Teloorgang van de vrije meningsuiting in West-Europa

[808 State]

Zijn daar eigenlijk ook voorbeelden van in de moderne geschiedenis hierin het Westen, dat boeken, beelden en andere publicaties die daarvoor ok waren weggehaald werden of uit publicatie genomen werden omdat de tijdsgeest veranderd was? Ik heb toch de indruk dat, hoewel de ideeën over wat ok of niet ok was zeker ook in het verleden continu schoven, we toch heel wat minder tolerant geworden voor dergelijke zaken.

Ik vind het wat dubbel. Langs de ene kant waren er vroeger enorm veel taboes, vooral onder het juk van de katholieke kerk waren veel zaken not done en moesten dingen stilgehouden worden. Lachen met de kerk ofzo werd lang niet getolereerd, of men werd al snel als ketter aanzien. Ook voor hooggeplaatste figuren moest men aanzien en respect hebben.

Nu dat juk van de katholieke kerk zo goed als weggevallen is, lijkt het alsof we door een andere macht de mond gesnoerd worden.

 

[phate_13]

Waar lijkt het dan dat je de mond gesnoerd wordt? En door welke macht dan?

 

[808 State]

Waar lijkt het dan dat je de mond gesnoerd wordt? En door welke macht dan?

Een ontastbare macht, waar zelfs multinationals schrik van hebben aangezien soms namen van producten of diensten wijzigen naar aanleiding van een Twitterstorm(pje). En het ergste is dat als je op straat of eender waar mensen zou aanspreken, het grote deel die Twitterheisa niet eens deelt, maar toch lijkt het alsof iedereen die nieuwe wind moet volgen om de een of andere reden.

 

[beryl]

maar is dat niet vrij recent, en ook een beetje anders dat "censuur". De betekenis van kapotneuken is gewoon veranderd, mensen zouden er nu een heel andere betekenis in zien dan die dat er oorspronkelijk aan gegeven werd.

 

[phate_13]

Een ontastbare macht, waar zelfs multinationals schrik van hebben aangezien soms namen van producten of diensten wijzigen naar aanleiding van een Twitterstorm(pje). En het ergste is dat als je op straat of eender waar mensen zou aanspreken, het grote deel die Twitterheisa niet eens deelt, maar toch lijkt het alsof iedereen die nieuwe wind moet volgen om de een of andere reden.

Dat zijn bedrijven die geen negatieve media-aandacht willen, niet?

Ik vroeg me af hoe jij je de mond gesnoerd voelt en door wie?

 

[808 State]

Dat zijn bedrijven die geen negatieve media-aandacht willen, niet?

Ik vroeg me af hoe jij je de mond gesnoerd voelt en door wie?

Het feit dat er al negatieve media aandacht zou zijn is toch erg genoeg?

Persoonlijk word ik de mond niet gesnoerd, ik ben dan ook geen groot bedrijf of bekend persoon. Waarom de discussie per se verleggen naar het gegeven dat ik als persoon de mond gesnoerd zou worden?

 

[Solide]

Een ontastbare macht, waar zelfs multinationals schrik van hebben aangezien soms namen van producten of diensten wijzigen naar aanleiding van een Twitterstorm(pje). En het ergste is dat als je op straat of eender waar mensen zou aanspreken, het grote deel die Twitterheisa niet eens deelt, maar toch lijkt het alsof iedereen die nieuwe wind moet volgen om de een of andere reden.

Dus het is een kleine minderheid maar zelfs multinationals hebben er schrik van? Vanwaar komt die macht als er zo weinig mensen achterstaan, als zelfs de bedrijven uit angst meevolgen ?

Het komt niet van het volk want het grote deel deelt de twitterheisa niet. Het komt niet van de bedrijven want zei hebben er schrik van. Komt het uit de overheid? Wie heeft er zoveel macht om het volk, de bedrijven én de overheden naar hun wil te buigen? Twitteraars?

 

[808 State]

Dus het is een kleine minderheid maar zelfs multinationals hebben er schrik van? Vanwaar komt die macht als er zo weinig mensen achterstaan, als zelfs de bedrijven uit angst meevolgen ?

Het komt niet van het volk want het grote deel deelt de twitterheisa niet. Het komt niet van de bedrijven want zei hebben er schrik van. Komt het uit de overheid? Wie heeft er zoveel macht om het volk, de bedrijven én de overheden naar hun wil te buigen? Twitteraars?

De perceptie.

 

[phate_13]

Ik vind het wat dubbel. Langs de ene kant waren er vroeger enorm veel taboes, vooral onder het juk van de katholieke kerk waren veel zaken not done en moesten dingen stilgehouden worden. Lachen met de kerk ofzo werd lang niet getolereerd, of men werd al snel als ketter aanzien. Ook voor hooggeplaatste figuren moest men aanzien en respect hebben.

Nu dat juk van de katholieke kerk zo goed als weggevallen is, lijkt het alsof we door een andere macht de mond gesnoerd worden.

Het feit dat er al negatieve media aandacht zou zijn is toch erg genoeg?

Persoonlijk word ik de mond niet gesnoerd, ik ben dan ook geen groot bedrijf of bekend persoon. Waarom de discussie per se verleggen naar het gegeven dat ik als persoon de mond gesnoerd zou worden?

Ik vroeg het me af omdat het leek dat dat je stelling was. Ik vind het jammer dat dit opgevat wordt als "de discussie verleggen", terwijl ik gewoon om verduidelijking vraag.

Ik ga er mee akkoord dat er moet opgelet worden dat de klepel niet te ver door slaat. Maar er is toch niet direct iets mis met mensen verantwoordelijkheid laten dragen voor hun uitspraken?

 

[Solide]

De perceptie.

Niet zeker wat je hiermee bedoelt.

 

[808 State]

Ik vroeg het me af omdat het leek dat dat je stelling was. Ik vind het jammer dat dit opgevat wordt als "de discussie verleggen", terwijl ik gewoon om verduidelijking vraag.

Ik ga er mee akkoord dat er moet opgelet worden dat de klepel niet te ver door slaat. Maar er is toch niet direct iets mis met mensen verantwoordelijkheid laten dragen voor hun uitspraken?

Als pakweg een aflevering van FC De Kampioenen (ook al is het bagger) wordt geschrapt wegens zogezegd racisme voel ik dat aan als "we" die de mond gesnoerd worden. Ik ben bijvoorbeeld ook altijd een grote fan geweest van Mark Uytterhoeven zijn humor, vooral dan uit Alles Kan Beter. Stel dat zoiets om bepaalde redenen niet meer zou mogen uitgezonden worden dan zou ik dat ook aanvoelen als "ik" die de mond gesnoerd word.

 

[phate_13]

Als pakweg een aflevering van FC De Kampioenen (ook al is het bagger) wordt geschrapt wegens zogezegd racisme voel ik dat aan als "we" die de mond gesnoerd worden. Ik ben bijvoorbeeld ook altijd een grote fan geweest van Mark Uytterhoeven zijn humor, vooral dan uit Alles Kan Beter. Stel dat zoiets om bepaalde redenen niet meer zou mogen uitgezonden worden dan zou ik dat ook aanvoelen als "ik" die de mond gesnoerd word.

Dit vind ik persoonlijk dan ook een voorbeeld van "de klepel die te ver door slaat".

 

[808 State]

Dit vind ik persoonlijk dan ook een voorbeeld van "de klepel die te ver door slaat".

Wel dan is er toch een zekere drijvende kracht in het spel die er voor kan zorgen dat die klepel zo ver kan door slaan?

 

[Deleted member 95]

Wel dan is er toch een zekere drijvende kracht in het spel die er voor kan zorgen dat die klepel zo ver kan door slaan?

Die drijvende kracht is dat zowat elk bedrijf vanuit louter commerciële overwegingen angstvallig wil vermijden dat hun naam op Twitter of Facebook gelinkt wordt aan racisme, seksisme, homofobie, etc... Burger King is blijkbaar een uitzondering.

 

[Loser]

De laatste tijd moet ik meer en meer vaststellen dat vrijheid van meningsuiting niet echt meer toeglaten is, zelfs niet in de verlichte westerse samenleving.
Het gedachtengoed van het individu moet het steeds vaker ontgelden tov van de groepsgeest, je moet echt meegaan met de stroom anders ben je zowat de paria van de maatschappij.
Het gaat zover zelfs dat alle menigen die indruisen tegen de opkomende woke cultuur bv, niet enkel niet getolereerd worden maar dat er ook direct sancties aan gekoppeld worden indien je een andere mening durft te uiten, en dit zonder enige tussenkomst van justitie, dus louter op basis van een publieke veroordeling op sociale media bijvoorbeeld (het politiek toneel nog buiten beschouwing gelaten).
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de heisa rond Elbers en het VAF recent.
Een andere recent voorbeeld is de cartoon van Charlie Hebdo rond Megan Markle & De Queen bv..
Ik begrijp dat deze individuele meningen bepaalde groepen kunnen schoffere en zelfs kwetsend kunnen overkomen, maar waar ligt de grens ?
Vinden jullie dat het geoorloofd dat het uiten van een mening aanleiding kan/mag geven tot sancties opgelegd door de publieke opinie zoals ontslag etc., of kan mag/dit enkel indien er een vooraf wettellijk bepaalde grens is overschreden ?
Gezien op het forum toch regelmatig reacties hierover komen, dacht ik dat het mischien interessant was om hierover een apart topic te starten.

Een interessant opiniestuk in de tijd hierover is alvast hetvolgende:

Red de vrije meningsuiting

De vrijheid van meningsuiting aan banden leggen is niet het antwoord op polarisering.

www.tijd.be

Ik ben nooit een voorstander geweest van de verbastering van de vrijheid van meningsuiting die je op verschillende plaatsen terugvindt als het over dit onderwerp gaat. De absolute vrijheid van het spuien van eender welke mening op eender welk moment, zonder daarvoor tegengas te mogen krijgen. Met als bijverschijnsel dat zelfs de minst onderbouwde mening van iemand die geen jota begrijpt van een bepaald onderwerp evenveel recht heeft om te bestaan, of zelfs evenveel gewicht mee krijgt, als feiten.

Vrijheid van meningsuiting is een politiek idee dat al van sinds de Franse revolutie meegaat. Rousseau en Voltaire. En dat is de vrijheid om met jouw politieke ideeën te komen die misschien indruisen tegen die van het huidige bewind. Niet minder, maar ook niet meer. Geen vrijgeleide om elke hersenscheet eender waar neer te zetten. Dus die hersenscheet aanpakken, is nooit het beknotten van dié vrijheid van meningsuiting.

Als je het dan nog hebt over een soort onderdrukking waar Justitie of meer bepaald de overheid niks mee te maken heeft, dan gaat dat al helemaal niet om de vrijheid van meningsuiting. Die is niet in het gedrang, want de overheid legt zijn politieke ideeën niet op, en verbiedt tegenstanders niet of bemoeilijkt het ze niet.

Dan vind je eigenlijk gewoon wat Sir.Killalot zegt, dat er te veel kritiek komt op bepaalde meningen. Maar als dat zo is, dan is dat toch gewoon de democratie? Als je hier in het openbaar jouw uiteenzettingen gaat doen, moet je ook denken om waar je dat doet. In een bruin volkscafeetje zullen andere dingen op applaus onthaald worden dan tijdens de bakfietsenbijeenkomst op de poëzieavond. Of op de nieuwjaarsdrink van je werkgever.

Daarmee zeg ik niet dat het demoniseren van een bepaalde mening een goed idee is. Of slim is als je polarisatie uit de weg wilt ruimen. Of zelfs maar gewoon efficiënt is in een samenleving als we samen vooruit willen. Maar ook in dit topic zie je heel vaak dat het gaat om "onderdrukking" door een minuscule minderheid. Dat is op niet veel meer gebaseerd dan het idee dat wat ik zeg gedragen wordt door de meerderheid (omdat dat makkelijker is om aan te nemen) en dat wat ik zeg sowieso aanvaard moet worden (omdat ik het vind), anders is het onderdrukking. Dat diezelfde "onderdrukking" er in alle richtingen is, lijkt ook een beetje verloren te gaan in het geheel.

 

[k995]

De perceptie.

Neen kapitalisme: ze willen verkopen en dus willen ze al dan niet potentiële klanten niet tegen het hoofd stoten. Andere bedrijven teren daar juist op en zullen juist tegenin dit gaan.

Dat is van alle tijden trouwens, geen idee waarom mensen doen alsof dit iets nieuw is.

Ik werk persoonlijk voor een internationale multinational en ik heb misschien teveel schrik op dat vlak maar ik heb hier toch al een aantal posts die ik wou maken toch gewist, er gewoon niet aan begonnen of toch op zijn minst de bedenking gemaakt dat ik hoop dat ik hier anoniem kan blijven. In de sinterklaas discussie ben ik nu wel niet tegen de aanpassingen maar moest ik in die discussie aan de andere kant gestaan hebben zou ik dat hier niet hebben durven posten, de kans dat het uitkomt is klein, maar zoiets zou me, vrees ik, wel in de problemen kunnen brengen.

Eigenlijk heb ik zo'n zaken (van dus niet publieke mensen) eigenlijk nog nooit weten zo aflopen.
Heb je enige voorbeelden waar jij dit wel zo zien gebeuren hebben?

 

[808 State]

Neen kapitalisme: ze willen verkopen en dus willen ze al dan niet potentiële klanten niet tegen het hoofd stoten. Andere bedrijven teren daar juist op en zullen juist tegenin dit gaan.

Dat is van alle tijden trouwens, geen idee waarom mensen doen alsof dit iets nieuw is.

En de reden dat ze schrik hebben om minder te verkopen omdat een bepaald stuk vlees bijvoorbeeld "Zineunerstick" heet komt toch van ergens? Het risico dat ze daardoor verlies gaan lijden of dat er een rechtzaak wordt aangespannen is uiteraard gelinkt aan kapitalisme, geen enkel bedrijf wil een brandmerk krijgen en daardoor zijn verkoop zien slinken of minder.

En we spreken hier echt over een brandmerk door perceptie hé, niet over een fabrikant die een slechte naam krijgt omdat hij hondenvoer in zijn curryworsten draait.

 

[cantharides]

Ik ga er mee akkoord dat er moet opgelet worden dat de klepel niet te ver door slaat. Maar er is toch niet direct iets mis met mensen verantwoordelijkheid laten dragen voor hun uitspraken?

Het gaat echter veel verder dan dat. Gina Carano (Mandalorian) bijvoorbeeld wordt op staande voet ontslagen op basis van eigen opinie en omdat ze zich niet openlijk wil verontschuldigen voor het hebben van deze opinie. Was deze opinie zo shockerend dat ontslag de enige juiste keuze is, heeft haar opinie enige invloed op haar acteerprestatie of omgang met haar collega's ? Volgens mij niet maar de perceptie leeft bij die bedrijven dat ze echt moeten meegaan met de flow, want anders krijgen ze een hoop bagger over zich heen, met potentieel klantenverlies als gevolg. Het is echt wel een heksenjacht aan het worden. Het volstaat niet meer om ieder respectvol te behandelen, er een andere denkwijze op nahouden is voldoende om veroordeeld en gestraft te worden.

Dat zijn bedrijven die geen negatieve media-aandacht willen, niet?

Ik vroeg me af hoe jij je de mond gesnoerd voelt en door wie?

Neen op een forum zoals hier waar je anoniem een mening kan geven, kan je dit uiteraard nog doen, maar als je een publiek figuur bent en je mening gaat in tegen de nieuwe trend dan ligt het wel even anders, en zoals je net hebt aangegeven bedrijven hebben angst voor negatieve reclame en volgen dan ook hierin, terwijl ik er quasi 100% van overtuigd ben dat de "woke" mindset nu nog niet deze is van de helft van de bevolking.

Daarmee zeg ik niet dat het demoniseren van een bepaalde mening een goed idee is. Of slim is als je polarisatie uit de weg wilt ruimen. Of zelfs maar gewoon efficiënt is in een samenleving als we samen vooruit willen. Maar ook in dit topic zie je heel vaak dat het gaat om "onderdrukking" door een minuscule minderheid. Dat is op niet veel meer gebaseerd dan het idee dat wat ik zeg gedragen wordt door de meerderheid (omdat dat makkelijker is om aan te nemen) en dat wat ik zeg sowieso aanvaard moet worden (omdat ik het vind), anders is het onderdrukking. Dat diezelfde "onderdrukking" er in alle richtingen is, lijkt ook een beetje verloren te gaan in het geheel.

Als ik nu bijvoorbeeld de recente heisa er bijhaal rond de uitspraak van J.K Rowling neem krijg ik daar toch een ander idee over. Ook dit werd breed uitgesmeerd op sociale media en in de pers lijkt het dan ook alsof inderdaad J.K op weinig bijval kan rekenen. Als je de tweet er effe bijhaalt dan zie je ongeveer 40k negatieve reacties, maar langs de andere kant ook 80k likes. dit geeft mij dan weer eerder de bevestiging dat er het merendeel dan toch niet tegen haar uitspraken is, en aldus er een dictatoriaat van een minderheidsgroep heerst.
Het jammere is ook dat door die andere denkpatronen te verbieden, er zich nog extremere denkpatronen gaat vormen, waardoor het beoogde doel, van meer tolerantie uiteindelijk volledig verloren gaat, want dat is toch het doel uiteindelijk denk ik en niet het brainwashen van ieders mindset om naar dezelfde mainstream denkpiste te evolueren. Als je genderindentiteit wil in vraag stellen dan moet dit toch kunnen zonder hiervoor je job te moeten verliezen ? Wat ik vind dat uiteraard wel niet kan is het oproepen tot haat, dan mogen daar wel direct sancties aan vasthangen.

 

[cantharides]

Ik vind het wat dubbel. Langs de ene kant waren er vroeger enorm veel taboes, vooral onder het juk van de katholieke kerk waren veel zaken not done en moesten dingen stilgehouden worden. Lachen met de kerk ofzo werd lang niet getolereerd, of men werd al snel als ketter aanzien. Ook voor hooggeplaatste figuren moest men aanzien en respect hebben.

Nu dat juk van de katholieke kerk zo goed als weggevallen is, lijkt het alsof we door een andere macht de mond gesnoerd worden.

Maar lachen met de kerk dat doen we hier al jaren (ik herinner mij toch ook veel sketchkes van Urbanus hierover).
Lachen met "islam" dat wordt echter volledig afgestraft, enerzijds door de moslims zelf, die het dan maar nodig vinden om dit te beantwoorden met geweld en anderzijds ook door een "woke" community die dit dan ook not done vind, want met de islam daar lach je niet mee dat is denigrerend voor die mensen, maar ondertussen lachen we nog wel gezellig verder met de katholieke kerk, al jaren.
Het is nu net die willekeur van waarmee je wel mag lachen en waarmee niet, die steeds meer op censuur wijst opgelegd en opgedrongen door bepaalde zeer actieve actiegroepen.

 

[Loser]

Maar lachen met de kerk dat doen we hier al jaren (ik herinner mij toch ook veel sketchkes van Urbanus hierover).
Lachen met "islam" dat wordt echter volledig afgestraft, enerzijds door de moslims zelf, die het dan maar nodig vinden om dit te beantwoorden met geweld en anderzijds ook door een "woke" community die dit dan ook not done vind, want met de islam daar lach je niet mee dat is denigrerend voor die mensen, maar ondertussen lachen we nog wel gezellig verder met de katholieke kerk, al jaren.
Het is nu net die willekeur van waarmee je wel mag lachen en waarmee niet, die steeds meer op censuur wijst opgelegd en opgedrongen door bepaalde zeer actieve actiegroepen.

Dat is toch een beetje (veel) geschiedvervalsing, hoor. Je haalt zelf Urbanus aan. Haal dan ook ineens alle problemen aan die hij heeft gehad door zijn Bakske vol met Stro. Of zelfs de Jezus die frieten bakte in het Peulengaleis. Daar zijn rechtszaken voor aangespannen, klachten voor neergelegd. Toen kon je ook niet spreken van "woke".

Ik denk dat het vooral komt omdat we zelf al vergeten zijn hoeveel ellende er telkens van kwam. En daardoor denken dat het nooit zo erg was als nu.