Verkrachting en seksueel grensoverschrijdend gedrag

[Tha_nOn]

Geen idee, zijn er dan wél veel voorbeelden van een oplichter die een betaling belooft aan een sekswerker en die dan niet nakomt na de daad?
Nogmaals: verwerpelijk wat die man doet, maar lijkt mij niet het hoofddoel van een wet tegen verkrachting, eerder oplichting.



Het is geen grijze zone dat het een list is, maar toch wel of het een verkrachting is op hetzelfde niveau als iemand met fysiek geweld of chantage tot seks 'dwingen'. Maar goed, ik ben het eens met Loser, een rechter zal die wet wel interpreteren, en ik zal niet rauwig zijn om een verkrachter/drogeerder/oplichter die een zwaardere straf krijgt.

Ik denk dat ge de verkeerde dingen vergelijkt: ge kunt het definiëren als iemand oplichten/een list om diensten te verkrijgen, maar de verzwarende omstandigheid is dat de diensten seks zijn (i.t.t. tot bv, het uitbouwen van een website). Ik denk dat we overeen kunnen komen dat dat moreel/ethisch anders ligt, waardoor de zwaarte van de aanklacht bij de seks ligt en dus moet berecht worden als verkrachting door list (met zwaardere straffen).

Edit: ge kunt dit trouwens ook een beetje vergelijken met de logica rond slagen en verwondingen met de dood tot gevolg VS. moord met voorbedachte rade. De intentie speelt mee. Het zal wel een deel van zijn fantasie geweest zijn: seks hebben met die vrouwen wetende dat ze het niet zouden willen, moesten ze weten dat hij niet zou betalen.

Je² begrijp het niet, denk, ik. Als ik NIET bewust van dat ik een vrouw aanrand (en daar valt tegenwoordig absurd véél onder als ik zo dit topic lees), waarom zou ik het dan vragen? Het antwoord = NOT. Sterker nog: Ik heb er dan NUL besef van en maak me net GEEN zorgen.

Ik ga niet in detail treden -want dan krijg je gegarandeerd -naar mijn mening domme- reacties van: Dat is toch duidelijk aanranding? Waar ik dan innerlijk van denk: NEEN. (maar jij dan wel!).

Dat is net het probleem. Wat voor de één een aanranding is, is voor de andere het vermelden niet waard. En zowiezo: Mannen vinden iets véél sneller OK dan vrouwen 'gemiddeld genomen'. (Wat ik NIET goedpraat maar het is gewoon de praktijk).

Dus ge bedoelt dat ge vrouwen aanrandt in een context waarbij er eigenlijk, volgens u, geen seksuele/intieme situatie is? Ge weet toch dat ge vreemde vrouwen niet zomaar moet aanraken hé. Of komt ge straks af met het voorbeeld waarbij ge uw hand op de schouder van een vrouwelijke collega legt? En er misschien een knijpke in geeft? En dan maar direct begint te masseren? En nekeer langs hare rug naar beneden glijdt om te voelen of ze een bh aan heeft?

Ik denk dat ge zelf wel weet waar in bovenstaande voorbeeld de grens ligt en waar het grijze gedeelte. Indien niet, blijf gewoon van mensen af.

 

[makila]

Ik denk dat ge zelf wel weet waar in bovenstaande voorbeeld de grens ligt en waar het grijze gedeelte. Indien niet, blijf gewoon van mensen af.

Een vrouw (of man) ongewenst aanraken = aanranding. MAAR aanranding <> mensen aanraken sé. Dat begrip is echt RUIM.
Bij uw voorbeelden is er inderdaad géén discussie mogelijk, maar jij en sommige mensen anderen beginnen -zoals ik al vreesde- al te zeveren dat de grijze zone NIET bestaat.

Dat is nogmaals een reden om te zeggen dat ik blij ben dat dit topic bestaat. Het feit dat ik het er al mee oneens ben, is al een reden dat dit topic echt wel nuttig is.

Als je iets doet zonder dat de tegenpartij expliciet ja heeft gezegd dan ben je verkeerd bezig.

Klopt maar dat is juist de essentie van mijn post. Ik weet niet altijd dat ik verkeerd bezig ben hé. En als de andere partij dan zich verhult in stilzwijgen, hoe weet ik dan dat ik verkeerd bezig ben. Dat is het nu net.

En neen iemand NIET aanraken, wil nog niet zeggen dat je die persoon niet hebt aangerand. Er zijn andere vormen van aanranding (lees dit topic maar eens goed door), en dan is dit forum nog vrij duidelijk. Hier gaat het dan nog gezapig aan toe.

 

[Tha_nOn]

Een vrouw (of man) ongewenst aanraken = aanranding. MAAR aanranding <> mensen aanraken sé. Dat begrip is echt RUIM.
Bij uw voorbeelden is er inderdaad géén discussie mogelijk, maar jij en sommige mensen anderen beginnen -zoals ik al vreesde- al te zeveren dat de grijze zone NIET bestaat.

Dat is nogmaals een reden om te zeggen dat ik blij ben dat dit topic bestaat. Het feit dat ik het er al mee oneens ben, is al een reden dat dit topic echt wel nuttig is.

Voor aanranding moeten er fysieke aanrakingen zijn. Gij hebt het over seksuele intimidatie. Ik ben zeer benieuwd naar uw voorbeelden hoor, meestal komt het neer op:

a) dat is geen seksuele intimidatie, ge zijt aant projecteren/de discussie verzieken want 'niets mag nog' en 'hoe kan ik ooit nog een vrouw versieren in deze moeilijke tijden' (meestal omdat ge u aangesproken voelt en weet dat ge soms dingen doet die er over gaan :v)

b) ge zijt gewoon onbeleefd

c) ge zijt onbeleefd en een vetzak (=seksuele intimidatie)


En ik ben van mening dat iedereen (ook ik) wel eens iets kan doen/zeggen waardoor de andere zich niet meer op zijn gemak voelt/veilig voelt. Het is hoe ge ermee omgaat als iemand u daarop wijst dat van tel is (en uiteraard dat ge het niet bewust doet en niet blijft doen). Dus uw voorgaande posts zitten al dik snor van intentie... Not

 

[ugar]

Klopt maar dat is juist de essentie van mijn post. Ik weet niet altijd dat ik verkeerd bezig ben hé. En als de andere partij dan zich verhult in stilzwijgen, hoe weet ik dan dat ik verkeerd bezig ben. Dat is het nu net.

Sorry, maar dat is dan weer victim-blaming. Ik kan me situaties genoeg voorstellen waarin een vrouw niet kan of durft reageren. Het is ook aan jou om er voor te zorgen dat je geen grenzen overschrijdt.

 

[Tha_nOn]

Klopt maar dat is juist de essentie van mijn post. Ik weet niet altijd dat ik verkeerd bezig ben hé. En als de andere partij dan zich verhult in stilzwijgen, hoe weet ik dan dat ik verkeerd bezig ben. Dat is het nu net.

Dit was een edit blijkbaar maar vocaal reageren is niet de enige reactie waar ge naar kunt kijken hé?
Als een vrouw waar ge mee aant praten zijt (of iets anders) opeens niet/amper reageert, dan is er iets mis - check voor ge verder doet.
Als ze haar lichaamvan u wegdraait (of gesloten lichaamshouding) en u zo weinig mogelijk aankijkt, dan is er iets mis - check voor ge verder doet (of bol het gewoon af).
Als ze opeens een vriendin ziet of ffkes superdringend moet reageren op een telefoon/bericht, wacht af hoe actief ze terugkomt bij u. Indien niet of weinig engagement in gesprek erna, laat ze met rust.

Etc

Allé eigenlijk alle normale signalen van desinteresse die ge bij een gesprekspartner waar ge niet in geïnteresseerd zijt, zou opmerken hé.


En obv: indien een situatie met iemand waar ge niet in geïnteresseerd zijt - collega of iets dergelijks - misschien alleen dingen zeggen of doen waarbij ge u ook bij uw moeder/kameraad/chef comfortabel bij zou voelen? Ge kiest maar de persoon waarbij ge u het meest gedraagt.

 

[BrusselmanHermans]

Antwerpenaar die weigert te betalen voor seks riskeert 5 jaar gevangenis wegens verkrachting

Het Openbaar Ministerie heeft vijf jaar celstraf geëist tegen Laurent V.N. wegens verkrachting, slagen en verwondingen en valsheden. De man zocht aan de lopende band prostituees op, maar betaalde nooit zijn rekening.

m.gva.be

5 jaar met probatie uitstel ik vind dat onbegrijpelijk. Bij iemand die dit eenmalig heeft gedaan, kan ik nog meegaan in verhaal therapie maar hier....

 

[makila]

Dit was een edit blijkbaar maar vocaal reageren is niet de enige reactie waar ge naar kunt kijken hé?
Als een vrouw waar ge mee aant praten zijt (of iets anders) opeens niet/amper reageert, dan is er iets mis - check voor ge verder doet.
Als ze haar lichaamvan u wegdraait (of gesloten lichaamshouding) en u zo weinig mogelijk aankijkt, dan is er iets mis - check voor ge verder doet (of bol het gewoon af).
Als ze opeens een vriendin ziet of ffkes superdringend moet reageren op een telefoon/bericht, wacht af hoe actief ze terugkomt bij u. Indien niet of weinig engagement in gesprek erna, laat ze met rust.

Etc

Allé eigenlijk alle normale signalen van desinteresse die ge bij een gesprekspartner waar ge niet in geïnteresseerd zijt, zou opmerken hé.


En obv: indien een situatie met iemand waar ge niet in geïnteresseerd zijt - collega of iets dergelijks - misschien alleen dingen zeggen of doen waarbij ge u ook bij uw moeder/kameraad/chef comfortabel bij zou voelen? Ge kiest maar de persoon waarbij ge u het meest gedraagt.

Hier ga je er natuurlijk wel vanuit dat de tegenpartij reageert op een volwassen, deftige en correcte manier hé.
Helaas (en ik spreek uit eigen ervaringen) zijn er vrouwen die dat helaas zelf ook niet doen.

Want vrouwen kunnen er ook wat van. Als je mij (als man) de vraag zou stellen of ik ooit door bepaalde vrouwen seksueel geintimideerd ben geweest? Dan is het antwoord gewoon een dikke vette JA.

Anyways bedankt voor de nuttige informatie.

Voor aanranding moeten er fysieke aanrakingen zijn. Gij hebt het over seksuele intimidatie.

Ok sorry voor mij valt dat allemaal onder hetzelfde. Maar ik zal in de toekomst die begrippen proberen gescheiden te houden.
En ja de meeste voorbeelden die worden aangehaald zijn wel duidelijk.

Het is ook aan jou om er voor te zorgen dat je geen grenzen overschrijdt.

Mee akkoord maar dan gaan we terug naar de essentie van mijn post: "Vandaar dat ik blij ben dat dit topic er is"

Moest je om één of andere reden onbewust (al kan dit volgens de meesten niet, maar dat is dan wéér een andere discussie) toch een grens overschrijden en je verdiept je in dit topic dan leer je daaruit om die grens de volgende keer niet langer te overschrijden.

 

[Guazala]

Hier ga je er natuurlijk wel vanuit dat de tegenpartij reageert op een volwassen, deftige en correcte manier hé.
Helaas (en ik spreek uit eigen ervaringen) zijn er vrouwen die dat helaas zelf ook niet doen.

Want vrouwen kunnen er ook wat van. Als je mij (als man) de vraag zou stellen of ik ooit door bepaalde vrouwen seksueel geintimideerd ben geweest? Dan is het antwoord gewoon een dikke vette JA.

En dan? Toch niemand die beweert dat aanranding van een man door een vrouw wel ok is.

 

[BrusselmanHermans]

Zelfde kerel die via een pasje van de rechter de rechtbank mocht verlaten via aparte uitgang. Zelfde kerel die een zitting achter gesloten deuren kreeg.
Dit was voorspelbaar...

Vrijspraak voor Reuzegomschacht in verkrachtingszaak: “Verklaring slachtoffer niet geloofwaardiger dan die van hem”

De 22-jarige Reuzegomschacht uit Hove die beticht werd van zedenfeiten is vrijgesproken door de correctionele rechtbank van Leuven. De twintiger riskeerde een celstraf met uitstel, maar zo ver kwam het niet. De KUL-rechtenstudent was een van de aspirant-leden van de elitaire studentenclub...

www.hln.be

 

[kay-gell]

Zelfde kerel die via een pasje van de rechter de rechtbank mocht verlaten via aparte uitgang. Zelfde kerel die een zitting achter gesloten deuren kreeg.
Dit was voorspelbaar...

Vrijspraak voor Reuzegomschacht in verkrachtingszaak: “Verklaring slachtoffer niet geloofwaardiger dan die van hem”

De 22-jarige Reuzegomschacht uit Hove die beticht werd van zedenfeiten is vrijgesproken door de correctionele rechtbank van Leuven. De twintiger riskeerde een celstraf met uitstel, maar zo ver kwam het niet. De KUL-rechtenstudent was een van de aspirant-leden van de elitaire studentenclub...

www.hln.be

Tja ik ben nu ook geen fan van die mannen en al helemaal niet van verkrachters maar als ze op basis van een derde getuige en camerabeelden tot die conclusie komen zal daar wel een reden voor zijn.

Ik vind 't veel erger dat als de feiten wel bewezen acht worden ze er zo licht van af komen.

Al stel ik mij de vraag vermits penetratie niet bewezen zou zijn en dat nodig is voor verkrachting of ze dan wel vonden dat er aanranding van de eerbaarheid was of niet? Want als dat geen aanklacht was spreken ze zich daar ook niet over uit denk ik?

 

[StevenFM]

Omdat we toch een games forum zijn en ik het nog nergens heb gezien:

Inside Blizzard Developers’ Infamous Bill ‘Cosby Suite’

Booze, sexual remarks, and a giant portrait of Cosby are all at the center of Activision lawsuit

kotaku.com

Eerst Ubisoft, nu Blizzard, enorm pijnlijk om te zien dat die frat boys culture zo prominent is in de games industrie. Hopelijk leidt die rechtzaak ergens toe want meer dan een ongemeende verontschuldiging om de shareholders gerust te stellen en enkele individuen die ontslagen worden, verwacht ik niet.

 

[Sond]

Tja ik ben nu ook geen fan van die mannen en al helemaal niet van verkrachters maar als ze op basis van een derde getuige en camerabeelden tot die conclusie komen zal daar wel een reden voor zijn.

Dit vind ik wel een vieze zin eerlijk gezegd:
"De rechtbank vond ook geen bewijselementen die de verklaring van het slachtoffer geloofwaardiger maakten dan die van de beklaagde en dus werd hij vrijgesproken"

Dus maw hij krijgt het voordeel vd twijfel omdat het gewoon zijn woord tegen het hare is? Of interpreteer ik dit gewoon fout?

Al stel ik mij de vraag vermits penetratie niet bewezen zou zijn en dat nodig is voor verkrachting of ze dan wel vonden dat er aanranding van de eerbaarheid was of niet? Want als dat geen aanklacht was spreken ze zich daar ook niet over uit denk ik?

Er staat idd (in het artikel) dat de vrouw had aangegeven dat de avances niet gewenst waren. Maar omdat er dan geen penetratie is geweest wordt meneer vrijgesproken? Maw, als je morgen een vrouw gaat betasten maar er is geen penetratie mag het? Heel vreemd vonnis. Of een onduidelijk/onvolledig artikel. Laat ons hopen op het laatste (tis HLN dus het is wel degelijk mogelijk)

 

[kay-gell]

Dit vind ik wel een vieze zin eerlijk gezegd:
"De rechtbank vond ook geen bewijselementen die de verklaring van het slachtoffer geloofwaardiger maakten dan die van de beklaagde en dus werd hij vrijgesproken"

Denk dat dat eerder als aanvullend element is naast de camerabeelden en derde getuige? Zo lees ik het toch.

Maar inderdaad bij aanrakingen (waarvan ik vermoed dat dit het geval is) en het is woord tegen woord zonder extra bewijs zal dat heel moeilijk te bewijzen zijn. En "onschuldig tot het tegendeel bewezen is".

Dus maw hij krijgt het voordeel vd twijfel omdat het gewoon zijn woord tegen het hare is? Of interpreteer ik dit gewoon fout?


Er staat idd (in het artikel) dat de vrouw had aangegeven dat de avances niet gewenst waren. Maar omdat er dan geen penetratie is geweest wordt meneer vrijgesproken? Maw, als je morgen een vrouw gaat betasten maar er is geen penetratie mag het? Heel vreemd vonnis. Of een onduidelijk/onvolledig artikel. Laat ons hopen op het laatste (tis HLN dus het is wel degelijk mogelijk)

Een vrouw betasten mag niet, maar dat valt dan wettelijk weer niet onder verkrachting maar wel onder aanranding.

Als dat bewezen kan worden is dat ook strafbaar maar ik weet dus niet of aanranding onderdeel van de aanklacht was.

 

[Sond]

Denk dat dat eerder als aanvullend element is naast de camerabeelden en derde getuige? Zo lees ik het toch.

Maar inderdaad bij aanrakingen (waarvan ik vermoed dat dit het geval is) en het is woord tegen woord zonder extra bewijs zal dat heel moeilijk te bewijzen zijn. En "onschuldig tot het tegendeel bewezen is".

Ok, tot hier ben ik mee nu. Onschuld tot het tegendeel bewezen uiteraard maar er stond daarna dus dat de vrouw had aangegeven dat de avances niet gewest waren. Dat interpreteer ik dus als dat dat bewezen is en hij dus wel degelijk iets fout heeft gedaan.

Een vrouw betasten mag niet, maar dat valt dan wettelijk weer niet onder verkrachting maar wel onder aanranding.

Als dat bewezen kan worden is dat ook strafbaar maar ik weet dus niet of aanranding onderdeel van de aanklacht was.

Dus omdat de dame in kwestie klacht heeft neergelegd voor verkrachting en er enkel aanranding was is er geen schuld? Dat is toch niet logisch he?

 

[kay-gell]

Ok, tot hier ben ik mee nu. Onschuld tot het tegendeel bewezen uiteraard maar er stond daarna dus dat de vrouw had aangegeven dat de avances niet gewest waren. Dat interpreteer ik dus als dat dat bewezen is en hij dus wel degelijk iets fout heeft gedaan.

Ja is toch ergens logisch?
Ze zegt dat ze dat toen gezegd heeft maar dat achten ze niet bewezen.

Anders is het ook wel heel makkelijk om random mensen te beschuldigen.

Dus omdat de dame in kwestie klacht heeft neergelegd voor verkrachting en er enkel aanranding was is er geen schuld? Dat is toch niet logisch he?

Ik weet 't niet. Dat was meer een vraag of dat ook effectief zo is en ze dan wel kans zouden maken als de aanklacht aanranding is.

 

[makila]

Ok, tot hier ben ik mee nu. Onschuld tot het tegendeel bewezen uiteraard maar er stond daarna dus dat de vrouw had aangegeven dat de avances niet gewest waren. Dat interpreteer ik dus als dat dat bewezen is en hij dus wel degelijk iets fout heeft gedaan.

Ik maak me hiermee niet populair, maar die vrouw kan ook liegen hé. Die kans is héél klein, maar het is in praktijk toch al een paar keer gebeurd dat een vrouw effectief (bewezen) een verkrachting 100% verzonnen had.

Ik weet 't niet. Dat was meer een vraag of dat ook effectief zo is en ze dan wel kans zouden maken als de aanklacht aanranding is.

Ja géén idee hoe dit wettelijk in elkaar zit? Moet ze dan een nieuwe klacht indienen voor aanranding of hadden ze daar dan ook een uitspraak moeten over doen? Mmm ..

Maar bon, in het artikel ontbreekt gewoon voldoende info om conclusies te trekken (vind ik).

 

[Sond]

Ik weet 't niet. Dat was meer een vraag of dat ook effectief zo is en ze dan wel kans zouden maken als de aanklacht aanranding is.

Dat was dus ook mijn vraag, vandaar. Ik dacht dat gij het wel wist, fout gelezen dus.

Of het moet zijn dat er idd niks bewezen is, zelfs niet qua aanranding. In dat geval is het dus normaal dat hij vrijgesproken wordt.
Vrijgesproken worden van verkrachting omdat het slechts een aanranding is vind ik dan weer belachelijke rechtspraak eerlijk gezegd maar bon we weten idd niet genoeg met dit artikel.

 

[Loser]

Ik denk dat niet zozeer het artikel het probleem is, maar de juridische kennis om die aannames te doen.

 

[The_Prodigy]

Artikel bevat te weinig info om wat zinnigs over de zaak te zeggen, zoals vaak. Verkrachting en aanranding van de eerbaarheid zijn in ons strafrecht openbare misdrijven en geen klachtmisdrijven, zoals zo goed als alle misdrijven in ons strafwetboek tegenwoordig. Dit houdt in dat er geen klacht nodig is van een slachtoffer maar dat het openbaar ministerie ambtshalve kan overgaan tot vervolging indien het van oordeel is dat er sprake is van een misdrijf in hoofde van een verdachte...

Het parket kan een misdrijf ook steeds herkwalificeren. Simpel gezegd bijvoorbeeld een slachtoffer legt klacht neer bij de politie die dan een PV opmaakt voor verkrachting, indien het parket van oordeel is dat de constitutieve elementen voor verkrachting niet voldaan zijn maar bijvoorbeeld wel voor aanranding zal het parket de klacht van verkrachting automatisch herkwalificeren naar aanranding...

In casu lijkt me dit hier niet gebeurd wat me doet vermoeden dat de constitutieve elementen voor verkrachting volgens het parket wel aanwezig waren, gezien een poging verkrachting zelden tot nooit voorkomt aangezien je dan zo goed als altijd het voltrokken misdrijf van de aanranding hebt. De rechter moet echter van oordeel geweest zijn dat de feiten echter onvoldoende bewezen waren en herkwalificatie niet aan de orde was...

 

[makila]

Blijkbaar had de Franse ex-zwemmer Agnel toen hij zelf 24 jaar was, een relatie met de 13 jarige dochter van zijn trainer. (wederzijdse toestemming). Beiden hebben dit blijkbaar ook toegegeven. De feiten dateren aldus van 5 jaar geleden.

Echter volgens de wet kan iemand van 13 jaar natuurlijk géén toestemming geven. Dus hij heeft een process aan de been voor aanranding en verkrachting.

13 jaar is natuurlijk véél te jong, en ik ga me er verder niet over uitspreken zonder de details te kennen en de omstandigheden. Maar ik las dit gisteren in de krant.