Teloorgang van de vrije meningsuiting in West-Europa
- Onderwerp starter cantharides
- Startdatum
De wet die racisme in de praktijk strafbaar maakt is nog maar een twintigtal jaar in voege.
ugar
Well-known member
"Vroeger" dus, de goeie oude tijd waar je als opgesloten werd voor godslaster of beledingen aan een staatshoofd.
sorry om je volledig te quoten, maar ik heb in het vet de dingen gezet waar je een ganse "trend" op basis van een ferme minderheid van posters op social media doortrekt als "voorbeeld", terwijl dat (in de letterlijke zin van het woord) gewoon marginale meningen zijn. DAT is het probleem + het feit dat het niet is omdat je zegt dat bvb politiegeweld ook hier een probleem is (zie de voor homogeweld veroordeelde politieagenten in A'pen), dat je daarom zou bewerend dat het een EVEN groot probleem is als ze mee stappen in een betoging.
Die 2 zaken kan je uiteindelijk gewoon doortrekken naar 1 iets: alles uit de context trekken. 1 iemand met linkse/rechtse signatuur zegt A? Dan zijn alle linkse/rechtse politieke partijen van oordeel dat het A is én direct ook alle stemmers voor die partijen.
1 iemand zegt A dagelijks gebeurt en een andere zegt dat in een ander land ook soms A' gebeurt: Hoe kan je nu denken dat A in België elke dag gebeurt?
zwarten
Well-known member
Sorry maar het is reeds heel wat meer dan 'enkel' wat marginale meningen op twittern en consoorten.
Hoeveel mensen zijn er niet gedoxxed, hebben hun job verloren of hebben hun huis vernield gezien op basis van hun politieke overtuiging of omdat ze iets deden die tegen de 'woke' en 'cancel' culture in ging?
Het is natuurlijk wel heel gemakkelijk geworden om een rechtsere of conservatieve mening af te doen als far right. Dan is uiteraard alles mogelijk en toegelaten uiteraard eens ze deze stempel verkregen hebben.
Ma bon.. het is allemaal niet erg, tis maar een kleine groep.... tiens waar heb ik die struisvogelpolitiek nog al eens gezien...
Je doet nu eigenlijk EXACT wat ik aanklaagde.Het is natuurlijk wel heel gemakkelijk geworden om een rechtsere of conservatieve mening af te doen als far right. Dan is uiteraard alles mogelijk en toegelaten uiteraard eens ze deze stempel verkregen hebben.
Ma bon.. het is allemaal niet erg, tis maar een kleine groep.... tiens waar heb ik die struisvogelpolitiek nog al eens gezien...
zwarten
Well-known member
sorry, maar had het een marginale mening geweest van enkele twitteraars dan waren de gevolgen voor 'andersdenkenden' zeker niet zo zichtbaar in de maatschappij.
Google maar eens wat de gevolgen zijn van uw politieke meningen zichtbaar te maken.
Herinner je nog die google engineer die een document geschreven had waarom vrouwen minder in engineering gerichte jobs werkten....
Herinner je nog een nasa engineer met een cartoon hemdje aan?
Mensen een afwijkende mening worden nu eenmaal beschimpt en uit de maatschappij gehaald.
Een beetje de strijdbijeenkomsten van de 21e eeuw...
moet je zeggen tegen iemand die die durft uitkomen dat hij voor de vakbond werkt en sos is...
De bingo van hierboven betekende niet dat je altijd maar hetzelfde moet doen.zwarten zei:
Dat gaat heus niet om een "ferme minderheid"? Hoeveel mensen liepen hier bijvoorbeeld mee in België mee achter de Black Lives Matter vlag? Vandalisme en plunderingen inclusief overigens.
Over politiegeweld in België mag er gerust gepraat worden. Dat risico bestaat immers altijd als je een beroep dergelijke verantwoordelijkheid en macht geeft. Racisme is in België ook ongetwijfeld niet uitgeroeid, maar het heeft hier ook nooit systematisch in de wet gezeten zoals in de V.S. en ook niet in dezelfde mate onrechtstreeks.
Idem met dat opgelegd politiek correct taalgebruik, "blank" versus "wit" is in héél wat media, o.a. De Zevende Dag al stevig ingeburgerd. Dat dat soort mensen op Twitter een vocale minderheid zijn, wil ik gerust geloven, maar ze halen wel hun slag thuis.
Trouwens mijn post was eerder een reactie op een belachelijke "Bingo"-post waarbij ik denk ik van bijna elk elementje een voorbeeld heb gegeven hoe dit duidelijk niet zo vanzelfsprekend is. Het "mooiste", recente voorbeeldje vond ik dat van Nora Gharib. Het is natuurlijk een "what if", maar ik ben er toch zeker van dat als een niet-moslim B.V. dezelfde uitspraak zou doen dat hij geen leven kan inbeelden met een (religieuze) moslim-partner, dan had je meteen een boel racisme-roepers, opiniestukjes, oproepen om die persoon te cancellen in projecten waaraan hij of zij meedoet, etc.
Trouwens de polarisatie links/rechts interesseert me minder. Socio-economisch ben ik bijvoorbeeld behoorlijk links. Qua normen en waarden en standpunten op vlak van issues als migratie/integratie, ben ik ongetwijfeld eerder rechts.
Dat is onzin. Moest Gharib gespecificeerd hebben dat ze het wel zou zien zitten met een christen maar niet met een jood bijvoorbeeld, dan zou ze ook commentaar gekregen hebben. Als Crevits morgen zou zeggen dat ze als overtuigd christen ze haar ook geen leven zou kunnen voorstellen met een niet-christen als partner, dan gaat geen haan daar naar kraaien. Moest ze heel specifiek afkomen met 'een moslim/jood/calvinist/... komt hier niet binnen', ja, dan zou ze waarschijnlijk wel wat commentaar krijgen.
Ja, toen driekwart van dit forum nog in de lagere school zat.
De laatste tijd moet ik meer en meer vaststellen dat vrijheid van meningsuiting niet echt meer toeglaten is, zelfs niet in de verlichte westerse samenleving.
Het gedachtengoed van het individu moet het steeds vaker ontgelden tov van de groepsgeest, je moet echt meegaan met de stroom anders ben je zowat de paria van de maatschappij.
Het gaat zover zelfs dat alle menigen die indruisen tegen de opkomende woke cultuur bv, niet enkel niet getolereerd worden maar dat er ook direct sancties aan gekoppeld worden indien je een andere mening durft te uiten, en dit zonder enige tussenkomst van justitie, dus louter op basis van een publieke veroordeling op sociale media bijvoorbeeld (het politiek toneel nog buiten beschouwing gelaten).
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de heisa rond Elbers en het VAF recent.
Een andere recent voorbeeld is de cartoon van Charlie Hebdo rond Megan Markle & De Queen bv..
Ik begrijp dat deze individuele meningen bepaalde groepen kunnen schoffere en zelfs kwetsend kunnen overkomen, maar waar ligt de grens ?
Vinden jullie dat het geoorloofd dat het uiten van een mening aanleiding kan/mag geven tot sancties opgelegd door de publieke opinie zoals ontslag etc., of kan mag/dit enkel indien er een vooraf wettellijk bepaalde grens is overschreden ?
Gezien op het forum toch regelmatig reacties hierover komen, dacht ik dat het mischien interessant was om hierover een apart topic te starten.
Een interessant opiniestuk in de tijd hierover is alvast hetvolgende:
Red de vrije meningsuiting
De vrijheid van meningsuiting aan banden leggen is niet het antwoord op polarisering.www.tijd.be
Wat onzin is, er is nog nooit zo makkelijk zoveel mensen te bereiken als nu.
Wat mensen door elkaar halen is vrijheid van meningsuiting en vrijheid van consequenties door die meningsuiting.
Je bent vrij je mening te geven: Elbers is daar een goed voorbeeld van : Als je graag racistische of homophobe liedjes maakt wees dan niet verbaasd dat sommige mensen hun vrijheid van mening gaan uiten tegen jou. Iedereen heeft immers recht op zijn mening inclusief de mensen die jouw mening maar racistische en homofobe onzin vinden.
Kan het VK zijn kandidatuur dan terugtrekken? Tuurlijk ze zijn immers vrij te doen wat ze willen hierin.
Kan een bedrijf je ontslagen als ze vermoeden dat je mening negatief effect zal geven op hen? Tuurlijk zowat elk contract bevat dat.
Is dat leuk? Nee natuurlijk niet maar vrijheid van mening betekend niet vrijheid van de consequenties van die mening.
Avondland
Well-known member
In mijn ogen is vrijheid van meningsuiting absoluut en niet relatief wegens gebonden aan voorwaarden vastgelegd in de wet. Daarbij moet wel worden gezegd dat we ons moeten hoeden voor een stortvloed aan waninformatie en dat we beseffen dat onze woorden impact hebben. Dat is de paradox van onze tijd: in theorie hebben we allemaal toegang tot genoeg bronmateriaal om een welafgewogen mening in stelling te brengen. In de praktijk worden die bronnen vaak niet kritisch genoeg bekeken of blijven we steken in ons eigen Groot Gelijk. Dat is de kostprijs van de democratisering van sociale media: nooit eerder hadden zoveel mensen een forum gekregen en nooit eerder werd zoveel bagger verspreid over de hele wereld.
Het is daarom ontzettend belangrijk om ons onderwijs er zo op te richten dat we kritischer kunnen omgaan met de informatie die ons wordt aangereikt. En dat we beseffen welke impact onze woorden hebben. We hebben te weinig besef dat taal onze wereld schept, bepaalt en vorm geeft. Niet dat we allemaal taalfilosofen moeten worden maar taal is een instrument dat we moeten leren hanteren.
Het is daarom ontzettend belangrijk om ons onderwijs er zo op te richten dat we kritischer kunnen omgaan met de informatie die ons wordt aangereikt. En dat we beseffen welke impact onze woorden hebben. We hebben te weinig besef dat taal onze wereld schept, bepaalt en vorm geeft. Niet dat we allemaal taalfilosofen moeten worden maar taal is een instrument dat we moeten leren hanteren.
Elke samenleving en elke generatie kiest wat ze wil eren en herdenken, dat is de normaalste zaak ter wereld en al heel de menselijke geschiedenis zo. Daar gaat bij fundamentele zaken liefst een beschaafd maatschappelijk debat aan vooraf. Maar je ziet in deze kwesties ook vaak mensen heel hard strijden tegen elke verandering, niet omdat ze een bepaald beeld willen eren, maar gewoon omdat de vraag naar aanpassing niet uit hun kamp komt. Zo zie je dat de vurigste verdedigers van het behouden van standbeelden van Leopold II uit Vlaams-nationalistische hoek kwamen.
Zijn vrouwen, lgbtq, mensen met een beperking, ... ook nieuwkomers?
Eerder in de zin dat je minderheidsgroepen het zwijgen wil opleggen dan.
Maar wat vraag je nu @Stuyfmans? Mogen die mensen die daarop kritiek hebben hun mening niet uiten?
Want wat gaat er nu door? Dat mensen kritiek hebben en dus hun recht van vrije mening gebruiken? Ben jij nu niet degene die hun mening wil cancellen?
In mijn ogen is wat we nu zien nooit anders geweest, op de factor technologie (en vooral sociale media) na die als een sterke katalysator werkt.
Ongeveer elk voorbeeld dat hier wordt aangehaald is van die slag. Als je vroeger als politicus een straffe uitspraak deed stond die in de krant, en kwam daar ook een hele polemiek rond. Als "gewone" mediafiguur, of neem nu zo'n politiek benoemde als Elbers, moest zo'n uitspraak al uitgezonden of neergeschreven worden. Dan kreeg je een paar briefschrijvers die zich dat aantrokken, maar alles passeerde en de kritische massa werd veel moeilijker bereikt.
Nu kunnen zelfs voor kleinere zaken de 100 mensen in België die hiervan wakker liggen elkaar vinden via sociale media, en het is zo makkelijk om te retweeten of hoe dat gaat. Ook krijg je zaken die uit andere landen zich sneller kunnen verspreiden tot bij ons. BLM is een favoriet voorbeeld van bepaalde mensen hier om bij alles te betrekken: wel, die betoging in Luik is een mooi voorbeeld van iets dan niet georganiseerd zou geraakt zijn 20 jaar geleden.
Maar de kern lijkt mij eigenlijk niet veranderd. Enkel doen we al jaren ons best om elke al-dan-niet onderbouwde mening op het zelfde niveau te zetten én is door die "democratisering van communicatie" of hoe ik het moet noemen het mogelijk om groepen te vormen die tegen de mainstream ingaan. Het grote gevaar voor mijn part is daar exact wat Avondland beschrijft, een gebrek aan kritisch omgaan met informatie.
Ongeveer elk voorbeeld dat hier wordt aangehaald is van die slag. Als je vroeger als politicus een straffe uitspraak deed stond die in de krant, en kwam daar ook een hele polemiek rond. Als "gewone" mediafiguur, of neem nu zo'n politiek benoemde als Elbers, moest zo'n uitspraak al uitgezonden of neergeschreven worden. Dan kreeg je een paar briefschrijvers die zich dat aantrokken, maar alles passeerde en de kritische massa werd veel moeilijker bereikt.
Nu kunnen zelfs voor kleinere zaken de 100 mensen in België die hiervan wakker liggen elkaar vinden via sociale media, en het is zo makkelijk om te retweeten of hoe dat gaat. Ook krijg je zaken die uit andere landen zich sneller kunnen verspreiden tot bij ons. BLM is een favoriet voorbeeld van bepaalde mensen hier om bij alles te betrekken: wel, die betoging in Luik is een mooi voorbeeld van iets dan niet georganiseerd zou geraakt zijn 20 jaar geleden.
Maar de kern lijkt mij eigenlijk niet veranderd. Enkel doen we al jaren ons best om elke al-dan-niet onderbouwde mening op het zelfde niveau te zetten én is door die "democratisering van communicatie" of hoe ik het moet noemen het mogelijk om groepen te vormen die tegen de mainstream ingaan. Het grote gevaar voor mijn part is daar exact wat Avondland beschrijft, een gebrek aan kritisch omgaan met informatie.
Persoonlijk vind ik Elbers eigenlijk een positief voorbeeld. Een politieke benoeming die anders zonder slag of stoot zou zijn gepasseerd waar nu tenminste een discussie kwam over de kandidaat. Je kan toch niet verdedigen dat iemand die zo'n uitspraken doet over subsidies zou mogen meebeslissen. Ik vind dat mensen met een openbare functie (politici en politiek benoemden dus bijvoorbeeld) wel aan iets hogere eisen mogen voldoen dan mijn zatte nonkel.
Zijn daar eigenlijk ook voorbeelden van in de moderne geschiedenis hierin het Westen, dat boeken, beelden en andere publicaties die daarvoor ok waren weggehaald werden of uit publicatie genomen werden omdat de tijdsgeest veranderd was? Ik heb toch de indruk dat, hoewel de ideeën over wat ok of niet ok was zeker ook in het verleden continu schoven, we toch heel wat minder tolerant geworden voor dergelijke zaken.