenaamde "fouten" niet inherent aan het design is. .


Ik weet niet of het een soort hedendaagse attitude is om alles teveel te willen vereenvoudigen naar "fout/niet fout", "ja of nee", "zwart of wit", "0 of 1"...

 

[beryl]

Als je dat bekijkt van individuele voortplanting maar wie zegt dat individuele voortplaning de ultieme doelstelling is in de natuur? De natuur heeft geen "doelstelling".

Als je dan toch een "doelstelling" wil hebben, is het overleven van een soort dan niet eerder belangrijker in plaats van een individu? Maar voor een soort om te overleven moet absoluut niet ieder individueel wezen voortplanten. Genoeg soorten in de natuurlijk waar de meerderheid van de indivuden zich niet voortplant. Dus daarom is dat ronduit zever om iets dat niet wilt voortplanten of kan voortplanten te benoemen als een "fout". Dan kan je ook zeggen dat ieder mens die zich bewust niet wilt of kan voortplanten, ook als "fouten" bestempelen. . Dan zou een niet onaanzienlijk deel van dit forum "fouten van de natuur" zijn .


Zelfs als je niet gelooft in evolutie maar in een soort "intelligent design", kan je dat niet eens beweren. Want wie zegt dat die zogenaamde "fouten" niet inherent aan het design is. .


Ik weet niet of het een soort hedendaagse attitude is om alles teveel te willen vereenvoudigen naar "fout/niet fout", "ja of nee", "zwart of wit", "0 of 1"...

Maar als je evolutionair succes van je genen als het doel ziet dan kan je denk ik wel degelijk zeggen dat het bewust niet willen voortplanten een misser van de natuur is. Het feit dat mensen zo slim zijn dat ze de pil en condooms hebben uitgevonden die seksueel plezier loskoppelt van voortplanting was geen goede zaak voor de verderzetting van onze genen en in dat opzicht kan je intelligentie ook zien als een "fout van de natuur".

Ik denk dat de vraag die er eigenlijk gesteld wordt is of er evolutionaire voordelen aan homoseksualiteit zijn die voldoende groot zijn dat ze compenseren voor het feit dat je je geen eigen nageslacht produceert. Is genen hebben die ervoor zorgen dat er een kans is dat je homoseksueel bent evolutionair succesvoller dan genen hebben die ervoor zorgen dat dat onmogelijk is? Is homoseksualiteit dus iets waarnaar geselecteerd is of is het ergens een, evolutionair gezien, bijkomstig neveneffect van andere processen die, als eigenschap, misschien zelfs nadelig is voor het evolutionair succes?

Dat wil niet zeggen dat iets fout of goed is, wij hebben allemaal eigenschappen die tegen ons werken op het vlak van het succesvol l aten overleven van onze genen, die zijn daarom ook niet onnatuurlijk of fout.

 

[Bernie.be]

Ik weet niet of het een soort hedendaagse attitude is om alles teveel te willen vereenvoudigen naar "fout/niet fout", "ja of nee", "zwart of wit", "0 of 1"...

Wat wil het leven? Overleven en om dat te doen moet je je voortplanten en/of de andere levensvormen domineren.
Ik mijn ogen ( en dat is puur persoonlijk) lijkt het me dan ook zo dat alles wat afwijkt ervan een fout is in de natuur.
Nu, om te overleven heb je niet enkel voortplanting nodig, maar ook bvb bepaalde gradaties in de samenleving. Een soort van hiërarchie.
Plat gezegd; denkers, verzorgers, voortplanting, … En het is misschien de bedoeling dat net in de eerste twee voorbeelden die ‘fouten’ wel een nut kunnen hebben in het overleven/domineren van een soort.

 

[Flappy]

Wat wil het leven? Overleven en om dat te doen moet je je voortplanten en/of de andere levensvormen domineren.
Ik mijn ogen ( en dat is puur persoonlijk) lijkt het me dan ook zo dat alles wat afwijkt ervan een fout is in de natuur.
Nu, om te overleven heb je niet enkel voortplanting nodig, maar ook bvb bepaalde gradaties in de samenleving. Een soort van hiërarchie.
Plat gezegd; denkers, verzorgers, voortplanting, … En het is misschien de bedoeling dat net in de eerste twee voorbeelden die ‘fouten’ wel een nut kunnen hebben in het overleven/domineren van een soort.

Het is vrij onzinnig om te stellen dat het leven iets ‘wil’.

Het leven is gewoon wat biologie en chemie. Dingen en organisme die gedijen onder bepaalde omstandigheden.

Iets is natuurlijk als het in de natuur ontstaat. Iemand met 3 oren en 8 benen is zo geëvolueerd omdat bepaalde cellen splitsten en de hele shizzle en da’s ok zo.

 

[DogFacedGod]

Wat wil het leven? Overleven en om dat te doen moet je je voortplanten en/of de andere levensvormen domineren.
Ik mijn ogen ( en dat is puur persoonlijk) lijkt het me dan ook zo dat alles wat afwijkt ervan een fout is in de natuur.
Nu, om te overleven heb je niet enkel voortplanting nodig, maar ook bvb bepaalde gradaties in de samenleving. Een soort van hiërarchie.
Plat gezegd; denkers, verzorgers, voortplanting, … En het is misschien de bedoeling dat net in de eerste twee voorbeelden die ‘fouten’ wel een nut kunnen hebben in het overleven/domineren van een soort.

"het leven wil overleven"

Niet al het leven heeft een "wil" dus niet al het leven wil overleven. Het leven "is".


En niet al het leven plant zich al voort. Kijk naar insecten. In een bijenkorf plant 99% van de leden zich niet voort. Nochtans beschrijven we die 99% niet als fouten . Dat zou totaal onzinnig zijn. Zonder die 99% zou die 1% het niet halen

Het is niet logisch om hierin te denken in "fout/"niet fout". Ik snap dat echt niet.

 

[Bernie.be]

"het leven wil overleven"

Niet al het leven heeft een "wil" dus niet al het leven wil overleven. Het leven "is".


En niet al het leven plant zich al voort. Kijk naar insecten. In een bijenkorf plant 99% van de leden zich niet voort. Nochtans beschrijven we die 99% niet als fouten . Dat zou totaal onzinnig zijn. Zonder die 99% zou die 1% het niet halen

Het is niet logisch om hierin te denken in "fout/"niet fout". Ik snap dat echt niet.

Bij mieren kunnen enkel de mannetjes en de koningin zich voortplanten. De werkers zijn onvruchtbaar. Idem met bijen
Dus er is hier geen sprake van een fout.
En omdat elke mens van nature vruchtbaar is, wordt er dan ook van uitgegaan dat iedereen zich kan voortplanten

 

[Avondland]

De mens is een biologisch wezen, maar we onderscheiden ons van de rest van het dierenrijk door de manier waarop ons bewustzijn werkt. We hebben bijvoorbeeld een begrip van de dood: we beseffen dat het leven eindig is, hebben een verleden, heden en toekomst om rekening mee te houden. Dieren hebben dat veel minder, hoewel ze in de herfst zich wel voorbereiden op de winter. Maar de tijd hier op aarde als iets eindig lijkt me toch iets dat enkel voor mensen bestaat - de rest van het dierenrijk leeft in een eeuwig nu, tot het dan onherroepelijk stopt. En daaruit vloeit ook onze zingeving: als het dan toch maar eindig is, moet dit allemaal zin hebben. Vandaar de noodzaak om iets goddelijks, wat evolueerde van goddelijke wezens naar principes die universeel zijn zoals de mensenrechten (héél kort door de bocht).

Net omdat onze menselijke kijk zo uniek is in de dierenwereld bekijken we het leven niet alleen puur wetenschappelijk-biologisch maar ook en wellicht vooral vanuit een menselijk perspectief. Het is "natuurlijk" in de zin dat we het allemaal doen met de gaves en mogelijkheden die ons lichaam ons gegeven heeft: we kunnen denken, ons organiseren, scheppen, bouwen, ons aanpassen en onze dominantie aan de omgeving afdwingen zoals geen enkel ander wezen ons kan nadoen. Maar we zetten ons daarom wel af van ieder ander wezen op aarde - ofschoon er wel dieren zijn die in ons vaarwater lustig meevaren en dat gaat van bedwantsen over muizen tot vogels die zich aanpassen aan een stedelijke omgeving.

Ik denk dat we onszelf ook moeten beduvelen met het feit dat het leven zin heeft. Het idee dat voor ons bestaan een extreem korte flits van bewustzijn is tussen twee ontzagwekkende en onbepaalde periodes van het Grote Niets blijft me verbluffen.

En onsterfelijkheid is niet voor ons weggelegd. We zouden ons van kant willen maken.

Dit is weer zo'n discussie die ik graag voer tussen pot en pint in een bruine kroeg. Iemand zin om op café te gaan?