Teloorgang van de vrije meningsuiting in West-Europa

[cantharides]

De laatste tijd moet ik meer en meer vaststellen dat vrijheid van meningsuiting niet echt meer toeglaten is, zelfs niet in de verlichte westerse samenleving.
Het gedachtengoed van het individu moet het steeds vaker ontgelden tov van de groepsgeest, je moet echt meegaan met de stroom anders ben je zowat de paria van de maatschappij.
Het gaat zover zelfs dat alle menigen die indruisen tegen de opkomende woke cultuur bv, niet enkel niet getolereerd worden maar dat er ook direct sancties aan gekoppeld worden indien je een andere mening durft te uiten, en dit zonder enige tussenkomst van justitie, dus louter op basis van een publieke veroordeling op sociale media bijvoorbeeld (het politiek toneel nog buiten beschouwing gelaten).
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de heisa rond Elbers en het VAF recent.
Een andere recent voorbeeld is de cartoon van Charlie Hebdo rond Megan Markle & De Queen bv..
Ik begrijp dat deze individuele meningen bepaalde groepen kunnen schoffere en zelfs kwetsend kunnen overkomen, maar waar ligt de grens ?
Vinden jullie dat het geoorloofd dat het uiten van een mening aanleiding kan/mag geven tot sancties opgelegd door de publieke opinie zoals ontslag etc., of kan mag/dit enkel indien er een vooraf wettellijk bepaalde grens is overschreden ?
Gezien op het forum toch regelmatig reacties hierover komen, dacht ik dat het mischien interessant was om hierover een apart topic te starten.

Een interessant opiniestuk in de tijd hierover is alvast hetvolgende:

Red de vrije meningsuiting

De vrijheid van meningsuiting aan banden leggen is niet het antwoord op polarisering.

www.tijd.be

 

[Solide]

Oh man, dit gaan nen toffe worden.

 

[Sir.Killalot]

Ik heb dit al tot in den treure herhaald, maar de vrijheid van meningsuiting is niet meer of niet minder toegelaten dan vroeger. Het verschil is dat bepaalde (minderheids)groepen een stuk mondiger zijn geworden, en dat je niet zomaar alles meer kan zeggen zonder dat daar reactie op kan komen. Het is jouw vrijheid van meningsuiting om x te zeggen, het is de vrijheid van meningsuiting van de andere om daar y op te zeggen.

Ik blijf er bij, dat geklaag over de "teloorgang" van de vrije meningsuiting komt voor mij toch vooral binnen als een pleidooi om ongegeneerd je gal te kunnen spuwen zonder dat er iemand daar ook maar iets op mag reageren. Zijn het dan niet net die mensen die de vrije meningsuiting van anderen willen inperken?

En als uw mening en acties haaks staan op de principes van uw organisatie, dan vind ik ontslag inderdaad verantwoord. Natuurlijk heb je extremistische reacties die compleet erover zijn, en we moeten niet ons leven dicteren door wat de Twittermeute uitbraakt. Maar wat ik al zei, je hebt minderheidsgroepen die nog maar net hun stem gevonden hebben, en nu de handrem uit hun auto hebben gegooid en vollen bak gas geven. Dat is soms overweldigend. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat op termijn zal normaliseren.

 

[cantharides]

Ik heb daar m'n twijfels bij of dit tijdelijk van aard is en volgens mij is de balans wel degelijk aan het scheefslaan.
Neem nu het geval Elbers (en neen ik ben diene mens niets genegen), maar eigenlijk zal die zijn post verliezen door publieke druk, nog voor er door justitie ergens bepaald is of hetgeen hij uitbraakt starfbare elementen bevat.
Ik ben ook net van idee dat het feit dat die minderheidsgroepen nu in een stroomversnelling hun wil opleggen/doordrijven aan een massa die daar niet geheel klaar voor is dat de polarisatie enkel gaat toenemen. Mensen die dan niet "woke" denken worden niet meer gehoord, tellen niet meer mee en gaan hun frustraties op andere manieren gaan uiten. Het gevaar bestaat dan ook dat die minderheisgroepen net het slachtoffer gaan worden van meer geweld hierdoor ipv van minder.

 

[Tweak37]

Mr. Elbers mag zijn ridicule uitspraken doen. Dat is vrije meningsuiting. Het VAF mag daaruit concluderen dat ze hem niet willen. Dat is ook vrije meningsuiting.

Pas op, er zijn natuurlijk schrijnende gevallen, mensen die hun job/leven kwijtspelen omdat ze een domme tweet hebben verstuurd. Dat is laakbaar. En de rol van sociale media en van big tech is hierin een serieuze zorg. Maar Elbers, dat gaat over een door de politiek ingevulde positie waarbij zijn overtuigingen zeer relevant zijn voor zijn functie. Ik zie weinig reden tot compassie hier. Lijkt me dus een slecht voorbeeld. Je moet ook niet bepaald "woke" zijn om hem ongeschikt te vinden op basis van die uitspraken.

 

[SithCloud]

Ik heb dit al tot in den treure herhaald, maar de vrijheid van meningsuiting is niet meer of niet minder toegelaten dan vroeger. Het verschil is dat bepaalde (minderheids)groepen een stuk mondiger zijn geworden, en dat je niet zomaar alles meer kan zeggen zonder dat daar reactie op kan komen. Het is jouw vrijheid van meningsuiting om x te zeggen, het is de vrijheid van meningsuiting van de andere om daar y op te zeggen.

Ik blijf er bij, dat geklaag over de "teloorgang" van de vrije meningsuiting komt voor mij toch vooral binnen als een pleidooi om ongegeneerd je gal te kunnen spuwen zonder dat er iemand daar ook maar iets op mag reageren. Zijn het dan niet net die mensen die de vrije meningsuiting van anderen willen inperken?

En als uw mening en acties haaks staan op de principes van uw organisatie, dan vind ik ontslag inderdaad verantwoord. Natuurlijk heb je extremistische reacties die compleet erover zijn, en we moeten niet ons leven dicteren door wat de Twittermeute uitbraakt. Maar wat ik al zei, je hebt minderheidsgroepen die nog maar net hun stem gevonden hebben, en nu de handrem uit hun auto hebben gegooid en vollen bak gas geven. Dat is soms overweldigend. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat op termijn zal normaliseren.

Ik zie niet in hoe je "oh we krijgen shit gedaan door gewoon a volonté te zagen" opeens gaat zien normaliseren. Dat kan enkel toch maar de andere kant uitdraaien.

De opkomst van het enorm aantal youtube kanalen vol van professionele slachtoffers is daar toch een teken aan de wand ?

 

[Sir.Killalot]

Neem nu het geval Elbers (en neen ik ben diene mens niets genegen), maar eigenlijk zal die zijn post verliezen door publieke druk, nog voor er door justitie ergens bepaald is of hetgeen hij uitbraakt starfbare elementen bevat.

Het hoeft niet juridisch strafbaar te zijn om ongewenst te zijn binnen de visie en missie van een organisatie. En als je uitspraken doet op de manier waarop Elbers het doet, ja, dan oogst je gewoon wat je zaait he. Dat is voor mij echt het schoolvoorbeeld van iemand die denkt dat hij recht heeft op een vrijgeleide om mensen uit te maken voor het vuil van de straat en dan zich in de slachtofferrol wentelt wanneer hij weerwoord krijgt.

Ik ben ook net van idee dat het feit dat die minderheidsgroepen nu in een stroomversnelling hun wil opleggen/doordrijven aan een massa die daar niet geheel klaar voor is dat de polarisatie enkel gaat toenemen. Mensen die dan niet "woke" denken worden niet meer gehoord, tellen niet meer mee en gaan hun frustraties op andere manieren gaan uiten. Het gevaar bestaat dan ook dat die minderheisgroepen net het slachtoffer gaan worden van meer geweld hierdoor ipv van minder.

Dat is een goedkoop excuus om alles bij de status quo te houden. Als die minderheidsgroepen gevaar lopen omdat ze hun stem laten horen, is dat weer een bewijs dat je de vrijheid van meningsuiting enkel als absoluut beschouwd voor je eigen ideologische groep.

 

[Tweak37]

Ik begrijp dat deze individuele meningen bepaalde groepen kunnen schofferen en zelfs kwetsend kunnen overkomen, maar waar ligt de grens ?

Het heeft trouwens niets met kwetsen of schofferen te maken, dat is een flauwe dooddoener. Ik ben niet geschoffeerd door Elbers' uitspraken. Ik en ongetwijfeld vele anderen, vinden alleen dat iemand met zulke bedenkelijke overtuigingen niet over subsidies moet gaan beslissen.

 

[{BK}Black Devil]

Ik denk nu aan Gina Carano , de actrice die ontslagen is in The Mandalorian , wegens ongelukkige uitspraken op twitter(huidig USA-klimaat te vergelijken met Nazi-Duitsland)(in respons op de attack van het capitool) .

Tja , ik vind dat wel jammer dan dat je uw ontslag krijgt voor niet-werkgerelateerde zaken . Een Twitter-schorsing was misschien een betere optie (ze doen het wel bij hogere figuren ;-) )

 

[phate_13]

Ik denk nu aan Gina Carano , de actrice die ontslagen is in The Mandalorian , wegens ongelukkige uitspraken op twitter(huidig USA-klimaat te vergelijken met Nazi-Duitsland)(in respons op de attack van het capitool) .

Tja , ik vind dat wel jammer dan dat je uw ontslag krijgt voor niet-werkgerelateerde zaken . Een Twitter-schorsing was misschien een betere optie (ze doen het wel bij hogere figuren ;-) )

Ik ga er mee akkoord dat ik dit ook wel vaker overroepen vind. Maar "hoge bomen vangen veel wind" is iets van alle tijden. Als je als prominent publiek figuur die bekend staat te werken voor een bepaalde werkgever, dan snap ik dat de werkgever hier niet graag mee in betrokken wordt en zich soms hiervan wil distanciëren.

Als arbeider bij Volvo bv. zal deze persoon, zelfs al zou een tweet van deze persoon in het nieuws komen, niet direct aan volvo gelinkt worden. En dan zal de werkgever hier weinig graten in zien. Is dit wel het geval, dan snap ik acties van de werkgever omdat dit dan ook mogelijks hierop weerslag kan hebben. Deze grens wordt naar mijn mening soms ook wel overschreden, maar waar deze precies ligt is gewoon heel moeilijk.

 

[SithCloud]

Ik denk nu aan Gina Carano , de actrice die ontslagen is in The Mandalorian , wegens ongelukkige uitspraken op twitter(huidig USA-klimaat te vergelijken met Nazi-Duitsland)(in respons op de attack van het capitool) .

Tja , ik vind dat wel jammer dan dat je uw ontslag krijgt voor niet-werkgerelateerde zaken . Een Twitter-schorsing was misschien een betere optie (ze doen het wel bij hogere figuren ;-) )

Ik wil me nu niet over haar specifieke zaak uitspreken. Maar mensen die oproepen tot het ontslag van iemand, dat wordt hier door sommigen op het forum maar afgedaan als "ja freedom of speech is niet free of consequences". Ik vind dat een behoorlijk bedenkelijke en laakbare manier van denken eigenlijk.

Achter uw job/werkgever gaan is echt iets van het niveau van... you deserve a punch on the nose. En dan heb ik het wel over de gemiddelde persoon online. Niet van een politicus in één of ander raad van bestuur of zo.

 

[Kas de Kalebas]

Ik ervaar niet hetzelfde als de starter van dit onderwerp. Het is duidelijk dat jezelf distantiëren van personen op basis van controversiële daden of uitspraken heel trendy is tegenwoordig. Op zich heb ik daar geen problemen mee, iedereen blijft vrij om zich te associëren met wie ze willen.
Het maakt het de wereld wel een pak saaier, als iedereen het zodanig vreselijk vindt om mentaal uitgedaagd te worden dat men alleen nog maar met 99,9% gelijkgestemde zieltjes wil omgaan.
Bovendien stel ik me vaak ook de vraag hoe oprecht het allemaal is. In Amerika ligt links tegenwoordig meer wakker van identiteitspolitiek dan van klassenstrijd. Daardoor wordt het heel makkelijk voor grote bedrijven om wokepunten te scoren door af en toe een onnozele reclamecampagne te maken, in plaats van dat ze al hun loonslaven een deftig salaris en menselijke arbeidsomstandigheden hoeven geven.

Tenslotte vind ik het ook niet leuk hoe bepaalde connotaties van problematische maatschappelijke aspecten uit het buitenland komen overwaaien die hier nooit een probleem waren... Is er echt een significant percentage zwarte Belgen dat zich ergerde aan zwarte piet voordat men in de VS verontwaardigd begon te doen over onze 'blackface'?

Er bestaat zo'n Engels gezegde:
"All it takes for evil to prevail is for good people to do nothing."
Mooi, en bevat zeker een kern van waarheid. Tegenwoordig heb ik echter meer het gevoel dat mensen het omgekeerd denken.
"All it takes for good to prevail is for good people to do something."
Zolang je maar iets doet, is het goed. Wat het ook is. Alle kleine beetjes zullen uiteindelijk naar een tolerantere, betere, en inclusievere maatschappij leiden. Standbeelden afbreken, mensen niet meer in je krant aan bod laten, schrijvers niet meer publiceren, straatnamen veranderen, feesten aanpassen, blanke mensen vanaf nu wit noemen, etcetera etcetera. Allemaal mini-overwinningen volgens velen.
Zelf allemaal ok voor mij, maar tevens is het volgens mij enorm contraproductief, en mede de oorzaak van een van de grootste opmarsen van extreemrechts gedachtegoed dat we ooit in onze geschiedenis meemaakten.

We zullen zien hoe het verder evolueert met het woke gedachtegoed, maar mijn voorspelling is dat we gewoon verder afglijden naar een nog meer gepolariseerde maatschappij.

 

[Deleted member 95]

Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat op termijn zal normaliseren.

Amai dat lijkt mij behoorlijk naïef. Voor de rest wel grotendeels eens met uw post hoor, maar de macht van de sociale media is compleet uit de hand gelopen en niet zomaar iets dat zichzelf zal oplossen. Uiteindelijk verdienen die gewoon geld aan conflict en verontwaardiging, en de impact daarvan op onze maatschappij is gigantisch.

We zullen zien hoe het verder evolueert met het woke gedachtegoed, maar mijn voorspelling is dat we gewoon verder afglijden naar een nog meer gepolariseerde maatschappij.

Veeleer dit dan tbh.

Wat die VB'er betreft, niet meer dan terecht dat die tegenwind krijgt.

 

[Sir.Killalot]

Amai dat lijkt mij behoorlijk naïef. Voor de rest wel grotendeels eens met uw post hoor, maar de macht van de sociale media is compleet uit de hand gelopen en niet zomaar iets dat zichzelf zal oplossen.

Ik heb daar onlangs een zeer goed artikel over gelezen, maar for the life of me kan ik me niet meer herinneren waar of wat de titel van het stuk was .

 

[beryl]

Ik heb dit al tot in den treure herhaald, maar de vrijheid van meningsuiting is niet meer of niet minder toegelaten dan vroeger. Het verschil is dat bepaalde (minderheids)groepen een stuk mondiger zijn geworden, en dat je niet zomaar alles meer kan zeggen zonder dat daar reactie op kan komen. Het is jouw vrijheid van meningsuiting om x te zeggen, het is de vrijheid van meningsuiting van de andere om daar y op te zeggen.

Ik blijf er bij, dat geklaag over de "teloorgang" van de vrije meningsuiting komt voor mij toch vooral binnen als een pleidooi om ongegeneerd je gal te kunnen spuwen zonder dat er iemand daar ook maar iets op mag reageren. Zijn het dan niet net die mensen die de vrije meningsuiting van anderen willen inperken?

En als uw mening en acties haaks staan op de principes van uw organisatie, dan vind ik ontslag inderdaad verantwoord. Natuurlijk heb je extremistische reacties die compleet erover zijn, en we moeten niet ons leven dicteren door wat de Twittermeute uitbraakt. Maar wat ik al zei, je hebt minderheidsgroepen die nog maar net hun stem gevonden hebben, en nu de handrem uit hun auto hebben gegooid en vollen bak gas geven. Dat is soms overweldigend. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat op termijn zal normaliseren.

Da's ook niet helemaal waar, ondertussen zijn ook seksistische en racistische opmerkingen en meningen strafbaar, dat was vroeger niet het geval en ik denk dat daar vroeger ook minder aanvaard ging worden, zo'n verbod.

 

[Sir.Killalot]

Da's ook niet helemaal waar, ondertussen zijn ook seksistische en racistische opmerkingen en meningen strafbaar, dat was vroeger niet het geval en ik denk dat daar vroeger ook minder aanvaard ging worden, zo'n verbod.

De antiracismewetgeving is al vijftig jaar oud, definieer vroeger.

 

[Legatus]

Bepaalde literatuur, infrastructuur en historische beelden worden nu weggehaald, hernoemd of verbannen. Een uitkomst van een meer diverse samenleving die er is gekomen dankzij de liberalen en linkse progressievelingen. Noem het globalisering. Het is nu zo dat 'wij' ons moeten aanpassen aan de 'nieuwelingen'. Aan de sensitiviteit van de nieuwkomers, gevoed door de identiteitspolitiek van de regressievelingen.

Free speech is onder aanval. In de zin van groepsdenk en het wapen dat social media is.
Dat u zal trachten professioneel en publiekelijk kapot te maken.

 

[phate_13]

"Nieuw fenomeen"

Censorship and Banned Books, 1933-1945 - Museums, Archives and Rare Books

Discover the Censorship and Banned Books, 1933-1945 exhibition at the Museum of History and Holocaust Education!

historymuseum.kennesaw.edu

François-Vincent Toussaint (21 December 1715 - 22 June 1772) was a French writer most famous for Les Mœurs (The Manners). The book was published in 1748 and banned the same year;[1] it was prosecuted and burned by the French court of justice.

François-Vincent Toussaint - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Muñoz]

De grote "ik mag tegenwoordig niks meer zeggen"-bingo:

- Ik ben blank, niet wit!!
- "woke culture"
- Waarom mag ik het n-woord niet meer zeggen???
- Homohaat bestaat niet, want 40 jaar geleden waren er in mijn school ook al homo's
- "waarom moet ik mij aanpassen?"
- Jef Elbers is ne toffe pee, dien heeft da allemaal ni zo bedoeld
- Ik kan geen racist zijn, want achter mijne hoek woont een moslim
- Je suis Charli en Meghan Markle moet ni zagen

 

[KnightOfCydonia]

https://www.hln.be/showbizz/nora-gh...et-iemand-die-niet-in-allah-gelooft~a1b79a17/De grote "ik mag tegenwoordig niks meer zeggen"-bingo:

- Ik ben blank, niet wit!!
- "woke culture"
- Waarom mag ik het n-woord niet meer zeggen???
- Homohaat bestaat niet, want 40 jaar geleden waren er in mijn dorp ook al homo's
- "waarom moet ik mij aanpassen?"
- Jef Elbers is ne toffe pee, dien heeft da allemaal ni zo bedoeld
- Ik kan geen racist zijn, want achter mijne hoek woont een moslim
- Je suis Charli en Meghan Markle moet ni zagen

Geef mij dan maar alvast een Bingo, wat win ik?

• Blank versus wit: laten we doen alsof de problematiek van een geschiedenis van slavernij en segregatie in de V.S. hier in Europa even relevant is, en politiegeweld hier een even groot probleem is, ondanks dat die in de V.S. in belangrijke mate is ingegeven door de vrije wapendracht.
  
  
• #CancelWaarIkNietTegenKan
  
  
• Dat ik het n-woord niet meer mag zeggen, alle begrip voor vanwege de beledigende bijbetekenis die dat woord gekregen heeft.
  Absurde situaties waarin zwarte artiesten dat woord wél veelvoudig gebruiken maar als ze een blanke fan op podium inviteren, en die bij het meezingen ervan uitgejouwd wordt, is misschien eerder een teken dat het taboe misschien ook langs de andere kant wat meer gerespecteerd mag worden.
  
  
• Het is niet omdat homohaat nog bestaat, dat het niet beter is dan vroeger. Of dat de slinger toch niet soms te ver doorslaat in de absurde richting. Wring je tong of pen alvast maar in de nodige bochten als het aan sommigen ligt bijvoorbeeld.
  
  
• Waarom moet Europa een multiculturele smeltkroes worden en moeten wij ons inderdaad aanpassen? Ook dat moet niet per se racisme zijn. Volgens degenen die vinden dat dat wel racisme is, is zelfs iemand als de Dalai Lama dus een racist.
  
  
• Ik ga Jef Elbers hier niet verdedigen, maar ik zie niet in wat homofobie met racisme te maken heeft. Integendeel, ik denk dat je minstens evenveel, zo niet meer homofobie gaat vinden bij culturen die net vaker slachtoffer zijn van racisme. Maar dat past niet in dat plaatje van de boze, blanke, excuseer, witte man natuurlijk.
  
  
• Moslim en Islam hebben weinig tot niets met racisme te maken. Je kan hooguit zeggen dat een meerderheid van de moslims inderdaad een andere huidskleur hebben dan de gemiddelde Europeaan. Ik heb echter familie die evangelisch christen is, daar denk ik ook het mijne van en dat is ook geen racisme... mensen die te gevaarlijke interpretaties van religies aanhangen zijn een bedreiging voor onze samenleving, los van huidskleur of hun biologische afkomst, dat is een ideologisch conflict .
  Bepaalde religies zijn ook gevaarlijker dan anderen, de komende week vieren we bijvoorbeeld het "lustrum" van de aanslagen in Brussel... die hadden waarschijnlijk eerder niet plaatsgevonden als alle moslims in dit land boeddhisten waren geweest.
  
  Trouwens beeld je eens in dat een bekende Vlaming zou zeggen dat die zich geen leven kan inbeelden met een moslim als partner... mensen zoals jij zouden inderdaad racist roepen... Ondertussen zegt een bekende moslima B.V. het omgekeerde de facto wél.
  Nora Gharib neemt Kobe Ilsen mee naar moskee: "Ik kan me geen leven inbeelden met iemand die niet in Allah gelooft"
  
  
• Ah ja, arme Meghan Markle, in haar miljoenenvilla, luxeleventje, knap, intelligent, prins als man (mogelijks doelbewust gestrikt) en een gezond kind, zal waarschijnlijk nooit nog een dag van haar leven echt moeten werken... Ik heb er ongeveer evenveel medelijden mee als een voetballer die miljoenen euro's verdient, maar die het toch oh zo moeilijk heeft met de idiote racisten in de voetbalstadiums (maar die waarschijnlijk zonder problemen richting Qatar 2022 zal trekken).
  Nu ja, de grote klootzak in dat verhaal is natuurlijk wel Harry, die gooit zijn eigen familie onder de bus...