Rellen en de aanpak ervan

Een naïef perspectief, dat zoals ik al eerder zei, uitgaat van een foutieve, oneindige (her)maakbaarheid van de mens.

De zin in het vet toont al aan dat jouw scholing dan een noodzakelijke gronding in de harde wetenschap mist, niet alle gedrag is aangeleerd. Instinct, fixed action patterns, ... de voorbeelden van gedragingen in de natuur van dieren, die nooit aangeleerd zijn, zijn talloos. De mens is in dat opzicht niet anders, ons gedrag is vaak wat complexer.

Het is ook niet omdat je iets hebt aangeleerd gekregen, dat je het even gemakkelijk afgeleerd gaat krijgen. Analogieën met gevaarlijke (huis)dieren en wat we daar mee doen, zal ik maar achterwege laten, hoewel je zelf sprak van ze de kogel te geven...
Deze vind ik, op je gewoonlijke neerkijken op humane wetenschappen, wel interessant. Want wat betekent dat in deze context nu eigenlijk? Die mensen die rellen zijn aan het rellen door intrinsieke karaktertrekken ofzo?

Is het dan niet een beetje vreemd dat we dit eigenlijk bijna enkel zien bij mensen onderaan de maatschappelijke ladder?
 
Laatst bewerkt:
Een job is in deze maatschappij een statussymbool. Je kan ermee uitpakken (zie het bruto loon topic hier) en geeft toegang tot andere statussymbolen zoals een eigen huis, dure auto enz...

Als in uw omgeving niemand zo een job heeft, maar de statussymbolen blijven wel erkend worden als een vorm van succes, moet men niet verbaasd zijn dat ze die proberen te krijgen via andere wegen.

Met andere woorden waarom zouden ze als kuisvrouw/ bandwerk gaan doen als dit er niet voor zorgt dat hun sociale status erop vooruit gaat?
Dus omdat job X niet aan het beoogde statussymbool voldoet mogen ze deze aan de kant laten liggen? Je kan moeilijk verwachten dat ze de managmentjobs met wagen en bonus naar uw hoofd gaan gooien als je net uit BSO hout komt, of zelfs geen middelbaar diploma hebt.

Dat een bepaalde job voor hen niet de juiste status heeft is niet het probleem van de maatschappij. Dat heeft niets te maken met geen kansen krijgen, maar met uzelf te schoon vinden om job X of Y uit te voeren.

Ik vermoed dat het gros van de mensen hun job niet wegens een arbitraire status uitvoert, maar om een dak boven hun hoofd te hebben, hun kosten te kunnen betalen en af en toe een foelieke te veroorloven.

Moeten we daar echt medelijden mee gaan krijgen? Of als excuus gaan gebruiken om hun keuze voor criminele activiteiten te vergoelijken? Een beetje serieus blijven eh.
 
Dus omdat job X niet aan het beoogde statussymbool voldoet mogen ze deze aan de kant laten liggen? Je kan moeilijk verwachten dat ze de managmentjobs met wagen en bonus naar uw hoofd gaan gooien als je net uit BSO hout komt, of zelfs geen middelbaar diploma hebt.

Dat een bepaalde job voor hen niet de juiste status heeft is niet het probleem van de maatschappij. Dat heeft niets te maken met geen kansen krijgen, maar met uzelf te schoon vinden om job X of Y uit te voeren.

Ik vermoed dat het gros van de mensen hun job niet wegens een arbitraire status uitvoert, maar om een dak boven hun hoofd te hebben, hun kosten te kunnen betalen en af en toe een foelieke te veroorloven.

Moeten we daar echt medelijden mee gaan krijgen? Of als excuus gaan gebruiken om hun keuze voor criminele activiteiten te vergoelijken? Een beetje serieus blijven eh.
Ik denk dat @pardal wat ver gaat op sommige vlakken, maar ik denk dat je toch niet kan ontkennen dat opgroeien in zo'n typisch ghetto langs ongeveer elke kant je toekomst fnuikt? Dusja, als je dan ziet dat iemand die "braaf" de regels volgt uiteindelijk ergens bij SLS de wc's mag kuisen of andere rotjobs, sterkt dat je gewoon in de al heersende visie dat je nooit wat gaat betekenen in de reguliere maatschappij en je dus evengoed het krapuul kan uithangen.

Uiteindelijk is het toch duidelijk dat die mensen "de Belgische maatschappij" grotendeels als vijand zien. En neen, dat is niet correct, maar het zijn dan ook voornamelijk ongeschoolden die sowieso al van thuis uit niet echt anders hebben geweten, en zich misschien ook al graag eens wentelen in de slachtofferrol (zoals de meeste mensen).

Ik vind die reactie van "moeten we daar nu medelijden mee hebben" altijd wat overdreven defensief. Neen, dat moeten we niet. Maar als je er eens goed naar kijkt klopt het wel dat al die zaken die je hier leest over "de harde hand" weinig effect gaat hebben als je de oorzaken niet weg neemt. En een groot deel van die oorzaken zijn terug te brengen tot een hele generatie die net als hun ouders opgroeien aan de rand van de maatschappij met enkel een waterkansje, of geen kans, om ooit tot de middenklasse te behoren. En ja, daar hebben ze zeker zelf ook schuld aan door allerhande zaken zoals te weinig belang hechten aan onderwijs of nogal snel de kaart van "racisme" te trekken. En je kan een heel boek schrijven over hoe en waarom die mensen zo denken en wie net waar schuld aan heeft, maar uiteindelijk gaat harder optreden gewoon het geloof versterken dat de maatschappij (en in het bijzonder de politie) de vijand is die er enkel is om je in de shit te houden.

Dat neemt niet weg dat je wel effectief moet straffen natuurlijk hé, wat hier al te vaak ontbreekt, om toch enig "nadeel" te hebben aan de crimineel uit te hangen. Maar enkel hard optreden zonder veel stelselmatige verbetering in de socio-economische toestand, is dat niet gewoon wat men in de VS al jaren probeert in die ghettowijken waar je als brave, blanke burger voor je leven moet vrezen? Uiteindelijk gaan mensen die geen toekomst zien zich altijd misdragen IMO.

Dat dit soort feiten dan ook altijd wordt aangegrepen door bepaalde mensen om te verkondigen dat de "zachte aanpak" niet werkt, waarmee ze een falend justitiesysteem vaak vergeten en zich enkel richting op preventieve maatregelen, vind ik gewoon nogal schadelijk, om niet te zeggen debiel maar kom. Zelfs als we morgen volop inzetten op repressie, en daarop meer inzetten vind ik dus een goed idee, moet er gewoon ook een preventieve aanpak zijn. Want enkel zo ga je de twijfelgevallen, die nog niets of niet veel hebben mispeutert, terug in het reguliere circuit krijgen. De echte "ring leaders", de zware criminelen, daarvoor dient de repressie.

Het probleem is volgens mij, en ik heb het hier al gezegd, dat ooit men repressie als iets "rechts" is gaan zien en preventie als iets "links", waardoor op beiden inzetten voor een regering kennelijk problematisch is, en je als partij kennelijk ook er maar één kan kiezen omdat je keizers dat verwachten.
 
Laatst bewerkt:
Deze vind ik, op je gewoonlijke neerkijken op humane wetenschappen wel interessant. Want wat betekent dat in deze context nu eigenlijk? Die mensen die rellen zijn aan het rellen door intrinsieke karaktertrekken ofzo?

Daar zit niets intrinsiek neerkijken aan, ik vind bepaalde takken van de humane wetenschappen enorm fascinerend (psychologie, geschiedenis) anderen minder (economie), maar wanneer bepaalde humane wetenschappers de neiging hebben om hun "tak" volledig los te koppelen van de onderliggende harde wetenschappelijke realiteit, dat ik er zéér kritisch naar kijk. Niet elk gedrag is aangeleerd, dat is een keiharde waarheid.

Dat betekent uiteraard niet dat er zoiets is als een "intrinsieke aanleg" tot rellen. Maar sowieso zijn er enerzijds biologische factoren die zorgen voor een grotere aanleg tot agressie, zelfs wanneer je wél gelijke gevangenisstraffen voor dezelfde feiten (quod non) zou hanteren zal je waarschijnlijk nog meer mannen in de gevangenis zien dan vrouwen.

Het betekent wel dat zelfs al zou je een softe aanpak op grote schaal implementeren, dat je nog steeds een fractie mensen over gaat houden, die ondanks een "betere" opvoeding, voor criminele shortcuts gaan kiezen, die geen empathie hebben voor hun medemensen (anders gooi je geen stenen naar iemands hoofd of bega je geen zaken zoals verkrachting).

Is het dan niet een beetje vreemd dat we dit eigenlijk bijna enkel zien bij mensen onderaan de maatschappelijke ladder?

Jij ziet deze rellen als enkel voorkomend bij mensen onderaan de maatschappelijke ladder, ik ben het daar absoluut niet mee eens. Zoals ik al eerder zei: er is ook armoede op andere plaatsen, en daar lokt men geen ambulanciers in de val, of valt men géén brandweermensen aan.
Dit is zelfs ronduit beledigend voor mensen die in die omstandigheden vertoeven.
Weerspannigheid tegen de politie kan je nog over discussiëren (cfr. Leopoldsburg dit weekend), maar ook daar wat mij betreft: Limburg of Brussel, overal nultolerantie uiteraard.

Bij deze Brusselse rellen (we zijn intussen al geëvolueerd van zomerse zwembadrellen naar eveneens jaarlijkse winterrellen), spelen ook culturele en andere (geo)politieke factoren een rol. Ik heb het eerder al eens gezegd: leg mij anders maar eens uit waarom je dit soort "nieuwjaarsvieringen" wél ziet in bepaalde West-Europese grootsteden als Brussel, Berlijn, Amsterdam, Parijs, maar niet in Warschau, Zürich of Tokyo? Op dat punt stopt wat mij betreft dit debat, want dit kan je hier op dit forum en op veel andere plaatsen niet meer intellectueel eerlijk voeren. Geen goesting om mezelf weer tegen "racisme"-kaarten te moeten verdedigen, ik stel enkel een verschil in realiteit vast. Zowel binnen delen van dit land (dergelijke rellen vind je niet terug in Menen of Herstappe) als tussen landen.
 
Maar wat dan wel doen?

Rellen met achterliggende gedachte: ik krijg hier geen kansen, geen job mogelijk,... Die jobs zijn er wel, maar willen ze dan niet doen omdat het de sociale status niet verbeterd. Dus wat kunnen we als maatschappij dan wel doen? Een opleiding aanbieden, zodat ze wel een job kunnen uitvoeren die hun sociale status verhoogd?
 
Daar zit niets intrinsiek neerkijken aan, ik vind bepaalde takken van de humane wetenschappen enorm fascinerend (psychologie, geschiedenis) anderen minder (economie), maar wanneer bepaalde humane wetenschappers de neiging hebben om hun "tak" volledig los te koppelen van de onderliggende harde wetenschappelijke realiteit, dat ik er zéér kritisch naar kijk. Niet elk gedrag is aangeleerd, dat is een keiharde waarheid.

Dat betekent uiteraard niet dat er zoiets is als een "intrinsieke aanleg" tot rellen. Maar sowieso zijn er enerzijds biologische factoren die zorgen voor een grotere aanleg tot agressie, zelfs wanneer je wél gelijke gevangenisstraffen voor dezelfde feiten (quod non) zou hanteren zal je waarschijnlijk nog meer mannen in de gevangenis zien dan vrouwen.

Het betekent wel dat zelfs al zou je een softe aanpak op grote schaal implementeren, dat je nog steeds een fractie mensen over gaat houden, die ondanks een "betere" opvoeding, voor criminele shortcuts gaan kiezen, die geen empathie hebben voor hun medemensen (anders gooi je geen stenen naar iemands hoofd of bega je geen zaken zoals verkrachting).
Dat bepaalde personen sowieso verloren zijn geloof ik zeer zeker, maar dat is een kleine minderheid volgens mij. Mij maak je niet echt wijs dat dit soort grootschalige rellen een serieuze fractie psychopaten of andere "verloren" mensen bevat. Waarmee ik met "verloren" bedoel dat een tijdige ingreep het niet had voorkomen. Zoals ik in mijn edit toevoegde, voor de mensen is gewoon repressie nodig.
Jij ziet deze rellen als enkel voorkomend bij mensen onderaan de maatschappelijke ladder, ik ben het daar absoluut niet mee eens. Zoals ik al eerder zei: er is ook armoede op andere plaatsen, en daar lokt men geen ambulanciers in de val, of valt men géén brandweermensen aan.
Dit is zelfs ronduit beledigend voor mensen die in die omstandigheden vertoeven.
Weerspannigheid tegen de politie kan je nog over discussiëren (cfr. Leopoldsburg dit weekend), maar ook daar wat mij betreft: Limburg of Brussel, overal nultolerantie uiteraard.
Volgens mij is dat een geval van kritische massa en ondertussen ook gewoon de zekerheid dat ze ermee wegkomen. Op hoeveel plaatsen in dit land heb je hele ghetto-wijken? We hebben ocharme maar twee steden die naam waardig en in beiden is het bingo.

En dat is enkel een belediging voor andere mensen onderaan de maatschappelijke ladder als je causaliteit en correlatie omwisselt volgens mij.
Bij deze Brusselse rellen (we zijn intussen al geëvolueerd van zomerse zwembadrellen naar eveneens jaarlijkse winterrellen), spelen ook culturele en andere (geo)politieke factoren een rol. Ik heb het eerder al eens gezegd: leg mij anders maar eens uit waarom je dit soort "nieuwjaarsvieringen" wél ziet in bepaalde West-Europese grootsteden als Brussel, Berlijn, Amsterdam, Parijs, maar niet in Warschau, Zürich of Tokyo? Op dat punt stopt wat mij betreft dit debat, want dit kan je hier op dit forum en op veel andere plaatsen niet meer intellectueel eerlijk voeren. Geen goesting om mezelf weer tegen "racisme"-kaarten te moeten verdedigen, ik stel enkel een verschil in realiteit vast. Zowel binnen delen van dit land (dergelijke rellen vind je niet terug in Menen of Herstappe) als tussen landen.
Menen of Herstappe zijn geen steden, wel een beetje eerlijk blijven ook hé.

Verder is het hele afzetten tegen de maatschappij voor mij een vrij grote factor hoor, ik vermoed dat zoiets nu wel makkelijk is bij mensen die zichzelf sowieso als een aparte groep zien, wat je niet echt gaat hebben in meer homogene steden zoals Warschau, Zürich of Tokyo. Ik zie er geen racisme in dat te zeggen eerlijk gezegd. Je ziet hetzelfde in de VS met ghetto's vol zwarten of hispanics: slechte socio-economische positie en sowieso al het gevoel een aparte groep te zijn zonder/met een slechte plaats in de maatschappij.

Het enige racistische is IMO als je weer de kant opgaat dat het specifiek mensen met Marokkaanse roots zijn, zonder de hele factor van socio-economische positie mee te nemen. Hell, voor mijn part kan je zelfs het moslim-zijn als factor zien, maar het blijft een factor, niet een unieke oorzaak. Ook dat is trouwens waarom dit zo'n snertdebat is, je kan daar volgens mij best wel over praten, maar voor je het weet komen er wat posters meepraten over zandnegers en is het weer gedaan ermee.

Maar wat dan wel doen?

Rellen met achterliggende gedachte: ik krijg hier geen kansen, geen job mogelijk,... Die jobs zijn er wel, maar willen ze dan niet doen omdat het de sociale status niet verbeterd. Dus wat kunnen we als maatschappij dan wel doen? Een opleiding aanbieden, zodat ze wel een job kunnen uitvoeren die hun sociale status verhoogd?
Niemand weet wat exact te doen. Volgens mij kunnen we enkel inzetten op zowel repressie als preventie. Dat eerste is duidelijk ondermaats, dat tweede geen idee eigenlijk. Ik vermoed dat in tegenstelling tot de gangbare publieke opinie, waar elke euro er één te veel is, dat ook wel beter kan.

Je kan je trouwens de vraag stellen of een oplossing mogelijk is in ons maatschappelijk of economisch systeem, aangezien je altijd mensen onderaan de ladder hebt, en we hier met een groep zitten die zich daar zowat vastgebettoneerd heeft. 10 jaar terug kende ik iemand die les gaf aan Zwarte Vijvers in een lager school, en ondertussen hoor ik gelijkaardige verhalen van een lagere school hier in de rand die me ook moedeloos maken.
 
Om dezelfde reden dat mijn job ook in de eerste plaats geen "statussymbool" is, maar ik ga werken om mijn dak boven mijn hoofd te kunnen betalen, in mijn eigen nutsvoorzieningen, transport, kleding en voedsel te voorzien en leuke dingen te kunnen doen in mijn vrije tijd: of dat nu een cadeautje kopen is voor m'n petekindje, iets gaan uit eten, een boek, een nieuw paar sportschoenen of een spelletje voor m'n Nintendo.
Die laatste dingen zijn ook allemaal maar kleine dingen, geen grote luxe. De rijke, sociale status van een drugsdealer ga ik nooit niet hebben. Realistisch gezien hopelijk veel drugsdealers ook niet, want ik hoop dat ze minstens een tijdje de cel in vliegen en achteraf stevige boetes mogen afbetalen.

Als anderen hetzelfde of meer kunnen bereiken door een uitkering aan te vullen met misdaad, dan is het tijd om die uitkering voor die mensen in vraag te stellen en die misdaad stevig(er) te bestraffen.
Het zegt veel over jou of toch de mensen die je verdedigt dat een dure auto iets is wat bij een job "moet" horen, dan "moet" je maar beter je best doen denk ik, in plaats van illegale shortcuts goed te keuren.
Aangezien je persoonlijk antwoord: wat is voor jou de maatstaf dat je goed bezig bent? Dat je ergens succesvol voelt, erkenning krijgt enz...

Ik zeg nergens dat een dure auto bij een job moet horen, ik stel dat een dure auto binnen de samenleving gezien wordt als een statussymbool en hemietdoor erkenning krijgen binnen hun gemeenschap.

Dit heeft te maken met de menselijke behoeften om tot een gemeenschap te horen en zich uit op duizend verschillende manieren. En wij allemaal doen dingen om bij een gemeenschap te horen.

Bijkomend probeer wil ik zeker het gedrag niet goedpraten maar wel te herkaderen.
 
Dat bepaalde personen sowieso verloren zijn geloof ik zeer zeker, maar dat is een kleine minderheid volgens mij. Mij maak je niet echt wijs dat dit soort grootschalige rellen een serieuze fractie psychopaten of andere "verloren" mensen bevat. Waarmee ik met "verloren" bedoel dat een tijdige ingreep het niet had voorkomen. Zoals ik in mijn edit toevoegde, voor de mensen is gewoon repressie nodig.

Volgens mij is dat een geval van kritische massa en ondertussen ook gewoon de zekerheid dat ze ermee wegkomen. Op hoeveel plaatsen in dit land heb je hele ghetto-wijken? We hebben ocharme maar twee steden die naam waardig en in beiden is het bingo.

Fair enough, een kritische massa kan dat verklaren, maar dan moet je daar ook op durven ingrijpen. Strengere straffen in ghetto-wijken à la Denemarken bijvoorbeeld.

En dat is enkel een belediging voor andere mensen onderaan de maatschappelijke ladder als je causaliteit en correlatie omwisselt volgens mij.

Menen of Herstappe zijn geen steden, wel een beetje eerlijk blijven ook hé.

Maar dan is de armoede ook niet de enige verklaring, eerlijk blijven, dan speelt meer een rol.

Verder is het hele afzetten tegen de maatschappij voor mij een vrij grote factor hoor, ik vermoed dat zoiets nu wel makkelijk is bij mensen die zichzelf sowieso als een aparte groep zien, wat je niet echt gaat hebben in meer homogene steden zoals Warschau, Zürich of Tokyo. Ik zie er geen racisme in dat te zeggen eerlijk gezegd. Je ziet hetzelfde in de VS met ghetto's vol zwarten of hispanics: slechte socio-economische positie en sowieso al het gevoel een aparte groep te zijn zonder/met een slechte plaats in de maatschappij.

Het enige racistische is IMO als je weer de kant opgaat dat het specifiek mensen met Marokkaanse roots zijn, zonder de hele factor van socio-economische positie mee te nemen. Hell, voor mijn part kan je zelfs het moslim-zijn als factor zien, maar het blijft een factor, niet een unieke oorzaak. Ook dat is trouwens waarom dit zo'n snertdebat is, je kan daar volgens mij best wel over praten, maar voor je het weet komen er wat posters meepraten over zandnegers en is het weer gedaan ermee.

Dit klopt absoluut niet met mijn ervaring, en al te veel verder ga ik er dan ook niet meer op in. Geen zin meer om me te moeten verweren tegen halve en hele onwaarheden van mensen die precies in een andere wereld leven, om nog maar te zwijgen van drogargumenten. Ik heb dat z******** nooit ofte nimmer in de mond genomen maar héél redelijke dingen gezegd, getoetst met de praktijk (en bij momenten gewoonweg de uitspraken van een prominent Nederlands socialistisch politicus), de grens ligt dus zeker niet op het onredelijke, en je strijdt met ongelijke wapens, dan stopt dit deel van dit debat wat mij betreft.

Ik ben het ermee eens dat er géén één unieke oorzaak is, allerhande factoren spelen mee, maar bepaalde worden al te veel belicht (cfr. armoede) en andere systematisch onder de mat geveegd want niet politiek correct/wenselijk. Denk maar niet dat het zonder gevolgen dat je in Brussel bijvoorbeeld "informeel onderwijs" hebt... je ziet de gevolgen gewoon in de praktijk. Dat is overigens zeker en vast niet uniek voor Marokkanen, ik ben absoluut géén racist die dit neerpint op één specifieke afkomst (zo begint dit weer).

Niemand weet wat exact te doen. Volgens mij kunnen we enkel inzetten op zowel repressie als preventie. Dat eerste is duidelijk ondermaats, dat tweede geen idee eigenlijk. Ik vermoed dat in tegenstelling tot de gangbare publieke opinie, waar elke euro er één te veel is, dat ook wel beter kan.

Je kan je trouwens de vraag stellen of een oplossing mogelijk is in ons maatschappelijk of economisch systeem, aangezien je altijd mensen onderaan de ladder hebt, en we hier met een groep zitten die zich daar zowat vastgebettoneerd heeft. 10 jaar terug kende ik iemand die les gaf aan Zwarte Vijvers in een lager school, en ondertussen hoor ik gelijkaardige verhalen van een lagere school hier in de rand die me ook moedeloos maken.

Ik vind sowieso dat zolang dergelijk gedrag niet strenger bestraft wordt, repressie ondermaats is. Bepaald gedrag mag/moet gerust dermate zwaar bestraft worden dat het anderen zwaar afschrikt, aanvallen op hulpdiensten zijn er daar sowieso één van.

Ik weet niet wat je bedoelt met meer preventie... ik denk dat ik daar andere ideeën over heb als jij. Jij zegt zelf dat je in homogene steden deze problemen niet/minder hebt... wel, misschien wat meer in die richting kijken qua toekomstig migratie- en integratiebeleid. We kunnen helaas niet de hele wereld opvangen.

Ik stel ook vast dat er in Brussel dezelfde middelen (zo niet meer) geïnvesteerd worden in onderwijs en gezondheidszorg voor mensen, hoger onderwijs er niet duurder is dan in de rest van het land (qua nabijheid is het zelfs gemakkelijker). Socio-economisch ben ik eerder links: mensen die wél gaan werken verdienen deftige minimumlonen, zodat je met een job altijd hogerop op de sociale ladder geraakt en niet in échte armoede zit maar een deftig leven kan uitbouwen (maar daar moet niet à la pardal een dure villa en wagen als statussymbool bijhoren), toegankelijk onderwijs voor hun kinderen, gezondheidszorg etc. Jobs met onmogelijke uren of slechte werkomstandigheden (te veel interimcontracte, gespreide werkuren) zoveel mogelijk ontmoedigen/afstraffen naar werkgevers toe. Mensen met een uitkering zo snel mogelijk toe leiden naar een uitkering en/of nieuwe job, etc.

Ken(de) ook nog een aantal mensen in het Brusselse onderwijs, het is om moedeloos van te worden wat je inderdaad bij momenten hoort.
 
Haha nu moeten ze/volgens sommige ook nog een job met status hebben vooraleer ze zich en volwaardige burger kunnen voelen, en dan vragen vele zich af waarom het zo moeilijk blijft vooraleer ze kunnen meedraaien, leg er nog wat meer eieren onder.

Zag net 196 jobs voor vuilnis ophaler is een zeer nuttige job voor de maatschappij wat wil je nog meer hebben?
 
Aangezien je persoonlijk antwoord: wat is voor jou de maatstaf dat je goed bezig bent? Dat je ergens succesvol voelt, erkenning krijgt enz...

Genoeg inkomen om te voorzien in basisbehoeften als een dak boven mijn hoofd (idealiter: eigen eigendom), nutsvoorzieningen, voeding, kleding en ontspanning, plus voldoende vrije tijd. Mogelijks sparen om ooit nog een zelfstandige activiteit te starten. Status is daarbij echt een prioriteit.

Succesvol voelen? Dat is bij uitstek persoonlijk: blijven bijleren en evolueren, nuttige taken afwerken (twee redenen waarom ik binnenkort van job verander ondanks dat ik er qua loon/status daar niet mee vooruitga), structuur, inspraak waar mogelijk. Maar dat zijn persoonlijke voorkeuren, andere mensen zijn misschien gelukkig(er) in een vlakke loopbaan, in mijn vorige job was ik dat gerust ook geweest, dat ligt aan de jobinhoud. Mijn huidige (voor nog een maandje) is bij uitstek een voorbeeld geweest van de laatste tijd te werken om te leven en ik heb dat ook gedaan maar er niet gelukkig van worden ((had ook thuis kunnen blijven zitten met een bore-out/burnout, maar beuwst niet gedaan).
Ook voldoende lang naar iets anders gezocht.

Ik zeg nergens dat een dure auto bij een job moet horen, ik stel dat een dure auto binnen de samenleving gezien wordt als een statussymbool en hemietdoor erkenning krijgen binnen hun gemeenschap.

Dit heeft te maken met de menselijke behoeften om tot een gemeenschap te horen en zich uit op duizend verschillende manieren. En wij allemaal doen dingen om bij een gemeenschap te horen.

Dat kan allemaal wel zijn. Een gemeenschap die jouw dure statussymboolwagen bewondert, goed wetende dat je die illegaal verkregen hebt, daar scheelt ook iets mee denk ik dan. Wat me brengt bij het volgende...
Bijkomend probeer wil ik zeker het gedrag niet goedpraten maar wel te herkaderen.

Er is natuurlijk een verschil tussen de oorzaak van iets trachten te begrijpen, en die oorzaak goed te keuren. Maar als jouw remedie tegen die oorzaak één is, die eigenlijk nu in de praktijk reeds al faalt, dan voelt dat herkaderen toch als goedpraten, want het lost verder niets op.

Ik ben ook niet tegen een beleid dat tegelijk preventie en repressie combineert: subsidieer gerust prachtige Brusselse initiatieven als MolenGeek of initiatieven die jongeren in kansarmoede toch laten sporten, etc.
Een wortel én een stok. Maar ik zie op dit moment wél een wortel, misschien voor sommigen nog net niet zichtbaar genoeg, maar ik zie vooral een héél dunne stok die op breken staat, waarmee men géén voldoende zware tikken meer kan uitdelen: een agent een maand werkonbekwaam slaan en vervolgens in vrijheid bijna een maandje mogen wachten op je proces? Laat me niet lachen.
 
Maar dan is de armoede ook niet de enige verklaring, eerlijk blijven, dan speelt meer een rol.
Ik heb nergens beweerd dat het de enige factor is toch? Maar volgens mij wel een grote.
Dit klopt absoluut niet met mijn ervaring, en al te veel verder ga ik er dan ook niet meer op in. Geen zin meer om me te moeten verweren tegen halve en hele onwaarheden van mensen die precies in een andere wereld leven, om nog maar te zwijgen van drogargumenten. Ik heb dat z******** nooit ofte nimmer in de mond genomen maar héél redelijke dingen gezegd, getoetst met de praktijk (en bij momenten gewoonweg de uitspraken van een prominent Nederlands socialistisch politicus), de grens ligt dus zeker niet op het onredelijke, en je strijdt met ongelijke wapens, dan stopt dit deel van dit debat wat mij betreft.
Ik dacht dat het wel duidelijk was dat ik uitspraken zoals zandneger (waarom ***?) niet aan jou toeschreef, maar goed.
Ik ben het ermee eens dat er géén één unieke oorzaak is, allerhande factoren spelen mee, maar bepaalde worden al te veel belicht (cfr. armoede) en andere systematisch onder de mat geveegd want niet politiek correct/wenselijk. Denk maar niet dat het zonder gevolgen dat je in Brussel bijvoorbeeld "informeel onderwijs" hebt... je ziet de gevolgen gewoon in de praktijk. Dat is overigens zeker en vast niet uniek voor Marokkanen, ik ben absoluut géén racist die dit neerpint op één specifieke afkomst (zo begint dit weer).
Mja, dan zijn we weer beland bij waar we vorige keer ook zaten denk ik. Ik zou socio-economische positie een zeer belangrijke factor vinden, jij vindt die overbelicht en zoekt het elders.

Haha nu moeten ze/volgens sommige ook nog een job met status hebben vooraleer ze zich en volwaardige burger kunnen voelen, en dan vragen vele zich af waarom het zo moeilijk blijft vooraleer ze kunnen meedraaien, leg er nog wat meer eieren onder.

Zag net 196 jobs voor vuilnis ophaler is een zeer nuttige job voor de maatschappij wat wil je nog meer hebben?
En het is er weer: een probleem proberen te begrijpen is er eieren onderleggen. Nog even en er komt een intelligente commentaar over hoe "ze" de waarheid niet willen weten.
 
Aanklagen modacties mag je komen doen via de daartoe gekende kanalen.
Ik heb nergens beweerd dat het de enige factor is toch? Maar volgens mij wel een grote.

Ik wil het ook gerust een grote factor noemen, verandert echter niets aan de maatregelen die je dan eigenlijk zou moeten nemen, maar die niet genomen worden, want het is ver van de enige factor, zoals je zelf erkent met je "kritische massa" en "niet-homogene/heterogene stad".

Ik dacht dat het wel duidelijk was dat ik uitspraken zoals zandneger (waarom ***?) niet aan jou toeschreef, maar goed.

Dat was inderdaad duidelijk, maar de moderatie op dat vlak leest daarom niet altijd even correct en eerlijk mee, daarom dat ik aan zelfcensuur doe. Kwestie dat het overduidelijk is en ik me ook niet moet verdedigen tegen zaken die ik zeker niet gezegd heb.

Mja, dan zijn we weer beland bij waar we vorige keer ook zaten denk ik. Ik zou socio-economische positie een zeer belangrijke factor vinden, jij vindt die overbelicht en zoekt het elders.

Overbelicht omdat zoals ik al zei: je ook armoede hebt in Geel of Poperinge en daar zie je dit soort rellen niet (of toch nauwelijks).
Bij de zomerse zwembadrellen eenzelfde verhaal eigenlijk.

Je geeft zelf aan dat bepaalde groepen zichzelf precies in die positie vast gebetonneerd hebben, maar dan gaat het dus al meer om de sociologische dan om de economische positie denk ik dan: je hebt in België héél wat kansen om uit de echte armoede te klimmen, ik wil enkel nog gerust wel erkennen dat binnen een "grootstedelijke" context, opgroeiend in generatiearmoede/kansarmoede/taalachterstand (versterkt door huwelijksmigratie) het allemaal wel nog eens wat moeilijker zal zijn om de juiste weg te vinden naar de nodige sociale voorzieningen, en zoals ik zei: de begeleiding naar die wortel mag ook versterkt worden, maar de stok is op dit moment een flinterdun twijgje waar men eens goed mee lacht.
 
Ik wil het ook gerust een grote factor noemen, verandert echter niets aan de maatregelen die je dan eigenlijk zou moeten nemen, maar die niet genomen worden, want het is ver van de enige factor, zoals je zelf erkent met je "kritische massa" en "niet-homogene/heterogene stad".



Dat was inderdaad duidelijk, maar de moderatie op dat vlak leest daarom niet altijd even correct en eerlijk mee, daarom dat ik aan zelfcensuur doe. Kwestie dat het overduidelijk is en ik me ook niet moet verdedigen tegen zaken die ik zeker niet gezegd heb.
Overbelicht omdat zoals ik al zei: je ook armoede hebt in Geel of Poperinge en daar zie je dit soort rellen niet (of toch nauwelijks).
Bij de zomerse zwembadrellen eenzelfde verhaal eigenlijk.

Je geeft zelf aan dat bepaalde groepen zichzelf precies in die positie vast gebetonneerd hebben, maar dan gaat het dus al meer om de sociologische dan om de economische positie denk ik dan: je hebt in België héél wat kansen om uit de echte armoede te klimmen, ik wil enkel nog gerust wel erkennen dat binnen een "grootstedelijke" context, opgroeiend in generatiearmoede/kansarmoede/taalachterstand (versterkt door huwelijksmigratie) het allemaal wel nog eens wat moeilijker zal zijn om de juiste weg te vinden naar de nodige sociale voorzieningen, en zoals ik zei: de begeleiding naar die wortel mag ook versterkt worden, maar de stok is op dit moment een flinterdun twijgje waar men eens goed mee lacht.


Redelijk zou zijn: het hebben over de kernoorzaken, eventueel echt wanneer de context er duidelijk om vraagt kan er prima verwezen worden naar een religieuze doctrine of iets. Gij vindt het volgens mij ergens 'moedig' dat gij nog 'durft' om 'de zaken te benoemen', ik denk daar wel echt anders over.

Dat is nu niet alleen op gericht maar: werken met verschillende maten en gewichten afhankelijk van iemands afkomst, disproportioneel hard inzoomen op religieuze/etnische componenten is ook gewoon (een vorm van) racisme hoor. Ik ben mij er volledig van bewust dat ge dat nooit van mij zult aannemen maar ik heb hier al genoeg posts van dog whistles doorspekte posts van u gelezen om ondertussen mijn conclusies te hebben gemaakt.

Maar goed, indhoudelijk: als ik echt tot in de essentie van uw posts moet gaan kan ik echt wel dingen vinden waar ik het mee eens ben hoor. Ons juridisch systeem hapert. Het kan inderdaad niet zijn dat orde- en hulpdiensten aangevallen worden. Het kan inderdaad niet zijn dat mensen daar niet voor bestraft worden. Er is zeker en vast sprake van een groep mensen wiens normen- en waardensysteem niet kadert binnen dat wat ge redelijkerwijs van een maatschappij kunt verwachten en een deel van die oplossing zal helaas moeten komen uit repressie. Ik zeg helaas - want elke matrak die op iemand geklopt wordt voedt het verdere wantrouwen voor de politiediensten.

Het mag niet de bedoeling zijn dat mensen in angst leven voor politieagenten. Het kan niet de bedoeling zijn dat bevolkingsgroepen die nu ook al geprofileerd worden door de politie nog meer dat gevoel krijgen. Het moet ook gezegd kunnen worden dat er ook binnen de politie heel zeker problemen zijn met racisme die aangekaart moeten kunnen worden, ook al kan ik mij ook tegelijkertijd inbeelden dat effectief werken bij de politie geen deugd zal doen aan uw mensbeeld. Ik kan mij inbeelden dat het niet gemakkelijk moet zijn om politieagent te zijn, en langs alle kanten de wind van voor te krijgen.

Sommigen hier geloven dat het sociaal-economische aspect goed genoeg is, maar dat we te 'soft' zijn en dat het de sossen zijn die met hun pamperbeleid dit soort situaties creëeren. Ik geloof dat daar ook wel waarheid in kan zitten. Evenzeer geloof ik ook dat Vlaams-rechts maar al te graag een exponent wil maken van waarom België niet functioneert, en dat ze actief bijdragen aan het creëeren van een klimaat van polarisatie waarbij minderheidsgroepen zich meer en meer weggezet voelen, en zich dus ook op negatieve manieren gaan beginnen te profileren.

Het is gewoon echt zo'n ontzettend kluwen, een duwen en trekken langs alle kanten, en volgens mij is enige echt langdurige oplossing zorgen dat iedereen die zich voelt alsof hij/zij niet deel mag uitmaken van de maatschappij dat gevoel krijgt. Ik snap wel dat mensen reageren van 'hier zijn ze weer met hun straathoekwerkers', ik word er soms ook een beetje moedeloos van als ik de nieuwsfeiten lees.

Maar als ik kijk naar de laatste match Marokko-Frankrijk, of met nieuwjaar: de politiemacht staat hier echt wel in Brussel direct paraat met het waterkanon, met de paarden, met de grote gepantserde wagens, en als het echt uit de hand loopt dan staan die ook wel echt klaar om ook met de harde hand op te treden hoor, maar ik heb wel echt schrik dat er voor sommige mensen nooit hard genoeg geklopt kan worden, en zeker niet op sommige bevolkingsgroepen.
 
Laatst bewerkt:
Ne rotte is ne rotte is die nu wit, zwart, bruin, geel of blauw die kleur doet er niet toe, valt wel op dat altijd terug die kaart getrokken moet worden dat die kritiek hebben in de hoek geduwd worden dat die tegen bepaalde bevolkingsgroepen zijn, als ik op bv de tv rellen zie dan kijk ik naar de schade die men aanricht en niet naar hun kleurtje en ja die schade aanrichten die mogen ze met een matrak vol op hunne smoel kloppen van me en liefst 3 keer.

Oplossingen, tja geloof daar maar lekker in, die bom zal wel eens barsten nadien kan er dan gepraat worden over: DE oplossing die er nu gewoonweg niet meer is, het is gewoon te ver uit de hand gelopen.

Al die dingen die als oplossing al zijn voorbij gekomen, sorry hoor maar ik moet daar eens hard mee lachen, realiteitszin 0,0
 
Laatst bewerkt:
De grote vraag in heel deze topic is waar trek je de lijn. Hier op het forum gaan we er nooit overeen komen. Dus kunnen we dat ook niet verwachten van de politie.

Ik heb ook na matchen van de voetbal volledig als bende criminelen behandeld geweest terwijl er geen rellen waren. In de aard van uit het stwdion komen en waterkanon was al mist ah sproeien. De politie met de lange matrak op hun schild ah kloppen, paarden klaar om te chargeren. Terwijl ook al het omgekeerde gezien dat ze wel het spel ah afbreken waren en er te weinig kordaat werd gereageerd.

Maar elke persoon is wel nog altijd in staat om na te denken over zijn daden. Als je wagen in brand steekt, vuurpijlen afschiet op mede moslims die mensen helpen helpen bij een reanimatie dan moet het gerecht gewoon zijn werk doen en die effectief hard berechten. Dit geldt ook voor een flik die bvb met een matrak iemand hardhandig aanpakt omdat hij teveel zo juichen bij een gewonnen match. Het is aan justitie om te denken waar de grens is en de politie hoe ze dit kunnen uitvoeren. Maar ik zie bij justitie daar precies niet veel gebeuren, maar goed ik zie dit ook maar op afstand en kan dus volledig verkeerd zijn.
 
Dus omdat job X niet aan het beoogde statussymbool voldoet mogen ze deze aan de kant laten liggen? Je kan moeilijk verwachten dat ze de managmentjobs met wagen en bonus naar uw hoofd gaan gooien als je net uit BSO hout komt, of zelfs geen middelbaar diploma hebt.Dat een bepaalde job voor hen niet de juiste status heeft is niet het probleem van de maatschappij. Dat heeft niets te maken met geen kansen krijgen, maar met uzelf te schoon vinden om job X of Y uit te voeren.
Juist wel het probleem van de maatschappij dat een job als manager hoger staat dan een poetsvrouw.

Want beide hebben mekaar nodig om hun job te doen. Echter krijgt de manager meer aanzien dan de kuisvrouw.


Ik vermoed dat het gros van de mensen hun job niet wegens een arbitraire status uitvoert, maar om een dak boven hun hoofd te hebben, hun kosten te kunnen betalen en af en toe een foelieke te veroorloven.
Het statussymbool kan in dat geval zijn juist dat zijn, alles op orde hebben en hiervoor erkenning krijgen uit de samenleving.
Moeten we daar echt medelijden mee gaan krijgen? Of als excuus gaan gebruiken om hun keuze voor criminele activiteiten te vergoelijken? Een beetje serieus blijven eh.
Nergens vergoeilijk ik criminele activiteiten maar wil dit herkaderen naar een symptoom van onderliggende problematieken die je niet zomaar oplost zelfs niet op 1 leven.
 
Genoeg inkomen om te voorzien in basisbehoeften als een dak boven mijn hoofd (idealiter: eigen eigendom), nutsvoorzieningen, voeding, kleding en ontspanning, plus voldoende vrije tijd. Mogelijks sparen om ooit nog een zelfstandige activiteit te starten. Status is daarbij echt een prioriteit.

Succesvol voelen? Dat is bij uitstek persoonlijk: blijven bijleren en evolueren, nuttige taken afwerken (twee redenen waarom ik binnenkort van job verander ondanks dat ik er qua loon/status daar niet mee vooruitga), structuur, inspraak waar mogelijk. Maar dat zijn persoonlijke voorkeuren, andere mensen zijn misschien gelukkig(er) in een vlakke loopbaan, in mijn vorige job was ik dat gerust ook geweest, dat ligt aan de jobinhoud. Mijn huidige (voor nog een maandje) is bij uitstek een voorbeeld geweest van de laatste tijd te werken om te leven en ik heb dat ook gedaan maar er niet gelukkig van worden ((had ook thuis kunnen blijven zitten met een bore-out/burnout, maar beuwst niet gedaan).
Ook voldoende lang naar iets anders gezocht.

Dat kan allemaal wel zijn. Een gemeenschap die jouw dure statussymboolwagen bewondert, goed wetende dat je die illegaal verkregen hebt, daar scheelt ook iets mee denk ik dan. Wat me brengt bij het volgende...
Volledig mee akkoord dat er iets scheelt met een gemeenschap die illegale activiteiten als statussymbool zien.

Echter dwepen we wel de laatste tijd met de film Zillion en hemelen ze de tijd van die discotheek helemaal op, terwijl Verstraeten in bak heeft gezeten, maar dat zijn we precies allemaal vergeten.


Er is natuurlijk een verschil tussen de oorzaak van iets trachten te begrijpen, en die oorzaak goed te keuren. Maar als jouw remedie tegen die oorzaak één is, die eigenlijk nu in de praktijk reeds al faalt, dan voelt dat herkaderen toch als goedpraten, want het lost verder niets op.
Als er iets blijkt dat niet helpt is de harde aanpak.

Zoals een hand afkappen omdat ge iets gestolen hebt, voet afkappen als ge wou ontsnappen uit de slavernij.

Harde aanpak gaat er niet voor zorgen dat er geen rellen meer gaan zijn.


Ik ben ook niet tegen een beleid dat tegelijk preventie en repressie combineert: subsidieer gerust prachtige Brusselse initiatieven als MolenGeek of initiatieven die jongeren in kansarmoede toch laten sporten, etc.
Een wortel én een stok. Maar ik zie op dit moment wél een wortel, misschien voor sommigen nog net niet zichtbaar genoeg, maar ik zie vooral een héél dunne stok die op breken staat, waarmee men géén voldoende zware tikken meer kan uitdelen: een agent een maand werkonbekwaam slaan en vervolgens in vrijheid bijna een maandje mogen wachten op je proces? Laat me niet lachen.
Het grote verschil zit em dat de leefomstandigheden van de jongeren als ze vrij zijn bijna even erg zijn als in de gevangenis. Wat maakt het hen uit of ze gestraft worden of niet.

Met een grote kans dat ze als helden binnen hun gemeenschap worden onthaald als ze vrijkomen of juist een hoge status verkrijgen omdat ze een flik in mekaar hebben geslaan.
 
Het grote verschil zit em dat de leefomstandigheden van de jongeren als ze vrij zijn bijna even erg zijn als in de gevangenis.

Bruh. Uw quote over gedrag was al bij de haren getrokken - afschuwelijke cursus blijkbaar, zelfs de door velen vermaarde genderstudies is gebouwd op het nature/nurture vraagstuk. En nu dit ook nog? Je moet wel ergens nog realiteitszin bewaren hé. Je gaat absoluut veel en veel te ver in je relativering/nuancering.

Of een harde hand helpt tegen rellen in de toekomst? Misschien niet. Maar moet dat dan? Ik denk dat voorstanders van de harde hand gewoon eens een harde hand willen zien. Willen tonen dat er een vuist wordt gemaakt tegen belachelijk antimaatschappelijk geweld, en zoiets kan ik best begrijpen. Het is best mogelijk dat die typische relschopper in Brussel die de trip maakt vanuit Noord Frankrijk inmiddels best goed weet dat ze hier niet te hard terugvechten.
 
Bruh. Uw quote over gedrag was al bij de haren getrokken - afschuwelijke cursus blijkbaar, zelfs de door velen vermaarde genderstudies is gebouwd op het nature/nurture vraagstuk. En nu dit ook nog? Je moet wel ergens nog realiteitszin bewaren hé. Je gaat absoluut veel en veel te ver in je relativering/nuancering.

Of een harde hand helpt tegen rellen in de toekomst? Misschien niet. Maar moet dat dan? Ik denk dat voorstanders van de harde hand gewoon eens een harde hand willen zien. Willen tonen dat er een vuist wordt gemaakt tegen belachelijk antimaatschappelijk geweld, en zoiets kan ik best begrijpen. Het is best mogelijk dat die typische relschopper in Brussel die de trip maakt vanuit Noord Frankrijk inmiddels best goed weet dat ze hier niet te hard terugvechten.
Dus als we duidelijk maken dat ze hier een pak rammel krijgen/ hard worden aangepakt bij rellen, dan zullen er geen rellen zijn?

Waar haalt ge het? Zelfs de doodstraf heeft er nooit voor gezorgd dat er geen moorden meer gepleegd worden.

Er is nu eenmaal een groep die buiten de maatschappij staat, omdat ze daar gezet zijn in het verleden, omdat bepaalde structuren hen daar houden en ook de groep die daar ook wilt blijven omdat de maatschappij voor hun niets kan betekenen.
 
Dus als we duidelijk maken dat ze hier een pak rammel krijgen/ hard worden aangepakt bij rellen, dan zullen er geen rellen zijn?

Waar haalt ge het? Zelfs de doodstraf heeft er nooit voor gezorgd dat er geen moorden meer gepleegd worden.

Er is nu eenmaal een groep die buiten de maatschappij staat, omdat ze daar gezet zijn in het verleden, omdat bepaalde structuren hen daar houden en ook de groep die daar ook wilt blijven omdat de maatschappij voor hun niets kan betekenen.
Voor het eerste deel kan ik duidelijk zijn: ge leest gewoon niet wat ik schrijf.

Wat uw laatste stuk betreft: quasi niemand wordt buiten de maatschappij gezet. En bepaalde structuren, is ook écht enorm vaag gesteld hé, zijt dan op z'n minst wat concreter over de structuren waarover ge hebt hebt.
Dat er mensen zijn die buiten de maatschappij willen blijven, akkoord.

Maar die algemene deterministische ondertoon in uw analyse raakt echt kant noch wal hoor. Volgens mij verwar je predictoren met oorzaken.
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan