Rellen en de aanpak ervan

[Deleted member 658]

Over dat laatste ben ik het eens, sterker nog het is juist mijn punt: de parallel tussen beide issues is juist mede daarom niet zomaar te trekken.

Over het eerste ben ik het eigenlijk ook deels eens, in die zin dat repressie in het algemeen structurele effecten heeft en bijdraagt aan laten we zeggen, het maatschappelijke evenwicht.
Waar ik serieus mijn twijfels over heb, is dat bijkomende (zware) repressie in dit geval veel zoden aan de dijk brengt (behalve dan misschien het uit het zicht verschuiven van de problemen). D.w.z., wat is het "marginaal" afschrikkend effect van extra repressie in deze doelgroep. Binnen deze generatie en naar de volgende generaties toe? En wat is anderzijds het negatieve effect van extra repressie (sentiment tegenover de overheid, maatschappij, radicalisering, etc). Op basis van vele internationale voorbeelden ben ik daar redelijk pessimistisch over. Maar we hebben dat nog nooit serieus uitgeprobeerd in België. Met LT visie en met voldoende middelen dan bedoel ik. Maar dat geldt voor álle aanpakken.

Het afschrikeffect van repressie is een combinatie van pakkans en zwaarte van de straf, waarvan dat eerste is belangrijker dan dat tweede. Dat is opvoedkundig, en niet geheel verschillend van hoe moderatoren met een systeem van berispingen de orde op een forum handhaven.

In onze generatie, en zeker op lokaal niveau in Brussel, is repressie weggezet als iets vies waardoor men daar gekomen is tot een 'wilde westen' cultuur van straffeloosheid met bandieten en sheriffs.
Men heeft het in Brussel zo ver laten komen dat ganse gemeenschappen daar compleet de connectie met de rest van het land verloren zijn over wat wel kan en niet kan in onze samenleving.
En wanneer die dan in groep een anders rurale, rustige perifere gemeente of badplaats op hun kop komen zetten, wordt de bevolking daar opeens belast met een probleem waar zij niet voor verantwoordelijk zijn, verrast dat opeens naar repressie op groepsniveau gegrepen moet worden en vooral gechockeerd zijn dat dergelijke problemen in België bestaan.

Wat daar gebeurt is eigenlijk niets nieuws. Dat gebeurt in Brussel iedere dag maar mocht decennialang het daglicht niet zien. Media mocht dat niet belichten, politie moest dat gedrag toelaten, rechters werden aangesteld om het niet bestraffen, ... maar met sociale media kunnen we het nu ook zelf filmen, of de bandieten zijn zo dom dat ze het zelf doen (zie filmpjes groepsverkrachting).

Je gaat dit grotere maatschappelijke, Brusselse probleem inderdaad niet oplossen door in Oost-Vlaanderen opeens zwaardere repressie uit de kast te halen. Zolang datzelfde gedrag in Brussel wel gedoogd wordt, is er geen systematische aanpak die gedragsaansturend kan werken. Als men op dit forum naargelang de subsectie compleet andere regels zou hanteren, zou dat ook niet goedkomen.

Het enige probleem dat ze in Oost-Vlaanderen wel kunnen oplossen is hun eigen gemeenschap beschermen door de toegang te ontzeggen of numeriek te beperken zodat ze daar niet flooded geraken maar het de baas kunnen op basis van numerieke meerderheid.

 

[Gonzo the Great]

Het afschrikeffect van repressie is een combinatie van pakkans en zwaarte van de straf, waarvan dat eerste is belangrijker dan dat tweede. Dat is opvoedkundig, en niet geheel verschillend van hoe moderatoren met een systeem van berispingen de orde op een forum handhaven.

In onze generatie, en zeker op lokaal niveau in Brussel, is repressie weggezet als iets vies waardoor men daar gekomen is tot een 'wilde westen' cultuur van straffeloosheid met bandieten en sheriffs.
Men heeft het in Brussel zo ver laten komen dat ganse gemeenschappen daar compleet de connectie met de rest van het land verloren zijn over wat wel kan en niet kan in onze samenleving.
En wanneer die dan in groep een anders rurale, rustige perifere gemeente of badplaats op hun kop komen zetten, wordt de bevolking daar opeens belast met een probleem waar zij niet voor verantwoordelijk zijn, verrast dat opeens naar repressie op groepsniveau gegrepen moet worden en vooral gechockeerd zijn dat dergelijke problemen in België bestaan.

Wat daar gebeurt is eigenlijk niets nieuws. Dat gebeurt in Brussel iedere dag maar mocht decennialang het daglicht niet zien. Media mocht dat niet belichten, politie moest dat gedrag toelaten, rechters werden aangesteld om het niet bestraffen, ... maar met sociale media kunnen we het nu ook zelf filmen, of de bandieten zijn zo dom dat ze het zelf doen (zie filmpjes groepsverkrachting).

Je gaat dit grotere maatschappelijke, Brusselse probleem inderdaad niet oplossen door in Oost-Vlaanderen opeens zwaardere repressie uit de kast te halen. Zolang datzelfde gedrag in Brussel wel gedoogd wordt, is er geen systematische aanpak die gedragsaansturend kan werken. Als men op dit forum naargelang de subsectie compleet andere regels zou hanteren, zou dat ook niet goedkomen.

Het enige probleem dat ze in Oost-Vlaanderen wel kunnen oplossen is hun eigen gemeenschap beschermen door de toegang te ontzeggen of numeriek te beperken zodat ze daar niet flooded geraken maar het de baas kunnen op basis van numerieke meerderheid.

En dan komen we terug bij de Brusselse politiek, en daar ligt inderdaad het probleem.

Je kan denken dat de Vivaldi referingsvorming ergens een kamikaze actie is die in 2024 afgestraft zou moeten worden.
Er moet dus wel een reden zijn dat ze het wel doen. Ik denk dat ze via deze actie in de federale politiek, hetgeen toch een lege doos aan het worden is, dat Brusselse vieze potje nog even bedekt willen houden, tot er electoraal in Brussel een meerderheid bereikt is die nooit meer terug te draaien valt. Een meerderheid die helaas ook niets meer met Belgie te maken heeft of wil hebben.
En eens je in de hoofdstad incontournable bent, ben je dat in Belgie ook, zeker als de opsplitsing ervan verder gaat.

Onze verdeelde staatsstructuur maakt ons nog kwetsbaarder dan onze buurlanden voor deze problematiek. Tot 2024 moeten wachten om dit aan te pakken vergroot weer het risico om TE laat te zijn om onze hoofdstad ooit nog terug leefbaar te krijgen, of om de rand leefbaar te houden.

 

[808 State]

Alsof het probleem enkel aan Brussel te wijten is? In Lokeren en Sint-Niklaas heb je even goed amokmakers, en dat zijn Oost-Vlamingen, daar sta je dan met je verbod op mensen van buiten de provincie.

Het is gewoon een clash van twee culturen. In hun cultuur worden machogedrag en vechten nog aanzien als teken van mannelijkheid en macht, en langs een kant bewonder ik dat wel nog want bij ons is die klepel volledig naar de andere kant doorgeslagen.

 

[Solide]

Hallucinante beelden van oorlogszone dat de Blaarmeersen in Gent gisteren was door Brusselse jongeren

Gisteren liep het helemaal uit de hand na een gigantische ve

www.clint.be

Ongelooflijk, dat laatste beeld.
Op iemand zijn hoofd trappen die op de grond ligt op die manier, dat is al poging tot moord.
En het is volgens mij ook een meisje (?) waar zo op getrapt wordt..

Wat voor websites zit gij hier te linken seg?

 

[Vinceness]

In hun cultuur worden machogedrag en vechten nog aanzien als teken van mannelijkheid en macht, en langs een kant bewonder ik dat wel nog want bij ons is die klepel volledig naar de andere kant doorgeslagen.

Als dit het alternatief is, heb ik toch liever dat we overmatig zorgzaam met elkaar omgaan.

Als ik mijn mannelijkheid moet bewijzen door iemand een muilpeer te geven, zal ik straks op weg naar buiten mijn man-card afgeven. Volgens mij staat dat nu toch wel volledig los van al dan niet "nen echte vent" zijn. Ik hoop toch dat we intussen verder staan als maatschappij.

 

[Solide]

Het afschrikeffect van repressie is een combinatie van pakkans en zwaarte van de straf, waarvan dat eerste is belangrijker dan dat tweede. Dat is opvoedkundig, en niet geheel verschillend van hoe moderatoren met een systeem van berispingen de orde op een forum handhaven.

Ik denk dat dit hier de nagel op de kop is en wat door veel mensen (pro en contra repressie) een beetje uit het oog wordt verloren. Net zoals bij verkeersboetes ga je veel meer effect bereiken door de pakkans te vergroten dan monsterboetes uit te delen. Als je een hond of kind opvoedt doe je dat inderdaad ook door consequent op te treden wanneer grenzen overschreden worden, niet door eens hard te stampen wanneer het té gortig wordt. Tegelijk moet je natuurlijk ook incentives geven om goed gedrag aantrekkelijker te maken: zowel honing als azijn.

Uiteindelijk is dit soort groepjes een uitwas van een mislukt integratiebeleid maar ik ben van mening dat zuiver repressie de kern-oorzaak van dit soort problemen niet gaat oplossen, dat moet je inderdaad doen door in te zetten op onderwijs, integratie, kansen geven enz .. Maar dat is een lange-termijn oplossing en ondertussen heb je een kleine groep die overlast veroorzaakt waarvoor je de rest van de maatschappij moet beschermen. Die jongens die overal ruzie gaan zoeken bereik je niet meer met onderwijs en vragen dat mensen wachten op de volgende, beter aangepaste generatie gaat niet op veel begrip stuiten wanneer er filmpjes rondgaan van een groep jongens die een meisje op het hoofd stampen. Dat ontlokt erg viscerale reacties en drijft mensen naar partijen zoals het VB wiens oplossingen juist nog meer contra-productief zijn, maar emotioneel wel erg aanlokkelijk zijn.

Beetje moeilijke oefening natuurlijk maar de repressie moet ook wel echt gericht zijn op gedrag verbeteren, niet op 'we moeten die kutjongeren eens goed laten afzien'. Belangrijk ook dat je naast repressie van uitspattingen tegelijk een incentive geeft om te veranderen.

 

[zwarten]

Er zijn meerdere redenen, sommige officiëel andere eerder officieus. Maar de echte reden is: er was geen geld voor
Is buitenzwembad nu echt nodig?

En, achteraf gezien, strooit de lijn ook roet in het eten:
In de toekomst stopt de bus niet meer aan het zwembad: “Stad investeert 50 miljoen euro in een nieuw zwembad, maar voorziet geen bushalte”

das feitelijk wel hallucinant hoe ver aalst gaat om de overlast te vermijden.
Geen buitenzwembad (redenen... op zijn minst bizar te noemen)
Geen bushalte aan station om de toegankelijkheid te verminderen.
En dan nog niet recreatief alhoewel hier veel onduidelijkheid over is.
De zwemshort regel heeft niet echt geholpen

Hallucinante beelden van oorlogszone dat de Blaarmeersen in Gent gisteren was door Brusselse jongeren

Gisteren liep het helemaal uit de hand na een gigantische ve

www.clint.be

Ongelooflijk, dat laatste beeld.
Op iemand zijn hoofd trappen die op de grond ligt op die manier, dat is al poging tot moord.
En het is volgens mij ook een meisje (?) waar zo op getrapt wordt..

Mag voor mij gecatalogeerd worden als poging tot moord. Wat een haat spat er vanaf.

 

[Silence]

Tegelijk moet je natuurlijk ook incentives geven om goed gedrag aantrekkelijker te maken: zowel honing als azijn.

En hoe ga je hun belonen?
Goed gedrag zou standaard moeten zijn en moet je niet belonen. Of welke beloning krijgen jij en ik om te gaan werken/bijdragen aan de maatschappij en ons aan de regels van fatsoen te houden? Blijven bepamperen..

 

[pardal]

Zolang er niets aan het onderliggend probleem wordt gedaan, gaan we dit blijven zien.

Het heeft niets met cultuur te maken, maar wel met hun sociaal economische situatie. Vele van die jongeren leven in een groot gezin (in armoede) op een klein appartement.

Hun gedrag is een reactie op hun leefsituatie. Zolang de overheid niet ingrijpt bij de basis (goed armoedebeleid, huisvesting enz..) gaan straffen het probleem echt niet oplossen.

Wat niet wilt zeggen dat wij dit gedrag mogen toestaan maar de jongeren zijn ook slachtoffer van hun situatie.

 

[KnightOfCydonia]

https://twitter.com/x/status/1402949564508823558

Eigen volk eerst: de Groen/VLD versie: we kunnen de miserie die we mee hebben gecreëerd niet meer controleren, dus we voeren quota in op alles wat geen Oost-Vlaming is, omdat we niet durven/kunnen benoemen dat het probleem vnl. uit Brussel komt.

Als het Vlaams-Belang of N-VA zouden voorstellen om Brusselaars of Walen uit een provinciaal domein buiten te houden, zou men ter linkerzijde al lang moord en brand aan het schreeuwen zijn over racisme, discriminatie... de helden van UNIA inroepen, etc.

 

[kay-gell]

Ah tis de armoede die 't probleem is.
Daarom dat we ook vnl arme autochtonen al jaren in groepen vrouwen zien lastig vallen.

Of bestaan arme autochtonen niet?

Ten andere weet je niet eens of ze arm zijn. Dat kan je toch ook helemaal niet weten?


Het is gewoon een probleem waarbij vnl allochtonen de dader zijn. Et alors, das toch niet zo moeilijk om te zeggen?

Hier in Hasselt loopt ook van dat krapuul rond dat mensen uitscheldt en maar doet. 4de generatie is dat.
Dus nee het is helemaal niet alleen een Brussels probleem.
En nee, armoede is niet de reden.
Alsof armoede überhaupt een excuus zou zijn om mensen de kop in te trappen zoals op dat filmpje of meisjes te gaan lastig vallen.
Nee, het probleem is straffeloosheid en opvoeding.

 

[Loser]

https://twitter.com/x/status/1402949564508823558

Eigen volk eerst: de Groen/VLD versie: we kunnen de miserie die we mee hebben gecreëerd niet meer controleren, dus we voeren quota in op alles wat geen Oost-Vlaming is, omdat we niet durven/kunnen benoemen dat het probleem vnl. uit Brussel komt.

Als het Vlaams-Belang of N-VA zouden voorstellen om Brusselaars of Walen uit een provinciaal domein buiten te houden, zou men ter linkerzijde al lang moord en brand aan het schreeuwen zijn over racisme, discriminatie... de helden van UNIA inroepen, etc.

Ze moeten maatregelen nemen, een kat en kat noemen en die plaatsen beschermen. Doen ze dat, dan is het nog niet goed? Ik zie ook niet direct hoe dit discriminerend is. En ik denk eigenlijk jij ook niet?

 

[808 State]

Die hebben vooral weinig tot niets te verliezen.

 

[808 State]

Ze moeten maatregelen nemen, een kat en kat noemen en die plaatsen beschermen. Doen ze dat, dan is het nog niet goed? Ik zie ook niet direct hoe dit discriminerend is. En ik denk eigenlijk jij ook niet?

Ze nemen die maatregelen zodanig ruim dat de grootste slachtoffers de mensen zijn die er niets mee te maken hebben. Een gezin uit Opwijk of Affligem wordt hiermee ook gestraft, dit is alles behalve de vinger op de wonde durven leggen.

 

[KnightOfCydonia]

Zolang er niets aan het onderliggend probleem wordt gedaan, gaan we dit blijven zien.

Het heeft niets met cultuur te maken, maar wel met hun sociaal economische situatie. Vele van die jongeren leven in een groot gezin (in armoede) op een klein appartement.

Hun gedrag is een reactie op hun leefsituatie. Zolang de overheid niet ingrijpt bij de basis (goed armoedebeleid, huisvesting enz..) gaan straffen het probleem echt niet oplossen.

Wat niet wilt zeggen dat wij dit gedrag mogen toestaan maar de jongeren zijn ook slachtoffer van hun situatie.

Geloof je dit werkelijk zelf? Ik niet. Daarvoor heb ik te veel in de praktijk gezien in het Brusselse, en dan heb ik nog niet eens de ergste uitwassen gezien waar ik al van anderen van heb gehoord.

ik zie hier mensen oproepen tot meer inzetten op onderwijs, en dat is nobel (én te laat) maar negeert wel degelijk dat cultuur hier een rol speelt die je niet zomaar aan sociaal economische status kan toeschrijven.

Jongetjes die opgevoed worden met het idee dat ze niet naar vrouwelijke leerkrachten moeten luisteren, jongens/"mannen" die vrouwen die zich niet kleden volgens hun culturele en religieuze voorschriften als prooi om lastig te vallen beschouwen of érger nog. Ondertussen ijveren echter partijen als Ecolo om die religieuze voorschriften als volkomen normaal te gaan beschouwen, zelfs bij overheidsdiensten.

Reken er maar op dat bij een groot deel van die Brusselse jongeren die problematisch zijn in situaties als Blaarmeersen, er géén Brusselse meisjes mee zijn afgereisd.

En wat onderwijs betreft: in april nog gebabbeld met een vriendin/kennis die lesgaf in het Brussels onderwijs, vast benoemd al enkele jaren, maar het opgegeven, mede door problemen met de cultuur van het leerlingenpubliek.

 

[KnightOfCydonia]

Ze moeten maatregelen nemen, een kat en kat noemen en die plaatsen beschermen. Doen ze dat, dan is het nog niet goed? Ik zie ook niet direct hoe dit discriminerend is. En ik denk eigenlijk jij ook niet?

Dit is geen kat een kat noemen, dit is een kat een eukaryoot organisme noemen en nog niet eens durven uitspreken dat het om een dier gaat en geen plant.

Als je de discriminatie hierin niet ziet, tja, ... dan vraag ik me toch af hoe je de rest van de tekst op een scherm kan lezen.

zie @808 State zijn reactie: een gezin uit Adinkerke of uit Diepenbeek wordt hiermee even hard of zelfs harder gestraft als de Brusselse probleemjongeren die deze miserie begonnen zijn.
Maar Groen/OpenVLD zijn in Gent al eerder fan gebleken van discriminatie op basis van afkomst, dus ja, waarom hier nog pretenderen verbaasd te zijn.

 

[kay-gell]

Ze moeten maatregelen nemen, een kat en kat noemen en die plaatsen beschermen. Doen ze dat, dan is het nog niet goed? Ik zie ook niet direct hoe dit discriminerend is. En ik denk eigenlijk jij ook niet?

Dus de brave mensen die schoon hun inkom betalen met 3 kinderen (+12) zijn 25 euro kwijt.
Het krapuul kruipt gewoon terug via de omheining erover.
Politie moet de boel ontruimen en de boel dicht gooien

Daar staat ge dan als brave burger. 25 euro kwijt en uw plezier nog afgepakt door dat krapuul.

Maar ze hebben ne zwarte lijst. Van wat ze die maken blijft mij een raadsel want voor zover ik weet hebben ze niemand opgepakt gisteren.

 

[pardal]

Geloof je dit werkelijk zelf? Ik niet. Daarvoor heb ik te veel in de praktijk gezien in het Brusselse, en dan heb ik nog niet eens de ergste uitwassen gezien waar ik al van anderen van heb gehoord.

ik zie hier mensen oproepen tot meer inzetten op onderwijs, en dat is nobel (én te laat) maar negeert wel degelijk dat cultuur hier een rol speelt die je niet zomaar aan sociaal economische status kan toeschrijven.

Jongetjes die opgevoed worden met het idee dat ze niet naar vrouwelijke leerkrachten moeten luisteren, jongens/"mannen" die vrouwen die zich niet kleden volgens hun culturele en religieuze voorschriften als prooi om lastig te vallen beschouwen of érger nog. Ondertussen ijveren echter partijen als Ecolo om die religieuze voorschriften als volkomen normaal te gaan beschouwen, zelfs bij overheidsdiensten.

Reken er maar op dat bij een groot deel van die Brusselse jongeren die problematisch zijn in situaties als Blaarmeersen, er géén Brusselse meisjes mee zijn afgereisd.

En wat onderwijs betreft: in april nog gebabbeld met een vriendin/kennis die lesgaf in het Brussels onderwijs, vast benoemd al enkele jaren, maar het opgegeven, mede door problemen met de cultuur van het leerlingenpubliek.

Ik vind dat er veel te gemakkelijk wordt gewezen op eigen verantwoordelijkheid of ligt aan hun cultuur. Terwijl het probleem veel complexer is. Zowel in oorzaak als in oplossing.

Denk je echt dat als we "hun cultuur" verwijderen, er geen problemen meer zijn? Denk je echt dat als we hen zwaar een veelvuldig gaan straffen, hun gedrag zal veranderen? Misschien kan je een paar individuen doen inzien dat ze verkeerd bezig zijn. Maar zolang er (kans)armoede is, blijft dit soort gedrag bestaan.

 

[Straddle]

Denk je echt dat als we "hun cultuur" verwijderen, er geen problemen meer zijn? Denk je echt dat als we hen zwaar een veelvuldig gaan straffen, hun gedrag zal veranderen? Misschien kan je een paar individuen doen inzien dat ze verkeerd bezig zijn. Maar zolang er (kans)armoede is, blijft dit soort gedrag bestaan.

In welke mate is er hier überhaupt sprake van kansarmoede? Die gasten hebben evenveel kansen op onderwijs als iedereen en ze hebben financiële middelen genoeg om de laatste iphones en merkkledij te kopen.

Als je het nu had over een arme stam ergens in Rwanda, zou ik je nog kunnen volgen over "kansarmoede", maar daar is hier geen sprake van.

 

[808 State]

In welke mate is er hier überhaupt sprake van kansarmoede? Die gasten hebben evenveel kansen op onderwijs als iedereen en ze hebben financiële middelen genoeg om de laatste iphones en merkkledij te kopen.

Als je het nu had over een arme stam ergens in Rwanda, zou ik je nog kunnen volgen over "kansarmoede", maar daar is hier geen sprake van.

Ook al zijn de kansen er, u omgeving en familie moeten u nog altijd aanmoedigen om die te grijpen. Ik denk dat het als verstandige jonge gast van goede wil zeer moeilijk is om u los te trekken uit dat milieu. Je zou echt al met je gezin moeten verhuizen uit Brussel en daar volledig integreren en een nieuw leven opbouwen.