Je kan natuurlijk wel gradaties vinden in die fouten, en de impact (die afhangt van verontwaardiging) staat daar dan nog eens los van.
Ik denk dat rationeel je eigenlijk kan stellen dat dit soort "documentaires" gewoon rommel zijn.
Ras en gender: Representatie in de filmwereld
- Onderwerp starter Atemo
- Startdatum
Ik denk dat rationeel je eigenlijk kan stellen dat dit soort "documentaires" gewoon rommel zijn.
Ik ga hier 100% akkoord mee, laat ons dit om te beginnen duidelijk zijn
Maar, zoals eerder al aangehaald werd in dit topic, is er wel een discrepantie tussen reacties op "whitewashing" & "blackwashing" (wat ik beide verschrikkelijke woorden vind trouwens).
Als het een acteur/actrice is waarvan sommigen vinden dat die een te licht gekleurde huid heeft voor de rol, is het groot drama. Omgekeerd wordt het eerder gerelativeerd. En dan nog meestal door dezelfde mensen (en voor de duidelijkheid, daarom niet op dit forum). Ik heb de voorbeelden in het verleden in deze thread al aangehaald dus ik wil niet in herhaling vallen. Ik kan ze altijd opzoeken en ernaar linken.
Ik vind die discrepantie wel te rechtvaardigen. Het is ook helemaal geen symmetrisch probleem en men probeert de historische scheefgroeiing recht te trekken. Ik ga me dus effectief minder storen aan blackwashing dan aan whitewashing. Whitewashing gebeurd praktisch nooit vanuit artistieke overweging maar eerder uit kapitalistisch marktonderzoek, het idee dat zwarte leads minder goed in de markt liggen. Dat terwijl blackwashing, zelfs van historische figuren vaak thematisch iets willen zeggen rond ras en discriminatie.
Nu dat gezegd zijnde, het is nu niet dat Egyptische of acteurs van midden oosterse origine zo goed vertegenwoordigd zijn dus ja bijzonder vreemd dat de regisseur en Pinket Smith niet inzien dat ze hier vrij hypocriet bezig zijn. Hier vloekt dat dus wel en zeker als ze historische accuraatheid claimen en niet gewoon een artistieke interpretatie van een historisch figuur.
the_fox
Well-known member
En dit is dus het type zever waartegen ik mij met plezier verzet
Historische "scheefggroeiing" is niet relevant voor vandaag, wat je dus letterlijk zegt is dat je het rechtvaardig vindt dat de slinger doorslaat.
Zeker omdat er meerdere historische redenen zijn waarom er vroeger meer aan whitewashing gedaan werd. Denk maar aan het historisch feit dat in zowat de hele westerse wereld van toepassing is, maar ook zeker in holywood: de demografie en multi-racialiteit van de bevolking is geleidelijk aan het veranderen. Om nog maar te zwijgen over rechten/mogelijkheden vroeger. Daarom keur ik het niet goed, maar het was wel zo. En het ontkennen is de geschiedenis ontkennen. En die "scheefgroeiing" proberen "corrigeren" is in mijn ogen even erg en ook niet goed te praten. Het was toen zo, nu niet meer, het is niet nodig om de slinger te doen doorslaan om fouten uit het verleden te "corrigeren". Het belangrijkste is ze erkennen en niet herhalen.
Heb je trouwens ook bewijs dat whitewashing nooit uit artistieke overwegingen gebeurt maar uit kapitalistisch marktonderzoek? Want ik ga er vanuit dat er naar de beste acteur/actrice voor de rol gezocht wordt; wat dus artistieke overwegingen zijn.
En daar bovenop, waarom zou dit dan nu niet van toepassing zijn op blackwashing? Want dit is toch een trend die zich nog maar recent voordoet. Samen met overrepresentatie van bepaalde andere minderheidsgroepen. Bij veel dingen (als je ziet hoe sommigen geflopt zijn) is er zelfs nog een andere reden die waarschijnlijk het belangrijkste is, namelijk wat @Sir.Killalot aanhaalt: een politiek agenda.
Je zegt zelf al dat de keuze voor Cleopatra vloekt met je mening, dus ik zal enkele andere voorbeelden aanhalen. Kan je mij bij deze voorbeelden van blackwashing uitleggen waar de themathiek iets wilt zeggen rond ras en discriminatie?
Bekendste waar het hier al over gegaan heeft: Jodie Turner-Smith als Anne Boleyn in de gelijknamige mini-serie
Queen Charlotte (vertolkd door meerdere zwarte actrices sinds verschillende leeftijden) in Bridgerton
Condola Rashad as Joan d'Arc in Saint Joan
De hele cast in de 2012 versie van Julius Caesar
Jotham Annan als Robert de Beaumont in 1066: A Year to Conquer England.
En dan een bonusvraag rond Cleopatra. Ik heb verschillende bronnen ook dit whitewashing zien noemen, Elizabeth Taylor als Cleopatra in de film van 1963; vind je dat ook?
Of wat met Gal Gadot die ook Cleopatra gaat spelen?
Zal ik mij dan maar tegen jouw zever verzetten zeker? 
Net zoals ik me blijf verzetten tegen iedereen die "woke" begint te schreeuwen als men een minderheid durft casten. 
Waarom zou die historische scheefgroeiing vandaag niet meer relevant zijn? Denk je dat het vandaag al even gemakkelijk is voor minderheden om door te breken? Dat ze al gelijkaardige connecties en netwerken hebben voor financiering en productie? Het is duidelijk aan het verbeteren maar dat is niet zonder slag of stoot gegaan en er is nog serieus wat werk aan de winkel. Ik snap je punt niet goed, je lijkt te erkennen dat er een probleem is of toch op z'n minst was. maar vind niet dat er iets aan gedaan mag worden? Waarom denk je dat er vandaag meer minderheden op het scherm te zien zijn? Toch omdat we die slinger hebben doen bewegen?
Ik vind het niet enkel rechtvaardig dat beide gegevens, black en whitewashing, anders behandelt worden. Het is ook gewoon logisch omdat het helemaal geen symmetrisch probleem is en ze zich voltrekken in een volledig andere context en ontstaan uit ander opzet. Ik zie dat duidelijk niet als een "rechtvaardiging om de slinger te laten doorslaan". In jouw terminologie zie ik dat als een verdere correctie van de slinger waar we al tientallen jaren aan bezig zijn. De slinger moet naar het midden. Voor jouw is die daar precies al voorbij gezwaaid. Voor mij nog niet.
Ivm whitewashing dat praktisch nooit uit artistieke overweging gebeurt maar uit marktkapitalistisch oogpunt. Ik zeg dus niet nooit maar ik kan mij wel geen enkel voorbeeld voor de geest halen? Het is sowieso al veel zeldzamer dan blackwashing omdat de meeste bekende karakters en rollen nu eenmaal nog steeds blank zijn (deel van die historische scheefgroeiing die vandaag nog speelt). Bewijs dat whitewashing uit marktkapitalistisch oogpunt is ruim voor handen. Denk aan de gelekte sony emails, de weinstein memos, de meeste hollywood honchos onderschreven tot voor kort openlijk het idee dat een zwarte lead casten risicovoller is omdat deze minder volk trekken. Genoeg quotes van big shots die daar eerlijk voor uitkomen.
Dat dit stilaan aan het veranderen is, is maar te hopen natuurlijk. Blackwashing uit marktkapitalistisch oogpunt is zeker in kracht aan het winnen maar dan vooral voor films die zich richten op een zwart publiek waar dat minder speelt op de brede mainstream markt en nog steeds eerder een averechts effect heeft, alhoewel er wel acteurs zijn die die trend doorbreken. Maar ook maar omdat ze eerst de kans hebben gekregen zich te bewijzen.
Je hebt een in mijn ogen nogal naive blik op hollywood als je denkt dat men voor acteurs kiest uit "artistieke overtuiging". Dat zal voor kunst natuurlijk wel zo zijn maar het meeste dat hollywood produceert is entertainment dat moet opbrengen en heeft weinig tot niets met kunst te maken. De lead moet geld opbrengen, meer niet. Of die effectief kan acteren is soms zelfs niet eens van belang.
Ik heb geen enkele van die producties die je opsomt gezien maar zolang die een artistieke interpretatie van dat karakter opvoeren en niet beweren historisch accuraat te zijn heb ik daar geen probleem mee. Door het context verschil zeg je praktisch automatisch iets over ras en discriminatie als je een machtig persoon uit het verleden blackwashed. Als ze echter wel degelijk beweren historische accurate documentaires te zijn dan ja vloekt dat allemaal even goed en vind ik dat ook geen goede keuze.
Net zoals ik me blijf verzetten tegen iedereen die "woke" begint te schreeuwen als men een minderheid durft casten. Waarom zou die historische scheefgroeiing vandaag niet meer relevant zijn? Denk je dat het vandaag al even gemakkelijk is voor minderheden om door te breken? Dat ze al gelijkaardige connecties en netwerken hebben voor financiering en productie? Het is duidelijk aan het verbeteren maar dat is niet zonder slag of stoot gegaan en er is nog serieus wat werk aan de winkel. Ik snap je punt niet goed, je lijkt te erkennen dat er een probleem is of toch op z'n minst was. maar vind niet dat er iets aan gedaan mag worden? Waarom denk je dat er vandaag meer minderheden op het scherm te zien zijn? Toch omdat we die slinger hebben doen bewegen?
Ik vind het niet enkel rechtvaardig dat beide gegevens, black en whitewashing, anders behandelt worden. Het is ook gewoon logisch omdat het helemaal geen symmetrisch probleem is en ze zich voltrekken in een volledig andere context en ontstaan uit ander opzet. Ik zie dat duidelijk niet als een "rechtvaardiging om de slinger te laten doorslaan". In jouw terminologie zie ik dat als een verdere correctie van de slinger waar we al tientallen jaren aan bezig zijn. De slinger moet naar het midden. Voor jouw is die daar precies al voorbij gezwaaid. Voor mij nog niet.
Ivm whitewashing dat praktisch nooit uit artistieke overweging gebeurt maar uit marktkapitalistisch oogpunt. Ik zeg dus niet nooit maar ik kan mij wel geen enkel voorbeeld voor de geest halen? Het is sowieso al veel zeldzamer dan blackwashing omdat de meeste bekende karakters en rollen nu eenmaal nog steeds blank zijn (deel van die historische scheefgroeiing die vandaag nog speelt). Bewijs dat whitewashing uit marktkapitalistisch oogpunt is ruim voor handen. Denk aan de gelekte sony emails, de weinstein memos, de meeste hollywood honchos onderschreven tot voor kort openlijk het idee dat een zwarte lead casten risicovoller is omdat deze minder volk trekken. Genoeg quotes van big shots die daar eerlijk voor uitkomen.
Dat dit stilaan aan het veranderen is, is maar te hopen natuurlijk. Blackwashing uit marktkapitalistisch oogpunt is zeker in kracht aan het winnen maar dan vooral voor films die zich richten op een zwart publiek waar dat minder speelt op de brede mainstream markt en nog steeds eerder een averechts effect heeft, alhoewel er wel acteurs zijn die die trend doorbreken. Maar ook maar omdat ze eerst de kans hebben gekregen zich te bewijzen.
Je hebt een in mijn ogen nogal naive blik op hollywood als je denkt dat men voor acteurs kiest uit "artistieke overtuiging". Dat zal voor kunst natuurlijk wel zo zijn maar het meeste dat hollywood produceert is entertainment dat moet opbrengen en heeft weinig tot niets met kunst te maken. De lead moet geld opbrengen, meer niet. Of die effectief kan acteren is soms zelfs niet eens van belang.
Ik heb geen enkele van die producties die je opsomt gezien maar zolang die een artistieke interpretatie van dat karakter opvoeren en niet beweren historisch accuraat te zijn heb ik daar geen probleem mee. Door het context verschil zeg je praktisch automatisch iets over ras en discriminatie als je een machtig persoon uit het verleden blackwashed. Als ze echter wel degelijk beweren historische accurate documentaires te zijn dan ja vloekt dat allemaal even goed en vind ik dat ook geen goede keuze.
Laatst bewerkt:
the_fox
Well-known member
Voor de duidelijkheid: het gaat om blackwashing van historische figuren hé. Meerendeel van je post gaat over algemene zaken ook inclusief fictie.
Dus de essentie van je post even samenvatten waar we grotendeels over overeenkomen:
Dus de essentie van je post even samenvatten waar we grotendeels over overeenkomen:
Nuanceverschil is dat ik ook vind dat er een waarheidsgetrouwe representatie zou moeten zijn voor historische figuren in semi-historische films/series/toneelstukken/... Want ja, een historisch drama is geen documentaire, maar als ze personages opvoeren die echt bestaan hebben, vind ik niet dat je dat moet gaan veranderen; ook niet als artistieke interpretatie. Als je artistieke interpretatie wilt, creëer dan een nieuw personage die je baseert op een historisch figuur (maar niet die figuur zelf is) en je kan ermee doen wat je wilt.
Ik denk dat we betreffende historische docus volledig op dezelfde lijn zitten. Documentaires moeten zo waarheidsgetrouw mogelijk zijn en als ze beweren historisch accuraat te zijn moeten ze gewoon de wereld weergeven hoe die effectief was want anders krijg je idd een soort van bloemlezing van de geschiedenis alsof racisme nooit een probleem geweest is. Betreffende historische hollywoodfilm ben ik al een stuk vergevingsgezinder aangezien die meestal zoals je zegt met "based on" beginnen. Dat is eerder entertainment dan educatief en vaak moet de waarheid daar ook gewoon voor wijken. Er moet toch minstens een love triangle inzitten niet waar. 
Maar om terug tot de essentie te komen in het verschil tussen black & whitewashing;
In een hollywood film heb ik met blackwashing weinig tot geen problemen en is het, nu minder dan vroeger, nog steeds iets om aan te moedigen. Je kan wel zeggen verzin gewoon nieuwe karakters en dat moeten we zeker blijven proberen maar dat heeft zelfs niet zozeer met ras te maken. Verzin jij hier vandaag een nieuwe witte superhero en je gaat die ook praktisch niet verkocht krijgen omdat die moet opboxen tegen de historische juggernauts met meer dan 50 jaar franchise, boeken, cartoons en merchandise achter. Die hebben massa appeal door hun bekendheid, ingebouwde reclame en dat zorgt ervoor dat die budget kunnen strikken.
Maar we mogen daarin zeker niet opgeven want los van het woke thema is dat imo één van de grootste kwalen die hollywood teistert. Het gebrek aan originaliteit, slechte scripts, rehashes, reboots, remasters, sequels, prequels, ... Men durft vandaag veel minder dan vroeger buiten de lijnen van bestaande franchises te kleuren deels omdat elke film een half a billion dollar bet geworden is wat voor enorme risico aversiteit zorgt. Men moet blijven proberen nieuwe personages en verhalen te brengen en niet gewoon blijven teren op het verleden.
In hoofdzake, naast het vergroten van gelijke kansen en netwerkeffecten, komt het erop neer dat ik minder problemen heb met blackwashing net omdat het overgrote merendeel van rollen en karakters blank is. Dat men dus deze iteratie eens zou kiezen voor een zwarte james bond of superman zou ik als iets positiefs zien. Andersom, er zijn praktisch geen bekende zwarte rollen en karakters dus ja als je dan Shaft of Blade ofzo door een blanke gaat laten spelen... Daar heb ik wel problemen mee. Het is gewoon niet hetzelfde. Nog niet. Maar we timmeren aan de weg en de toekomst ziet er beter uit. Als het internet niet langer in brand staat als we een zwarte superman casten zullen we ook een witte Blade kunnen casten. Ik hoop dat ik die dag nog meemaak.
Maar om terug tot de essentie te komen in het verschil tussen black & whitewashing;
In een hollywood film heb ik met blackwashing weinig tot geen problemen en is het, nu minder dan vroeger, nog steeds iets om aan te moedigen. Je kan wel zeggen verzin gewoon nieuwe karakters en dat moeten we zeker blijven proberen maar dat heeft zelfs niet zozeer met ras te maken. Verzin jij hier vandaag een nieuwe witte superhero en je gaat die ook praktisch niet verkocht krijgen omdat die moet opboxen tegen de historische juggernauts met meer dan 50 jaar franchise, boeken, cartoons en merchandise achter. Die hebben massa appeal door hun bekendheid, ingebouwde reclame en dat zorgt ervoor dat die budget kunnen strikken.
Maar we mogen daarin zeker niet opgeven want los van het woke thema is dat imo één van de grootste kwalen die hollywood teistert. Het gebrek aan originaliteit, slechte scripts, rehashes, reboots, remasters, sequels, prequels, ... Men durft vandaag veel minder dan vroeger buiten de lijnen van bestaande franchises te kleuren deels omdat elke film een half a billion dollar bet geworden is wat voor enorme risico aversiteit zorgt. Men moet blijven proberen nieuwe personages en verhalen te brengen en niet gewoon blijven teren op het verleden.
In hoofdzake, naast het vergroten van gelijke kansen en netwerkeffecten, komt het erop neer dat ik minder problemen heb met blackwashing net omdat het overgrote merendeel van rollen en karakters blank is. Dat men dus deze iteratie eens zou kiezen voor een zwarte james bond of superman zou ik als iets positiefs zien. Andersom, er zijn praktisch geen bekende zwarte rollen en karakters dus ja als je dan Shaft of Blade ofzo door een blanke gaat laten spelen... Daar heb ik wel problemen mee. Het is gewoon niet hetzelfde. Nog niet. Maar we timmeren aan de weg en de toekomst ziet er beter uit. Als het internet niet langer in brand staat als we een zwarte superman casten zullen we ook een witte Blade kunnen casten. Ik hoop dat ik die dag nog meemaak.
the_fox
Well-known member
Daar kunnen we het ook over eens zijn, heb ik hier in het verleden ook al aangekaart. Waar ik dan wel een probleem mee heb, is dat men bij een flop van een bewuste race/gender swap binnen een bestaande franchise die slecht geschreven is, het niet steekt op het slecht script maar "dat men het niet aanvaard". Is hier eerder in het topic ook al aan bod gekomen. En als dit bewust gedaan is en daar enkel de marketing om draait, dan stoor ik mij weldegelijk aan die swaps. Want dan denkt men dat dat de oplossing is om volk te trekken ondanks een slecht script (en waar de realiteit meestal is dat het dan ook flopt
).Net zoals ik mij stuur aan opgelegde diversiteit waar ze eigenlijk terug te brengen zijn naar token characters. Ja, dat is slecht geschreven, maar toch stoor ik er mij aan als ze voorkomen; ongeacht van welke minderheidsgroep ze zijn, omdat dit voor mij gewoon een teken is dat dit allemaal een politieke boodschap is.
En dat is dus iets wat ik niet snap. In essentie wordt er hetzelfde gedaan, een race swap. Maar in 1 richting is het geen probleem maar in de andere wel. Ik heb problemen (zeker bij historische figuren maar in mindere mate ook bij bestaande fictie franchises) in beide richtingen...In hoofdzake, naast het vergroten van gelijke kansen en netwerkeffecten, komt het erop neer dat ik minder problemen heb met blackwashing net omdat het overgrote merendeel van rollen en karakters blank is. Dat men dus deze iteratie eens zou kiezen voor een zwarte james bond of superman zou ik als iets positiefs zien. Andersom, er zijn praktisch geen bekende zwarte rollen en karakters dus ja als je dan Shaft of Blade ofzo door een blanke gaat laten spelen... Daar heb ik wel problemen mee. Het is gewoon niet hetzelfde. Nog niet. Maar we timmeren aan de weg en de toekomst ziet er beter uit. Als het internet niet langer in brand staat als we een zwarte superman casten zullen we ook een witte Blade kunnen casten. Ik hoop dat ik die dag nog meemaak.
Het stoorde mij vroeger (toen de dieren nog konden spreken maar ze geen woord repten over al deze dingen) er niet aan dat Friends een volledig blanke cast had. Of dat The Fresh Prince of Bel Air een (zo goed als) volledig zwarte cast was. En ik zou mij daar nog steeds niet aan storen.
Superman kunnen ze mee doen wat ze willen, want multiverse... Net zoals veel DC & Marvel superhelden. Zou mij ook totaal niet storen als ze het op die manier zouden kaderen. Dat zouden ze op zich ook met Blade kunnen doen al vermoed ik dat daar meer tegenkanting tegen zal komen zoals bij jezelf ook al
James Bond, mja... Ik heb de boeken van Fleming in een ver verleden gelezen, maar ik herinner mij niet hoe zijn uiterlijk erin beschreven staat. Als het er echt heel specifiek instaat misschien wel, maar ik ga er geen oorlog om vechten. Al kan je dan evengoed een nieuwe 00-agent introduceren.
Jij hebt 20 knikkers, ik heb 1 knikker. We moeten allebei een knikker afgeven. In essentie wordt hetzelfde gedaan maar jij kan rustig voort knikkeren terwijl ik een andere hobby moet gaan zoeken. Context maakt het verschil. 1000en iconische witte personages tov een handvol minderheden.
Het ene is problematischer dan het andere zelfs al is de actie hetzelfde.
Compleet intellectueel oneerlijke vergelijking natuurlijk.
Minderheid betekent niet voor niets minderheid natuurlijk.
Bij fictie gaat het fundamenteel niet om zaken afgeven, als het gaat om gecreëerde fictieve personages die van het ene medium (boek/strip/game) naar een ander medium (serie/film) omgezet worden dan is het niet abnormaal dat fans van die personages geven om de authenticiteit van die omzetting. Niets houdt andere mensen tegen om personages uit minderheiden te creëren, die populair te laten worden en die dan te laten verfilmen natuurlijk.
Maar men wilt enerzijds de populariteit van bestaande personages nemen en anderzijds racisme roepen als daar dan zelfs maar de minste kritiek op komt. Hypocrisie is die laatsten ook vreemd, want een Hawaïaans personage gespeeld door een te bleke actrice, dat is dan wél weer een ramp.
Het verfilmen van historische personages (en mythologische reken ik daar eigenlijk ook bij) door opzettelijk van een andere kleur te casten, is nog een stap erger, dat is wél het afnemen van zaken eigenlijk, maar in de omgekeerde richting dan jij beschrijft. Zoals gezegd men zou perfect een verhaal van écht zwart Afrikaanse historische verhalen of mythen kunnen verfilmen, maar men creëert bewust een verkeerd beeld van de geschiedenis om ideologische redenen en een flagrant gebrek aan kennis, maar hey, haar oma heeft het gezegd...
Minderheid betekent niet voor niets minderheid natuurlijk.
Bij fictie gaat het fundamenteel niet om zaken afgeven, als het gaat om gecreëerde fictieve personages die van het ene medium (boek/strip/game) naar een ander medium (serie/film) omgezet worden dan is het niet abnormaal dat fans van die personages geven om de authenticiteit van die omzetting. Niets houdt andere mensen tegen om personages uit minderheiden te creëren, die populair te laten worden en die dan te laten verfilmen natuurlijk.
Maar men wilt enerzijds de populariteit van bestaande personages nemen en anderzijds racisme roepen als daar dan zelfs maar de minste kritiek op komt. Hypocrisie is die laatsten ook vreemd, want een Hawaïaans personage gespeeld door een te bleke actrice, dat is dan wél weer een ramp.
Het verfilmen van historische personages (en mythologische reken ik daar eigenlijk ook bij) door opzettelijk van een andere kleur te casten, is nog een stap erger, dat is wél het afnemen van zaken eigenlijk, maar in de omgekeerde richting dan jij beschrijft. Zoals gezegd men zou perfect een verhaal van écht zwart Afrikaanse historische verhalen of mythen kunnen verfilmen, maar men creëert bewust een verkeerd beeld van de geschiedenis om ideologische redenen en een flagrant gebrek aan kennis, maar hey, haar oma heeft het gezegd...
the_fox
Well-known member
Maar dat is niet wat je eerder zei... Laat me deze analogie even vertalen naar wat je hiervoor aanhaalde:
Jij hebt 10 knikkers, ik heb 10 knikkers. Geen probleem als ik jou een knikker geef want mijn voorouders hadden knikkers; wel een probleem als jij knikkers moet afgeven omdat je voorouders er geen hadden. We kunnen beide verder knikkeren in alle gevallen.
Hoezo is dat niet wat ik eerder zei? Er zijn verschillende argumenten voor het feit dat whitewashing problematischer is dan blackwashing maar dit is toch de kern imo. Ik zie niet goed in hoe je vergelijking opgaat want je veegt weer alle verschil in context weg? Mijne kan je letterlijk terugbrengen tot karakters. 1000en witte iconische karakters, een handvol minderheden. Dan is het toch normaal dat er meer protest komt als je dat zeldzame zwarte karakter gaat witwassen dan wanneer één van de vele witte karakters eens door een zwarte gespeeld wordt?
Bedoel je met jouw vergelijking op de netwerken en connecties die hollywoodfamilies hebben opgebouwd over de afgelopen decennia? Daar wil ik ook in meegaan maar ik zie niet goed in hoe die knikker analogie daarop toegepast kan worden.
Bedoel je met jouw vergelijking op de netwerken en connecties die hollywoodfamilies hebben opgebouwd over de afgelopen decennia? Daar wil ik ook in meegaan maar ik zie niet goed in hoe die knikker analogie daarop toegepast kan worden.
the_fox
Well-known member
Dus wederom je historische scheefgroeiing, waar ik op doelde. En weer grijp je naar het verleden voor iconische karakters; daarom mijn verwijzing naar voorouders.
Nee, want zelfs dat speelt momenteel niet zo'n grote rol meer. Kijk maar eerder in deze thread. Er zijn diviersiteitsquota (zowel op als achter de schermen) die opelegd zijn door o.a. de oscars, productiehuizen, studio's, televisiezenders, ... Dus die connecties & netwerken zijn nu eigenlijk niet meer zo van belang voor die families sinds ze toch afgeschoten worden als ze zich niet aan die quota's houden.
Dat klopt toch ook gewoon? Daarom dat ik ernaar verwijs. 
Een nieuw personage kan je toch niet "washen"? Het gaat uitsluitend om historische personages.
Die netwerkeffecten zijn voor minderheden al iets minder nadelig dan vroeger, zeker nu er hier en daar minderheden doorstoten naar hogere echelonen. Coogler, Peele & Mcqueen maar dat zijn heel recente ontwikkelingen die idd enkel konden plaatsvinden dankzij die push voor diversiteit. Waarmee ik niet wil zeggen dat ze dat daarvoor zomaar gekregen hebben. De push voor diversiteit creëerde kansen, zij hebben die gegrepen en hebben zich kunnen bewijzen. Niet dat ik denk dat die namen al bekend zijn onder het grote publiek maar ze helpen wel bij de reorientatie van die overwegend witte netwerken en kunnen een brug zijn voor ander nieuw talent. Een zwarte spielberg zal nog wel een hele poos duren maar we zitten op de goeie weg. De lagen daarboven die het geld beheren zijn nog steeds praktisch uitsluitend blank en ook de industrie rond acteurs hinkt wat achterop maar rome is ook niet in één dag gebouwd. Als we in die bovenste lagen die het hele systeem financieren en de boel runnen nog wat frisse wind kunnen doen waaien gaan we er al allen beter uitkomen en misschien nog wat meer nieuwe stemmen en verhalen horen ipv altijd maar dezelfde franchises iets anders voorgekouwd te krijgen.
Een nieuw personage kan je toch niet "washen"? Het gaat uitsluitend om historische personages.Die netwerkeffecten zijn voor minderheden al iets minder nadelig dan vroeger, zeker nu er hier en daar minderheden doorstoten naar hogere echelonen. Coogler, Peele & Mcqueen maar dat zijn heel recente ontwikkelingen die idd enkel konden plaatsvinden dankzij die push voor diversiteit. Waarmee ik niet wil zeggen dat ze dat daarvoor zomaar gekregen hebben. De push voor diversiteit creëerde kansen, zij hebben die gegrepen en hebben zich kunnen bewijzen. Niet dat ik denk dat die namen al bekend zijn onder het grote publiek maar ze helpen wel bij de reorientatie van die overwegend witte netwerken en kunnen een brug zijn voor ander nieuw talent. Een zwarte spielberg zal nog wel een hele poos duren maar we zitten op de goeie weg. De lagen daarboven die het geld beheren zijn nog steeds praktisch uitsluitend blank en ook de industrie rond acteurs hinkt wat achterop maar rome is ook niet in één dag gebouwd. Als we in die bovenste lagen die het hele systeem financieren en de boel runnen nog wat frisse wind kunnen doen waaien gaan we er al allen beter uitkomen en misschien nog wat meer nieuwe stemmen en verhalen horen ipv altijd maar dezelfde franchises iets anders voorgekouwd te krijgen.
Laatst bewerkt:
the_fox
Well-known member
Maar je bent 2 discussie naast elkaar aan het voeren en grijpt maar naar wat je uitkomt...Dat klopt toch ook gewoon? Daarom dat ik ernaar verwijs.
Dus, waar gaat het nu om? Race swappin van historische karakters en dus dat die figuren uit het verleden komen?
Of de historische scheefgroeiing dat er vroeger meer whitewashing gebeurde omdat er meer kansen aan blanke acteurs gegeven werden, dat verleden?
Mij ging het duidelijk om het 2e, daarom dat ik eerder ook al vroeg wat je vond over de 2 Cleopatra's (Gal Gadot & Elizabeth Taylor).
Ik heb op beiden reeds geantwoord. Race swapping non fictie historische karakters kan niet in docus die historische accuraatheid claimen. Ik heb er geen problemen mee in entertainment als het uit een artistieke overweging komt, als het uit martkapitalistisch oogpunt is opgezet vind ik dat even platvloers als zowat 99% van alle andere beslissingen die hollywood eveneens uit marktkapitalistische overtuiging maakt maar daar ga ik dus evengoed ook geen kruistocht tegen beginnen.
Ik snap je vraag niet goed ivm het 2e. Dat er vroeger nog veel meer gewhitewashed werd kan je denk ik moeilijk ontkennen. Zwarten werden door witten gespeeld en nog verder terug werden vrouwen vaak door verklede mannen gespeeld. Gal Gadot als cleopatra lijkt me vrij hedendaags. Is daar ook een rel rond ofzo? Cleopatra met de door en door Engelse Elizabeth Taylor heb ik gezien en heb daar niet echt bij stil gestaan. Dat is zodanig extravagant entertainment dat dat gewoon niet echt boeit. Het is niet dat de rest van die film visueel accuraat is.
Ik vermoed dat die cleopatra met Gadot niet eens gaat pretenderen historisch accuraat te zijn maar dat is imo ook niet nodig.
Cleopatra will not only be "sexy and appealing" but also "strategic and smart." Gadot also claims that the movie will be "telling the story the world needs to hear now" but does not expand on what that means. Laat ons eerlijk zijn Gadot krijgt butts in seats omdat het een mooie dame is die een schone dame gaat spelen en dat zal etaleren, niet omdat ze de beste Cleopatra zou zijn. Gadot zal nooit een oscar winnen voor haar acteerwerk. Ze is Wonderwoman en ook haar eigen naam is best bekend. Dat is hollywood kapitalisme dat extra zakken geld ziet binnen komen door haar te casten dan een betere maar onbekende actrice.
Wie die nieuwe Cleopatra ook gaat spelen, als Villeneuve die echt gaat regisseren zit ik sowieso op de eerste rij. Maar ik zou liever hebben dat hij eerst aan Rendezvous with Rama begint.
Ik snap je vraag niet goed ivm het 2e. Dat er vroeger nog veel meer gewhitewashed werd kan je denk ik moeilijk ontkennen. Zwarten werden door witten gespeeld en nog verder terug werden vrouwen vaak door verklede mannen gespeeld. Gal Gadot als cleopatra lijkt me vrij hedendaags. Is daar ook een rel rond ofzo? Cleopatra met de door en door Engelse Elizabeth Taylor heb ik gezien en heb daar niet echt bij stil gestaan. Dat is zodanig extravagant entertainment dat dat gewoon niet echt boeit. Het is niet dat de rest van die film visueel accuraat is.
Ik vermoed dat die cleopatra met Gadot niet eens gaat pretenderen historisch accuraat te zijn maar dat is imo ook niet nodig.
Cleopatra will not only be "sexy and appealing" but also "strategic and smart." Gadot also claims that the movie will be "telling the story the world needs to hear now" but does not expand on what that means. Laat ons eerlijk zijn Gadot krijgt butts in seats omdat het een mooie dame is die een schone dame gaat spelen en dat zal etaleren, niet omdat ze de beste Cleopatra zou zijn. Gadot zal nooit een oscar winnen voor haar acteerwerk.
Ze is Wonderwoman en ook haar eigen naam is best bekend. Dat is hollywood kapitalisme dat extra zakken geld ziet binnen komen door haar te casten dan een betere maar onbekende actrice.Wie die nieuwe Cleopatra ook gaat spelen, als Villeneuve die echt gaat regisseren zit ik sowieso op de eerste rij. Maar ik zou liever hebben dat hij eerst aan Rendezvous with Rama begint.
Laatst bewerkt:
Anderzijds, is het voor vele racisten ook een heel makkelijk manier om zich achter te verstoppen zodat je kan afgeven op zwarten en minderheden zonder te moeten toegeven dat daar effectief racistische motivatie achter zitten. Dat gezegd zijnde, de meeste mensen zijn niet openlijk bewust racistisch. Mensen die vroeger voor segregatie waren beschouwden zichzelf ook niet als racistisch. Ze waren dat eerder onbewust. Die kwamen ook af met allerlei "niet racistische" redenen waarom segregatie goed was. Net zoals de mensen die vandaag tegen alles woke zijn en dit gebruiken om minderheden te viseren zichzelf ook niet als racistisch zien maar dat neemt niet weg dat daar onbewust wel racistische motivatie achter zit.
De voedingesbodem van heel dat culture war gedoe is net gestoeld op die taktiek van alt-right. Die gaan nooit zeggen dat ze racistisch zijn, het is gewoon "toeval" dat hun "logische argumenten" altijd zwarten, homos en andere minderheden viseren.
Als men tegen een zwarte zeemeermin is, is men dan niet zelf bezig met mensen in hokjes te dwingen?
CaseBlue
Active member
Persoonlijk vond ik als kind in Ardooie opgroeiende het schandalig dat er in de jaren 90 geen West-Vlaamse Power ranger tussen zat. Ik voelde mij uitgesloten.
"mo Rita toch! Kom, we gon ier rap nekji een poar putties onder ulder lepels gon geven"
"Tis mophin tid, vint! Patatosaurus Rex!"
Het ging oprecht een betere show zijn.
Mijn punt is: waar trek je de grens van welke minderheid je welke rol laat spelen? Ik heb er geen duidelijk antwoord op.
Een Arabische actrice die Alice in wonderland speelt?
Een zwarte Hitler in der untergang?
Er is een grens, ergens. En die is duidelijk anders voor iedereen. In hoeverre gaan we de geschiedenis anders voorstellen dan deze werkelijk was? Ik zou het ook moeilijk hebben moest er een blanke gast Koning Shaka spelen in een Zulu film. Het werkt in beide richtingen.
Een zwarte zeemeermin? Tgoch, ge doet maar.
Maar ik vind het wel kut dat de productie-kwaliteit er stelselmatig op achteruit gaat een de scripts stompzinniger worden elke 5 jaar. Vind ik een veel pijnlijker punt dan hier en daar een zwart gezicht.
Onlangs een voorbeeld gezien: ocean's 8
Dat was Ocean's 11 bijna scene voor scene hetzelfde, maar dan gewoon dat alle acteurs vrouwen waren.
Nee, dat is niet genoeg om mij naar de zaal te trekken. Doe er iets mee! Je kon er zoveel meer mee. Zo een gemiste kans, maar iemand in een meeting zei: die eerste film marcheerde, gewoon opnieuw met vrouwen!
De kleine zeemeermin van hetzelfde: het feit dat ze zwart is, is geen meerwaarde boven het origineel. Daarvoor alleen komen we niet meer buiten.
Do better.
"mo Rita toch! Kom, we gon ier rap nekji een poar putties onder ulder lepels gon geven"
"Tis mophin tid, vint! Patatosaurus Rex!"
Het ging oprecht een betere show zijn.
Mijn punt is: waar trek je de grens van welke minderheid je welke rol laat spelen? Ik heb er geen duidelijk antwoord op.
Een Arabische actrice die Alice in wonderland speelt?
Een zwarte Hitler in der untergang?
Er is een grens, ergens. En die is duidelijk anders voor iedereen. In hoeverre gaan we de geschiedenis anders voorstellen dan deze werkelijk was? Ik zou het ook moeilijk hebben moest er een blanke gast Koning Shaka spelen in een Zulu film. Het werkt in beide richtingen.
Een zwarte zeemeermin? Tgoch, ge doet maar.
Maar ik vind het wel kut dat de productie-kwaliteit er stelselmatig op achteruit gaat een de scripts stompzinniger worden elke 5 jaar. Vind ik een veel pijnlijker punt dan hier en daar een zwart gezicht.
Onlangs een voorbeeld gezien: ocean's 8
Dat was Ocean's 11 bijna scene voor scene hetzelfde, maar dan gewoon dat alle acteurs vrouwen waren.
Nee, dat is niet genoeg om mij naar de zaal te trekken. Doe er iets mee! Je kon er zoveel meer mee. Zo een gemiste kans, maar iemand in een meeting zei: die eerste film marcheerde, gewoon opnieuw met vrouwen!
De kleine zeemeermin van hetzelfde: het feit dat ze zwart is, is geen meerwaarde boven het origineel. Daarvoor alleen komen we niet meer buiten.
Do better.
Laatst bewerkt:
Ik vind het grappig dat mensen meteen met de racisme vlag zwaaien.
IK heb er ook vierkant het schijt aan en ben helemaal geen racist. Ik kijk films/series van alle culturen en wat voor mij primeert is dat die verfilmingen hun aan de source houden en dat het wat realistisch blijft.
fictief voorbeeld: Ik wil niet naar een middeleeuwse fantasy serie kijken met een cast in een duidelijk westers europese setting waar een zwarte, een transgender, een aziaat, en een vrouw aan de leiding van het leger staat. dat is gewoon niet realistisch in die tijdsgeest en setting. en ja dat stoort. Ik wil naar een film kijken en niet een verdoken politiek agenda.
Dat is hetzelfde met dubs. fuck dubs. Als ik een Japanse anime/film kijk, kijk ik in het Japans, een Koreaanse in Koreaans, een Franse in het frans, en een Engelse in het Engels.
Vind gewoon nieuwe films en series uit ipv alles te black/genderwashen? er zijn genoeg geweldige films en series met niet blanke acteurs in de hoofdrol. Ik hoef niet van elke superheld een versie in elke kleur en gender. In 90% van de films waar die veranderingen gebeuren heeft het ook een negatieve impact gehad: recycleerde verhalen, onnodige saaie zijverhalen, karakters die niet passen in de setting, ....
Ik ben minstens even offended moesten ze in bijvoorbeeld straight outta compton zwarte acteurs beginnen vervangen door blanke.
Het zijn altijd die "minderheden" die het meeste klagen en zagen en zichzelf de slachtoffer rol geven en denken dat de wereld rond hun draait. vegetariërs/veganisten exact hetzelfde. wat kan mij dat nu schelen dat je geen vlees eet? Laat er mij gewoon mee gerust. Ik ga ook niet janken dat er in een vegetarisch resto geen biefstuk op de kaart staat. Een van mijn favoriete gerechten is vegetarisch ( pad thai). Om dan nog maar te zwijgen van die fanatics die claimen dat het gezonder is dan gewoon gevarieerd eten. Mijn werkgever zit in promotiesector voor voedsel en het zijn altijd die vegetariërs die trollen op facebook pagina's , review bomben, websites ddossen, mensen lastig vallen op beurzen,.... Mensen uit de vlees sector doen dat niet... Er is ook nog nooit kritiek gekomen vanuit hun als we promotie maken voor vegan eetwaren.
Natuurlijk is niet iedereen zo. ik heb 3 vriendinnen die vegie/vegan zijn en dat zijn super sympathieke mensen zonder dat ze zich gedragen gelijk een bende jehova cultists die de leer van tofu en quorn overal moeten rond prediken. Het zijn die paar luide stemmen die het gewoon verzieken voor al de rest.
Dusja voor de film industrie: Begin er gewoon aan en maak wat goede ORIGINELE films met minderheden in de hoofdrol? In plaats van te klagen dat het huidige aanbod niet goed is. Moest al die geblackwashte trash film zo goed zijn als django unchained of pulp fiction hoorde je niemand klagen.
Ze maken niet eens goede originele films met blanken in de hoofdrol. Enkel sequels, reboots, remakes, prequels, ... Alles moet een connectie hebben met bestaand ip. Daarom dat het geen kwaad kan dat Ariel deze keer eens zwart is. Misschien is de volgende met een aziatische en die daarna terug met een blanke. Het doet er allemaal niet toe. Ook raar dat je zegt dat minderheden het meest klagen. Hier op het forum is dat al vast niet het geval.
Ipv te zagen op de kleur of geaardheid van een personage zaag je dan beter op het feit dat originaliteit in hollywood dood is.
Ipv te zagen op de kleur of geaardheid van een personage zaag je dan beter op het feit dat originaliteit in hollywood dood is.
Had deze in de fimthread van The Little Mermaid gepost, maar eigenlijk hoort de discussie hier te verlopen:
Ik heb de film nog niet gezien, maar mijn schoonbroer vond toch ook dat het een wat vreemde casting was, want "hoe kan je nu dreadlocks hebben onder water...?".
Heb hem geantwoord dat het een film is over zingende zeemeerminnen, onderwaterheksen met een octopus achterste, pratende krabben, vissen en vogels,... en die dreadlocks zijn wat u stoort?
Ik vind het fantastisch dat Queen Cleopatra op Rotten Tomatoes wordt afgemaakt, welbesteed, maar ik vind het even fantastisch dat deze wel een goede score krijgt, gewoon op basis van de blijkbaar uitstekende keuze voor en vertolking van de hoofdactrice en hij dus niet zomaar wordt afgekraakt omwille van de kleur van haar huid. Ik krijg zowaar een beetje hoop voor de internetcommunity.
Ik heb de film nog niet gezien, maar mijn schoonbroer vond toch ook dat het een wat vreemde casting was, want "hoe kan je nu dreadlocks hebben onder water...?".
Heb hem geantwoord dat het een film is over zingende zeemeerminnen, onderwaterheksen met een octopus achterste, pratende krabben, vissen en vogels,... en die dreadlocks zijn wat u stoort?
Ik vind het fantastisch dat Queen Cleopatra op Rotten Tomatoes wordt afgemaakt, welbesteed, maar ik vind het even fantastisch dat deze wel een goede score krijgt, gewoon op basis van de blijkbaar uitstekende keuze voor en vertolking van de hoofdactrice en hij dus niet zomaar wordt afgekraakt omwille van de kleur van haar huid. Ik krijg zowaar een beetje hoop voor de internetcommunity.