Ras en gender: Representatie in de filmwereld

Zijn biseksualiteit doet eigenlijk niet zo heel veel af van het feit dat hij als cisgender zich kwaad maakt om het feit dat er een non-binair figuurtje in een cartoon meespeelt. Ik verwacht alleen dat niet-hetero's zich wat meer sympathiseren met andere LGBTQIA+ minorities. Al is dat zeker naief van mij.

Tbh is het imo een beetje hetzelfde om als blanke te zeggen dat racisme niet zo erg is. Wij zijn geen partij die direct de gevolgen van racisme dragen.
Is dat iets wat je zelf graag hebt of iets dat je hoopt dat de hele maatschappij zo acteert? Want als je het laatste bedoelt: raar. Dat is hetzelfde als zeggen dat bv de Marokkaanse gemeenschap in Antwerpen moet sympathiseren met de Aziatische, Afrikaanse, Poolse, Turkse, ... minderheid omdat ze een minderheid vormen?
 
Zijn biseksualiteit doet eigenlijk niet zo heel veel af van het feit dat hij als cisgender zich kwaad maakt om het feit dat er een non-binair figuurtje in een cartoon meespeelt. Ik verwacht alleen dat niet-hetero's zich wat meer sympathiseren met andere LGBTQIA+ minorities. Al is dat zeker naief van mij.

Tbh is het imo een beetje hetzelfde om als blanke te zeggen dat racisme niet zo erg is. Wij zijn geen partij die direct de gevolgen van racisme dragen.
En je doet het weer :(
Finaal heb je eens stukje van je hokje afgebroken maar probeer je toch nog steeds dat etiket op te hangen.
Jij staat als cisgender hetero man nu witheet van woede omdat een figuurtje uit een cartoon reeks non-binair is.
Wat maakt dat nu uit in een discussie of iemand cisgender/agender/ homo/hetero/aseksueel is?
Ik denk dat het punt gewoon is dat als je je streaming app opendoet je niet in elke serie een doorgedreven representatie wil zien. Dat wil toch niet zeggen dat je een rabiate LGBTQIA+ hater bent of je geen begrip hebt voor de zaak.
 
En je doet het weer :(
Finaal heb je eens stukje van je hokje afgebroken maar probeer je toch nog steeds dat etiket op te hangen.

Wat maakt dat nu uit in een discussie of iemand cisgender/agender/ homo/hetero/aseksueel is.
Ik denk dat het punt gewoon is dat als je je streaming app opendoet je niet in elke serie een doorgedreven representatie wil zien. Dat wil toch niet zeggen dat je een rabiate LGBTQIA+ hater bent of je geen begrip hebt voor de zaak.
Omdat representatie niet belangrijk is voor jou als je niet tot de groep behoort waar het wel belangrijk voor is?
Dat is hetzelfde als mannen die klagen dat er teveel vrouwelijke personages zijn, blanke mensen die klagen dat er teveel zwarte personages zijn, etc. Die representatie dient om te tonen aan de minderheden/zwakke groepen dat het wel oke is om zo te zijn. Om zelf een rolmodel te krijgen.

Ik wist al 5-jarige al dat ik op jongens viel en toen was er niks, noppes, nada dat mij liet weten dat het oke was om homo te zijn. Dat dat zelfs een optie was. De avonden dat ik mezelf in slaap gehuild heb omdat ik schrik had dat mijn ouders het zouden ontdekken. Vreselijk om zoiets te ondergaan als kind. Had er toen in Samson & Gert of in een Disney film iets homo related gezeten, had ik me waarschijnlijk helemaal anders gevoeld.

En zijn rant ging wel over meer dan "er zit een non-binair personage in mijn serie". Het ging over non-binair bestaat niet, psychische problemen, absoluut niet normaal, cis hetero's voelen zich abnormaal, etc.

Is dat iets wat je zelf graag hebt of iets dat je hoopt dat de hele maatschappij zo acteert? Want als je het laatste bedoelt: raar. Dat is hetzelfde als zeggen dat bv de Marokkaanse gemeenschap in Antwerpen moet sympathiseren met de Aziatische, Afrikaanse, Poolse, Turkse, ... minderheid omdat ze een minderheid vormen?
Moesten ze die de MAAPT community noemen zou ik dat wel verwachten in zekere zin, ja.
Ik besef mij wel ten volle dat dit totaal zo niet is he. Binnen de gay community alleen al is er veel transfobie en racisme en bodyshaming, etc.
Maar ik verwacht wel dat iemand die een deeltje van de community is toch begrijpt waarom representatie belangrijk is.
En al zeker dat die dan niet afkomt met psychische problemen, niet normaal, hetero is precies het nieuwe abnormaal, etc.
 
Omdat representatie niet belangrijk is voor jou als je niet tot de groep behoort waar het wel belangrijk voor is?
Dat is hetzelfde als mannen die klagen dat er teveel vrouwelijke personages zijn, blanke mensen die klagen dat er teveel zwarte personages zijn, etc. Die representatie dient om te tonen aan de minderheden/zwakke groepen dat het wel oke is om zo te zijn. Om zelf een rolmodel te krijgen.

Ik wist al 5-jarige al dat ik op jongens viel en toen was er niks, noppes, nada dat mij liet weten dat het oke was om homo te zijn. Dat dat zelfs een optie was. De avonden dat ik mezelf in slaap gehuild heb omdat ik schrik had dat mijn ouders het zouden ontdekken. Vreselijk om zoiets te ondergaan als kind. Had er toen in Samson & Gert of in een Disney film iets homo related gezeten, had ik me waarschijnlijk helemaal anders gevoeld.
Ik denk dat het voor sommigen, ongeacht de subgroep, mss niet zo belangrijk is om gerepresenteerd te worden? Wat doe je ook met al die aantal groepen die niet gerepresenteerd zijn. Je kan mensen eindeloos gaan opdelen, iedereen is op een manier uniek. Waar trek je de grens en wie of wat definieert het wanneer iedereen voldoende gerepresenteerd is? Moet dat in elke serie of film een vast aantal zijn of mag je groepspecifieke series/films lanceren?
Ik wil maar zeggen dat zo iets quasi onmogelijk definieerbaar is. Je gaat altijd een klein deel mensen hebben die aanstoot nemen tegen zaken waar ze weinig mee in contact komen.
En zijn rant ging wel over meer dan "er zit een non-binair personage in mijn serie". Het ging over non-binair bestaat niet, psychische problemen, absoluut niet normaal, cis hetero's voelen zich abnormaal, etc.
Akkoord. Trouwens big mouth is gewoon een abnormale serie... i love it! :p
 
Ik denk dat het voor sommigen, ongeacht de subgroep, mss niet zo belangrijk is om gerepresenteerd te worden? Wat doe je ook met al die aantal groepen die niet gerepresenteerd zijn. Je kan mensen eindeloos gaan opdelen, iedereen is op een manier uniek. Waar trek je de grens en wie of wat definieert het wanneer iedereen voldoende gerepresenteerd is? Moet dat in elke serie of film een vast aantal zijn of mag je groepspecifieke series/films lanceren?
Ik wil maar zeggen dat zo iets quasi onmogelijk definieerbaar is. Je gaat altijd een klein deel mensen hebben die aanstoot nemen tegen zaken waar ze weinig mee in contact komen.
Ja, absoluut. Maar door die representatie hebben we de rechten die we vandaag hebben. Dus dat je niet naar een Pride wil gaan, sure. Maar mensen vergeten vaak dat Pride begonnen is als protest. Ik heb zelfs homo kennissen die "tegen" Pride zijn zonder dat ze weten waarom die er is.
Voor velen is dat een dagje om eens te feesten.


Wanneer is er genoeg representatie...
In een ideale wereld kijken we niet meer op of iemand cisgender, transgender of whatevergender is.
Maakt het geen reet uit of iemand met een man/vrouw/x in bed ligt of een relatie heeft, een kleedje draagt, make-up op heeft.

Maar ik geloof er niet echt in dat dat ooit gaat komen. Moest ik zonder schrik mijn lief zijn hand op straat kunnen vasthouden zonder schrik zou ik al blij zijn tbh.
 
Vandaag Enola Holmes 2 gekeken. Dat is imo toch een veel betere benadering om "sterke vrouwen" als thema naar voor te schuiven dan al die remakes met een puur vrouwelijke cast. Goeie film, goeie cast, goed verhaal, ...

Enig edat me daar nog lichtjes aan stoort, is het feit dat ze nog zo expliciet moeten verwoorden dat het om sterke vrouwen gaat.
 

Het debat komt weer een beetje tot leven, ditmaal Egypte vs Netflix. "blackwashing" is wel een leuke term, had ik nog niet eerder van gehoord.

1 ding dat ik heel bizar vind in deze discussie, is de opmerking van Jada Pinkett Smith:
Jada Pinkett Smith, the American actress who was executive producer and narrator, was meanwhile quoted as saying: "We don't often get to see or hear stories about black queens, and that was really important for me, as well as for my daughter, and just for my community to be able to know those stories because there are tons of them!"

Als er effectief "tons of" zijn, waarom kiezen ze er dan niet eentje uit van een echte zwarte koningin. Afrika heeft toch tientallen grote koninkrijken en zelfs enkele keizerrijken gehad, zijn toch vast gigantisch veel goede verhalen over te vinden in plaats van de tienduizendste Cleopatra herhaling.
Nu goed, antwoord is waarschijnlijk heel simpel "kijkcijfers", maar ik vind het toch jammer dat als je spreekt over hoe belangrijk de "black heritage" voor je is, dat je dan niet focust op iets effectief van "black heritage" maar iets waarvan het op zijn best "enorm twijfelachtig" is.

Edit: Er worden maar een paar namen in de artikels genoemd, en Egypte is een gigantisch land, kan goed zijn dat dit een storm in een glas water is en we het hier meer opblazen dan het effectief is in Egypte.
 

Het debat komt weer een beetje tot leven, ditmaal Egypte vs Netflix. "blackwashing" is wel een leuke term, had ik nog niet eerder van gehoord.

1 ding dat ik heel bizar vind in deze discussie, is de opmerking van Jada Pinkett Smith:
Jada Pinkett Smith, the American actress who was executive producer and narrator, was meanwhile quoted as saying: "We don't often get to see or hear stories about black queens, and that was really important for me, as well as for my daughter, and just for my community to be able to know those stories because there are tons of them!"

Als er effectief "tons of" zijn, waarom kiezen ze er dan niet eentje uit van een echte zwarte koningin. Afrika heeft toch tientallen grote koninkrijken en zelfs enkele keizerrijken gehad, zijn toch vast gigantisch veel goede verhalen over te vinden in plaats van de tienduizendste Cleopatra herhaling.
Nu goed, antwoord is waarschijnlijk heel simpel "kijkcijfers", maar ik vind het toch jammer dat als je spreekt over hoe belangrijk de "black heritage" voor je is, dat je dan niet focust op iets effectief van "black heritage" maar iets waarvan het op zijn best "enorm twijfelachtig" is.

Edit: Er worden maar een paar namen in de artikels genoemd, en Egypte is een gigantisch land, kan goed zijn dat dit een storm in een glas water is en we het hier meer opblazen dan het effectief is in Egypte.
Hiervan keek ik ook wel even op. Omdat het een documentaire is vooral. Er zijn bij de Egyptische royals wel degelijk donkere koninginnen te vinden, maar dan neemt men er eentje die net heel nadrukkelijk niet-Egyptisch was (maar dus Macedonisch-Grieks) maar wel als +- eerste in haar lijn de Egyptische taal heeft geleerd, of zo gaat de legende toch.

Dan kom je niet enkel dom over, maar je gaat letterlijk de geschiedenis herschrijven en een cultuur toe-eigenen die niet de jouwe is. Wat natuurlijk werkt als een rode lap op een stier. En je hebt letterlijk een relatieve weelde van de Nubische 'black pharaohs', waar zelfs Toetanchamon van zou afstammen...

Maar goed, Jada Pinkett Smith is geen referentie voor verstand en tact.
 
Tja, en dan was er dus 3 jaar geleden net het omgekeerde gaande:


Ik kan dan nog ergens begrijpen dat de gemiddelde zwarte Amerikaan niet weet dat Cleopatra niet zwart of zelfs donker was en zich overdreven laat meeslepen in die hetze, maar dat de producers van de show en al zeker Pinkett-Smith doodleuk beweren dat ze zwart was en dat ze een rolmodel is voor haar community, dat is toch echt tenenkrullend ergerlijk en wereldvreemd tegelijk.

Maar idd, zoals hierboven aangehaald, Pinkett-Smith is nu ook niet het toonbeeld van verstand en rede.

Het kan mij eerlijk gezegd weinig schelen dat pakweg Ariel in de herwerking van de Kleine Zeemeermin zwart is. Het is en blijft fantasy en als je er niet mee akkoord bent kan je ook gewoon de film niet gaan zien. Maar van zodra ze historische figuren verkeerd gaan "inkleuren" is voor mij dé stap te ver gezet.
 
Laatst bewerkt:
Tja, en dan was er dus 3 jaar geleden net het omgekeerde gaande:


Klopt, belangrijk is wel dat in die hetze de kritiek over white-washing kwam van Amerikaanse kant (wit en zwart, afgaande op de namen genoemd in het artikel), terwijl het nu vanuit Egypte zelf is.
Vrij belangrijke kanttekening.
 
Klopt, belangrijk is wel dat in die hetze de kritiek over white-washing kwam van Amerikaanse kant (wit en zwart, afgaande op de namen genoemd in het artikel), terwijl het nu vanuit Egypte zelf is.
Vrij belangrijke kanttekening.
Het is idd heel erg tekenend dat men vanuit Egypte zelf zegt dat Cleopatra een Grieks en dus eerder Europees/westers uiterlijk had en zelfs niet eens Noord-Afrikaans of Arabisch. Zij kennen dan ook hun geschiedenis beter dan wie ook.

Ik begrijp de hetze dan ook heel erg goed, je kan dit gewoon vergelijken als mocht in "Het verhaal van Vlaanderen" men Keizer Karel V door pakweg een Noord-Afrikaan had laten spelen. Dat zou gewoon even fout zijn als dit.
 
Tja, dit soort blackwashing van de geschiedenis kan alleen maar omdat er voorheen op andere vlakken geen of onvoldoende weerstand geboden is.

Fictie:
  • Moet nog kunnen indien huidskleur volstrekt irrelevant is voor het personage (Samuel Jackson als Nick Fury of Heimdall in Thor wanneer de vikings toch geen Noormannen maar aliens blijken te zijn) of het zelfs te argumenteren valt als een betere adaptatie: de kleine Zeemeermin in de Caraïben in plaats van in de Deense Noordzee? Plus 't is een fantasy wezen? Prima, alleen jammer om dat representatie argument dan eens om te keren voor alweer een roodharige die geblackwashed wordt...
  • Bij LOTR en argumenteerbaar ook de nieuwe versie van Peter Pan op Disney+ gaat men te ver. Nul komma nul respect voor het werk van de originele auteur, bv. waarom er géén meisjes bij de Lost Boys zijn. De diversiteit voelt op een gegeven moment ook gewoonweg geforceerd als géén enkele adaptatie van originele animatiefilms nog personages mag hebben die lijken op de originelen of waarin de fictieve historische setting geloofwaardig mag overkomen.
  • Het is ook altijd éénrichtingsverkeer. Kritiek op blackwashing van Ariel? Racisme!
    Maar een actrice die gecast wordt als Nani in Lilo & Stitch die een paar tinten te blank is, maar nog steeds geboren op Hawaï? Ook racisme/colorisme/eurocentrisme...
Non-fictie:
  • Deze Netflix-documentaire is gewoonweg een flagrante leugenachtige voorstelling van de geschiedenis omwille van identitaire, politieke redenen die zélf naar racisme neigen. Dat een figuur als Pinkett-"Smith" zoiets mag leiden als ware ze een voorbeeldfiguur voor vrouwen, laat me niet lachen.
 
Laatst bewerkt:
Hiervan keek ik ook wel even op. Omdat het een documentaire is vooral. Er zijn bij de Egyptische royals wel degelijk donkere koninginnen te vinden, maar dan neemt men er eentje die net heel nadrukkelijk niet-Egyptisch was (maar dus Macedonisch-Grieks) maar wel als +- eerste in haar lijn de Egyptische taal heeft geleerd, of zo gaat de legende toch.

Dan kom je niet enkel dom over, maar je gaat letterlijk de geschiedenis herschrijven en een cultuur toe-eigenen die niet de jouwe is. Wat natuurlijk werkt als een rode lap op een stier. En je hebt letterlijk een relatieve weelde van de Nubische 'black pharaohs', waar zelfs Toetanchamon van zou afstammen...

Maar goed, Jada Pinkett Smith is geen referentie voor verstand en tact.
De Nubische farao’s dateren van 600 jaar na de Toet, dus het is niet dat hij van hen afstamt. Maar Cleopatra is er nu echt wel een waar je niet teveel over kan discussiëren. Waarom eens geen docu over Hatsjespoet of een andere vrouwelijke farao. Of zelfs Nefertiti die ook echt gekend is.
 
De Nubische farao’s dateren van 600 jaar na de Toet, dus het is niet dat hij van hen afstamt. Maar Cleopatra is er nu echt wel een waar je niet teveel over kan discussiëren. Waarom eens geen docu over Hatsjespoet of een andere vrouwelijke farao. Of zelfs Nefertiti die ook echt gekend is.
Gelijk heb je, ik relateerde onterecht de Nubische farao's met de mogelijkheid dat Toet zijn grootmoeder deels Nubisch zou kunnen zijn. Bedankt voor de correctie!
 
De Nubische farao’s dateren van 600 jaar na de Toet, dus het is niet dat hij van hen afstamt. Maar Cleopatra is er nu echt wel een waar je niet teveel over kan discussiëren. Waarom eens geen docu over Hatsjespoet of een andere vrouwelijke farao. Of zelfs Nefertiti die ook echt gekend is.
Bwa, de afgelopen 100 a 200 jaar is rond Cleopatra haar afkomst en uiterlijk toch vrij veel discussie geweest. Enerzijds door de fascinatie rond hoe die "mooiste vrouw ter wereld" er moet uitgezien hebben, en anderzijds gevoed doordat we niet weten wie haar moeder was. De kans dat haar moeder zwart was, is inderdaad wel zéér klein.

Nu, voor mij valt dit zoals steeds onder artistieke vrijheid. Ik weiger mee te gaan met het idee dat rollen alleen gespeeld kunnen worden door mensen die behoren tot dezelfde gemeenschap, of er letterlijk hetzelfde uitzien (wat moeilijk is met Cleopatra, want we weten niet hoe ze er uit zag). Willen ze Cleopatra laten spelen door een Donald Trump lookalike, fine by me. De essentie van acteren is dat je een rol speelt, niet dat je een rol bent.

Alleen moet en kan je dan geen historische accuraatheid claimen, natuurlijk.
 
Voor een documentaire maakt het imo wel uit, alleja docudrama want het is Netflix. Voor een historisch drama haalt het mij soms wel uit de immersion als het teveel afwijkt, maar dat duurt meestal niet te lang. Risico is natuurlijk dat je zo ook het historische beeld aanpast ( zeker als je als historisch correct of een docu probeert weg te zetten).

Bv die zwarte Achilles in de BBC Troy serie was verwarrend/licht storend in het begin maar voor de rest was die serie wel een die heel dicht bij de Ilias bleef, dus na een tijdje viel dat niet meer op, omdat de details goed zaten.

Bij Rings of Power was het probleem vooral dat geen van de details of stoeytelling ooit op niveau was :S, niet dat die Dwergkoningin zwart was. En alle Elfen als nitwits voorgesteld werden. En ze geen benul hadden van pacing en…
 
Voor een documentaire maakt het imo wel uit, alleja docudrama want het is Netflix. Voor een historisch drama haalt het mij soms wel uit de immersion als het teveel afwijkt, maar dat duurt meestal niet te lang. Risico is natuurlijk dat je zo ook het historische beeld aanpast ( zeker als je als historisch correct of een docu probeert weg te zetten).
Ancient Apocalypse is ook een "historische" documentaire op Netflix, en een van de meest populaire. History Channel maakt al 20 jaar zulke "documentaires".

In Het Verhaal van Vlaanderen zaten ook nog heel wat historische fouten, maar daar wordt veel minder over gesproken omdat enkel mensen met een historische achtergrond die zien. Nochtans zorgen die zaken ook voor een foute beeldvorming van het verleden. Ik zie niet in waarom we huidskleur als dt-fout moeten gaan behandelen. Ik kan mij vaak met een bingokaart voor zo'n programma's zetten, en sure, huidskleur kan soms ook op die bingokaart staan, maar dat is heel vaak een minder impactvolle of duidelijk verkeerde fout dan heel wat andere beslissingen en keuzes die worden gemaakt bij het maken van een reeks, docu of film.

Ik vind dat ook allemaal niet leuk hé, maar wat ga je doen? Verbieden? Censuur? Dwingen dat alles volstrekt historisch correct is en afgetoetst met historici, archeologen, taalkundigen, antropologen, ...? Wat onmogelijk is, want voor heel wat zaken zijn we het gewoon niet zeker. Kiezen om enkel huidskleur aan die standaard te houden, is ook zuiver politiek.
 
Laatst bewerkt:
Ik moet de laatste tijd wel goed weggebleven zijn van zo’n series en docu’s dan. Enkel die op Netflix over de sengoku periode heb ik bekeken denk ik. En die viel wel mee. Verhaal van Vlaanderen wil ik nog wel zien.

Dus ik heb er nog niet genoeg gezien om alle problemen te spotten. Alleja een the Last Kingdom pretendeert in een historische setting te staan, maar ik ben vrijgeviger voor zo’n zaken dan voor iets dat zichzelf als een docu in de markt probeert te zetten.
 
In Het Verhaal van Vlaanderen zaten ook nog heel wat historische fouten, maar daar wordt veel minder over gesproken omdat enkel mensen met een historische achtergrond die zien. Nochtans zorgen die zaken ook voor een foute beeldvorming van het verleden. Ik zie niet in waarom we huidskleur als dt-fout moeten gaan behandelen.
Is dat niet gewoon eerder normaal? De meeste mensen weten bijzonder weinig van geschiedenis dus die merken qua historische foutjes vrij weinig op in zulke documentaires of series. Wanneer het dan over heel bekende historische figuren gaat dan is inderdaad huidskleur/afkomst vaak iets wat veel mensen wel weten, en dan merkt wel iedereen het op natuurlijk. Ergens is het dan ook logisch dat er rond zulke zaken meer ophef komt denk ik.

Dat er in het Verhaal van Vlaanderen een of andere (voor het grote publiek dan) obscure gilde niet helemaal correct is voorgesteld, daar wordt dan inderdaad veel minder over gepraat. Als er nu morgen een documentaire uitkomt die zegt dat frieten iets typisch Nederlands zijn dan staat waarschijnlijk ook een groot deel van ons land op de achterste poten, bij wijze van spreken.

Maar goed, het klopt natuurlijk wel dat er mensen zijn die dit soort zaken maar wat graag politiek recupereren om dan weer maar eens op 'woke' te beginnen schieten, maar ik moet ook wel zeggen dat het mij ook stoort. Verbieden of censuur hoeft voor mij zeker niet, maar ik erger me er toch aan. Ik zou me ook ergeren aan andere historische blunders, moest ik er weet van hebben, maar ik ben geen historicus dus de meeste van die foutjes gaan aan mij voorbij.

Zo heb ik wel mijn andere pet peeves (hoe men wapens gebruikt, de voorstelling van autisme/hoogbegaafdheid/enzovoorts, ...) waar ik me aan stoor die de rest van de kijker niet opmerkt, en dan grom ik eens of post ik mijn mening op een forum en dan gaat het leven verder. Maar opnieuw: volkomen mee akkoord dat sommigen steeds maar weer inzoomen op huidskleur in series en televisie om dan aan schuimbekkende tirades te beginnen terwijl andere 'incorrectheden' (zelfs wanneer ze er op gewezen worden) met de mantel der liefde worden bedekt, dat klopt zeker.
 
Ik vind dat ook allemaal niet leuk hé, maar wat ga je doen? Verbieden? Censuur? Dwingen dat alles volstrekt historisch correct is en afgetoetst met historici, archeologen, taalkundigen, antropologen, ...? Wat onmogelijk is, want voor heel wat zaken zijn we het gewoon niet zeker. Kiezen om enkel huidskleur aan die standaard te houden, is ook zuiver politiek.
Ik ga hier 100% akkoord mee, laat ons dit om te beginnen duidelijk zijn :)

Maar, zoals eerder al aangehaald werd in dit topic, is er wel een discrepantie tussen reacties op "whitewashing" & "blackwashing" (wat ik beide verschrikkelijke woorden vind trouwens).
Als het een acteur/actrice is waarvan sommigen vinden dat die een te licht gekleurde huid heeft voor de rol, is het groot drama. Omgekeerd wordt het eerder gerelativeerd. En dan nog meestal door dezelfde mensen (en voor de duidelijkheid, daarom niet op dit forum). Ik heb de voorbeelden in het verleden in deze thread al aangehaald dus ik wil niet in herhaling vallen. Ik kan ze altijd opzoeken en ernaar linken.
 
Terug
Bovenaan