Ras en gender: Representatie in de filmwereld

Het gaat helemaal niet om interpretatie van het bronmateriaal of een wereldbeeld hebben. Het gaat erom dat bepaalde zaken gewoonweg tegenstrijdig zijn met wat Tolkien (om)schreef. In dit geval gaat het inderdaad meer bepaald om huidskleur en de reden daarvan is woke.

Dit is overigens een quote van Tolkien over een voorgestelde animatiefilm van LOTR:

"I do earnestly hope that in the assignment of actual speeches to the characters they will be represented as I have presented them: in style and sentiment. I should resent perversion of the characters (and do resent it, so far as it appears in this sketch) even more than the spoiling of the plot and scenery.

Ga je mij toch niet vertellen dat hij akkoord zou gaan met verzonnen personages van rassen die compleet anders zijn beschreven?
Ik weet het niet, hij klaagt over de mogelijkheid dat bestaande karakters neergezet zouden worden op manieren die ingaan tegen hun inborst zoals door hem beschreven, en dat hij dit erger vindt dan de verhaallijnen of de wereld aan te passen.

Wat zijn mening zou zijn over het toevoegen van personages en hun huidskleur lijkt me dan ook weer een hoop veronderstellingen, die er trouwens niet meer toe doen gezien Amazon de rechten bezit voor deze specifieke verfilming.

Het blijft toch gewoon een imaginair probleem over imaginaire personages hoor.
 
Het gaat helemaal niet om interpretatie van het bronmateriaal of een wereldbeeld hebben. Het gaat erom dat bepaalde zaken gewoonweg tegenstrijdig zijn met wat Tolkien (om)schreef. In dit geval gaat het inderdaad meer bepaald om huidskleur en de reden daarvan is woke.
Het gaat er om dat enkel tegenstrijdigheden die ingaan tegen jouw wereldbeeld door jou geproblematiseerd worden. Niet alleen dat, ook wat jij bestempelt als tegenstrijdig heeft meer te maken met jouw persoonlijke interpretatie.
 
Het gaat helemaal niet om interpretatie van het bronmateriaal of een wereldbeeld hebben. Het gaat erom dat bepaalde zaken gewoonweg tegenstrijdig zijn met wat Tolkien (om)schreef. In dit geval gaat het inderdaad meer bepaald om huidskleur en de reden daarvan is woke.

Dit is overigens een quote van Tolkien over een voorgestelde animatiefilm van LOTR:

"I do earnestly hope that in the assignment of actual speeches to the characters they will be represented as I have presented them: in style and sentiment. I should resent perversion of the characters (and do resent it, so far as it appears in this sketch) even more than the spoiling of the plot and scenery.

Ga je mij toch niet vertellen dat hij akkoord zou gaan met verzonnen personages van rassen die compleet anders zijn beschreven?
Dat laatste is opnieuw een interpretatie van jou van woorden van hem.
Volgens mij zegt hij hier: "Ik hoop dat de essentie van mijn personages blijft bestaan, in stijl en gevoel. Een pervertering van mijn personages zou ik erger vinden dan het plot of de omgeving verpesten."

Dat kun je toch ook heel makkelijk en trouw interpreteren als dat de personages in stijl en gevoel hetzelfde moeten blijven, maar dat huidskleur of uiterlijk Tolkien niks uitmaakt? Of bijvoorbeeld als jij de essentie van de elfen nu vindt dat het een inclusieve groep is, en je wilt dat laten zien door er van een andere huidskleur in te steken, dan ben je trouw aan die jouw interpretatie van die wens. Je doet alsof de enige mogelijke conclusie daaruit iets is wat in jouw interpretatie past, maar dat is niet zo. Dat is evenzeer niet-neutraal als de bovenstaande interpretaties.
 
Let er ook op dat hij het heeft over style en sentiment van hun speeches. Niet onlogisch aangezien hij zelf weinig aandacht had voor uiterlijk. Dat gezegd zijnde, de meeste main karakters in PJs LOTR zijn helemaal anders dan in de boeken en toch was dat geen slechte adaptatie. Het is ook een ander medium dat sowieso meer inzet op het visuele tov innerlijke gedachtegang in het literaire en daarnaast ook gedwongen wordt te fantaseren hoe zaken eruit zien.
 
Het gaat er om dat enkel tegenstrijdigheden die ingaan tegen jouw wereldbeeld door jou geproblematiseerd worden. Niet alleen dat, ook wat jij bestempelt als tegenstrijdig heeft meer te maken met jouw persoonlijke interpretatie.
Net zo goed bestaat deze pagina's lange verdediging van tegenstrijdigheden en verkrachting van Tolkien's werk ook maar omdat het bij bepaalde posters overeenkomt met hun persoonlijk wereldbeeld waarin alles pas koek en ei is zolang het aan de oppervlakte maar divers en inclusief genoeg oogt. Het is uiteindelijk ook maar in functie daarvan dat erop los tegen-geïnterpreteerd wordt.
Heb je producties die volgens sommigen te blank en eurocentrisch zijn, dan wordt dat in de media net zo goed geproblematiseerd omdat het niet strookt met bepaalde mensen hun wereldbeeld.

LOTR is nu eenmaal gebaseerd op (en succesvol omwille van) de Anglocentrische folklore en mythologie. Wie dat probeert weg te pakken, neemt daarmee ook de charmes van de franchise weg en zal zich de woede van niet-woke fans op de nek halen.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Net zo goed bestaat deze pagina's lange verdediging van tegenstrijdigheden ook maar omdat het bij bepaalde posters overeenkomt met hun persoonlijk wereldbeeld waarin alles pas koek en ei is zolang het aan de oppervlakte maar divers en inclusief genoeg oogt. Het is uiteindelijk ook maar in functie daarvan dat erop los tegen-geïnterpreteerd wordt.
Heb je producties die volgens sommigen te blank en eurocentrisch zijn, dan wordt dat in de media net zo goed geproblematiseerd omdat het niet strookt met sommigen hun wereldbeeld.
Ja, dat is dus absoluut niét wat ik schreef, hè.
Jij doet alsof ik het kom verdedigen, omdat het strookt met wat ik wil zien. Het kan me nu eens werkelijk niks schelen hoe die serie eruitziet. Wat ik kom zeggen is dat het argument van sommigen, dat ze de "neutraliteit" en de "trouwheid" willen bewaren, en "respect voor de brontekst" belangrijk vinden, totaal niet opgaat als je er fatsoenlijk naar kijkt. Trouwheid aan iets wat niet te definiëren valt zonder het te interpreteren.

Ik kom dus niks verdedigen, ik zeg dat élke vertaling een interpretatie en een adaptatie is. En dus ook een vertaling naar het scherm. Dat je op geen enkele manier kunt zeggen dat iets "juister" is dan iets anders in alle omstandigheden voor alle doelen en alle ontvangers.

Dus nee, het is helemaal niet in functie daarvan dat "erop los tegen-geïnterpreteerd" wordt, wat dat ook zou moeten betekenen. Tegengeïnterpreteerd... dat woord alleen al bewijst net mijn hele punt: de letterlijke en eenduidige, door iedereen onbetwiste Waarheid is er niet. Het bewijst dat de tegenstand er niet komt vanwege respect voor de brontekst, maar een clash met de politieke agenda van de ontvanger.

Maar in de laatste zin spring je vlotjes van mij en mijn posts naar "de media", om er zo weer een windmolengevecht van te maken zodat je altijd kunt zeggen "jij niet, maar anderen".
 
Elke franchise die een minderheid introduceert oogst tegenwoordig wel een hoop woede bij de "anti-woke" "fans". 🤷‍♂️
 
Elke franchise die een minderheid introduceert oogst tegenwoordig wel een hoop woede bij de "anti-woke" "fans". 🤷‍♂️
Elke franchise die niet genoeg minderheden introduceert oogst tegenwoordig wel een hoop woede bij de “woke” “fans” 🤷‍♂️

Beide uitspraken zijn even belachelijk. Maar ik veronderstel dat je mijn punt wel snapt.
 
Elke franchise die niet genoeg minderheden introduceert oogst tegenwoordig wel een hoop woede bij de “woke” “fans” 🤷‍♂️

Beide uitspraken zijn even belachelijk. Maar ik veronderstel dat je mijn punt wel snapt.

Is dat zo? Waarom hoor je daar dan nooit zoveel gemor over? Zelfs moest dat zo zijn; Is het ook niet erger om minderheden te willen bannen dan te vragen om hun inclusie? Kijk al gewoon naar dit forum, superman mag niet zwart zijn, bond mag niet zwart zijn, storm troopers mogen niet zwart zijn, elfen mogen niet zwart zijn, ... en constant geklaag op vrouwen in actiefilms want niet accuraat of Rey is mary sue of gay propaganda everywhere, en als een minderheid te prominent in beeld komt dan is het voor brownie points te scoren, ... waar zie je hier mensen klagen dat iets niet "woke" genoeg is?

Laatste dat ik mij herinner was dat Scarjo te wit was voor ghost in the shell, iets waar de mensen die nu van hun tak maken over LOTR bizar genoeg toen juist voorstander van waren.
 
Laatst bewerkt:
Nee, dat klopt. Maar je begon wel zo:
"Net zo goed bestaat deze pagina's lange verdediging van tegenstrijdigheden ook maar..."
En dan? Is nog steeds niet naar jouw post gericht.
->
Maar in de laatste zin spring je vlotjes van mij en mijn posts naar "de media", om er zo weer een windmolengevecht van te maken zodat je altijd kunt zeggen "jij niet, maar anderen".
Ik heb het nooit over jou en jouw posts gehad. Nergens heb ik gerefereerd naar iets wat je geschreven hebt. De manier waarop je jezelf en je posts vereenzelvigt met de gehele discussie is gewoon absurd.


Om te reageren op iets dat je zonet wel schreef:
Ik kom dus niks verdedigen, ik zeg dat élke vertaling een interpretatie en een adaptatie is. En dus ook een vertaling naar het scherm. Dat je op geen enkele manier kunt zeggen dat iets "juister" is dan iets anders in alle omstandigheden voor alle doelen en alle ontvangers.
->
Dit is eigenlijk hetzelfde als verdedigen. Je relativeert hiermee elke vertaling van LOTR plat door te stellen dat niets "juister" kan zijn 'in alle omstandigheden voor alle doelen en alle ontvangers'. Kortom, niets is beoordeelbaar, en dus ook niet bekritiseerbaar. Lekker gemakkelijk, dat wel.

Het probleem is alleen dat interpretaties en adaptaties wel beoordeelbaar zijn en dat betekent dat ze niet altijd evenwaardig zijn.
Je kan weldegelijk op verschillende manieren oordelen dat sommige interpretaties "juister" zijn dan anderen. Uiteraard niet voor ALLE doelen en ALLE ontvangers omdat de criteria hiervoor sterk uiteen kunnen lopen. Maar op zijn mist wel voor het gros van de fanbase of voor wat een film/serieproductie goed en succesvol maakt.
 
Met die laatste alinea bedoel je natuurlijk: Maar bij de Peter Jackson-trilogie werd nog veel meer vertrokken vanuit jouw interpretatie van het bronmateriaal. Vermoedelijk, want misschien was het wel een compromis dat Jackson moest maken met zijn producers, bijvoorbeeld.
En verder dat het aannpassingen zijn aan een filmmedium die passen in jouw interpretatie, en die die interpretatie redelijk ongemoeid laten ten nadele van alle andere mogelijke interpretaties, maar dat vind je niet zo'n probleem omdat het strookt met jouw interpretatie.

De "filmstructuur, etc" is niet zo'n probleem voor jou. Dit wel voor jou. Dat is iets helemaal anders dan "het ene is trouwer dan het andere" en al zéker iets helemaal anders dan "het ene is beter dan het andere". Je weet niet eens aan wàt het trouw zou zijn, omdat je het niet kunt definiëren zonder te interpreteren. Dus dan kun je toch echt onmogelijk zeggen dat het "iets trouwer is aan iets wat je niet kunt definiëren dan iets anders".

Respect voor het bronmateriaal vul jij in als trouw aan jouw interpretatie van het bronmateriaal. Als jij al zegt dat elfen wit moeten zijn, is dat een interpretatie ervan. En als ze daar niet trouw aan blijven, is het niet trouw blijven aan "de tekst". Nee, dat is niet trouw blijven aan jouw interpretatie van die tekst.

Veel blabla naast de kwestie.
De realiteit is eenvoudig.

Middle-Earth is gecreëerd als een fictieve, mythologische oorsprong voor Noord-West-Europese culturen en deze zijn van oorsprong blank.
Net zoals Wakanda in Black Panther als fictief Afrikaans land een quasi 100% zwarte bevolking heeft, een verdwaalde supersoldaat buiten beschouwing.

Dus ja, een Middle-Earth zonder geforceerde injectie diversiteit of dat nu om commerciële of politieke redenen gebeurt, is één die trouwer is dan de andere. Wat beter is, laat ik aan jou over. Ik vind meer trouw aan het originele idee beter. Amazon z'n marketing departement en voorstandes

Beetje een makkelijke stropop en calimeroredenering, hè... Als je een probleem hebt met een zwak personage en een zwakke verhaallijn zal niemand je hier een racist noemen. Maar het is fijner om vanuit die slachtofferrol van onderdrukte te discussiëren, omdat je dan andere dingen kunt aanwrijven natuurlijk.

Disney heeft het nochtans gedaan, de insinuaties dat als je Reva geen fantastisch personage vond en kritiek leverde op de reeks je wel meteen één van de internettrollen moest zijn die de actrice achter dat personage haatberichten omwille van haar huidskleur.

Amazon zal hier ongetwijfeld hetzelfde trucje trachten toe te passen.
 
Net zo goed bestaat deze pagina's lange verdediging van tegenstrijdigheden en verkrachting van Tolkien's werk ook maar omdat het bij bepaalde posters overeenkomt met hun persoonlijk wereldbeeld waarin alles pas koek en ei is zolang het aan de oppervlakte maar divers en inclusief genoeg oogt. Het is uiteindelijk ook maar in functie daarvan dat erop los tegen-geïnterpreteerd wordt.
Heb je producties die volgens sommigen te blank en eurocentrisch zijn, dan wordt dat in de media net zo goed geproblematiseerd omdat het niet strookt met bepaalde mensen hun wereldbeeld.

LOTR is nu eenmaal gebaseerd op (en succesvol omwille van) de Anglocentrische folklore en mythologie. Wie dat probeert weg te pakken, neemt daarmee ook de charmes van de franchise weg en zal zich de woede van niet-woke fans op de nek halen.
Als jij de charme van LOTR vindt liggen in de blanke huidskleur van de cast, dan zegt dat opnieuw meer over jouw wereldbeeld dan over jouw hang naar authenticiteit.

Dat omgekeerd gepercipieerde "te blanke / eurocentrische" producties ook worden geproblematiseerd, ja, en dan? Ik zeg al vanaf het begin in dit topic dat het geen enkel probleem is om kritiek te hebben, om te vinden dat bepaalde aanpassingen wringen. Ongeacht welk wereldbeeld je aanhangt. Maar als mensen beginnen te claimen dat hun kritiek zuiver voorkomt uit "authenticiteit" of "purisme", doen alsof zij de neutraliteit zelve zijn en op basis daarvan het "ware" fandom claimen, dan haal ik die argumentering genadeloos onderuit.
 
Nog iemand die enkel authenticiteit belangrijk vindt zolang zijn wereldbeeld niet in vraag gesteld wordt. Of die gewoon nog eens een opportuniteit gevonden heeft om zijn anti-wokeboodschap te prediken?

Als jij de charme van LOTR vindt liggen in de blanke huidskleur van de cast, dan zegt dat opnieuw meer over jouw wereldbeeld dan over jouw hang naar authenticiteit.
Ja, en dat jij de authenticiteit van de personages in LOTR niet wil erkennen, enkel en alleen omdat het over huidskleur gaat, zegt dat weer iets over jouw wereldbeeld. En zo kunnen we in een rondje blijven gaan van de discussie te reduceren tot posters 'hun wereldbeeld'.

De charme van eender welke fictie franchise ligt in de manier waarop de bedenker zijn personages wenst uit te beelden.

Ook voor non-fictie hechten kijkers belang aan authenticiteit.
Als de hoofdrol voor een nieuwe verfilming van Napoleon naar een rosse reus van 2 meter gaat en iemand erop wijst dat Napoleon eigenlijk bruin haar had en gemiddeld groot was wordt er ook niet gezeurd over 'wereldbeelden'.
 
De manier waarop je jezelf en je posts vereenzelvigt met de gehele discussie is gewoon absurd.

Om te reageren op iets dat je zonet wel schreef:

Dit is eigenlijk hetzelfde als verdedigen. Je relativeert hiermee elke vertaling van LOTR plat door te stellen dat niets "juister" kan zijn 'in alle omstandigheden voor alle doelen en alle ontvangers'. Kortom, niets is beoordeelbaar, en dus ook niet bekritiseerbaar. Lekker gemakkelijk, dat wel.

Het probleem is alleen dat interpretaties en adaptaties wel beoordeelbaar zijn en dat betekent dat ze niet altijd evenwaardig zijn.
Je kan weldegelijk op verschillende manieren oordelen dat sommige interpretaties "juister" zijn dan anderen. Uiteraard niet voor ALLE doelen en ALLE ontvangers omdat de criteria hiervoor sterk uiteen kunnen lopen. Maar op zijn mist wel voor het gros van de fanbase of voor wat een film/serieproductie goed en succesvol maakt.
Allee, het is absurd dat ik denk dat het over mijn posts gaat, als je het hebt over het verdedigen. Maar "eigenlijk is het wel hetzelfde als het verdedigen" en gaat het toch over mijn posts :D

Maar ik wacht wel tot je ze gelezen hebt voor ik reageer. Want "niets is beoordeelbaar en niets is bekritiseerbaar" is niet wat daar staat. Zelfs niet dat alle interpretaties evenwaardig zouden zijn. Alleen kun je hier in dit geval, met deze argumentatie, niet zeggen dat je enkel voor de "juistheid" van de tekst of het respect voor de brontekst aan het vechten bent, en zelf neutraal en apolitiek bent in je eigen interpretatie. Het waarom staat in die posts.

Ja, en dat jij de authenticiteit van de personages in LOTR niet wil erkennen, enkel en alleen omdat het over huidskleur gaat, zegt dat weer iets over jouw wereldbeeld. En zo kunnen we in een rondje blijven gaan van de discussie te reduceren tot posters 'hun wereldbeeld'.
Alleen beweren Bojo en Patj hier dat zij het neutraal bekijken, en dat het niks te maken heeft met "werelbeelden" of "politiek". Dus je zegt gewoon hetzelfde als ik met die laatste zin.
 
Veel blabla naast de kwestie.
De realiteit is eenvoudig.

Middle-Earth is gecreëerd als een fictieve, mythologische oorsprong voor Noord-West-Europese culturen en deze zijn van oorsprong blank.
Net zoals Wakanda in Black Panther als fictief Afrikaans land een quasi 100% zwarte bevolking heeft, een verdwaalde supersoldaat buiten beschouwing.

Dus ja, een Middle-Earth zonder geforceerde injectie diversiteit of dat nu om commerciële of politieke redenen gebeurt, is één die trouwer is dan de andere. Wat beter is, laat ik aan jou over. Ik vind meer trouw aan het originele idee beter. Amazon z'n marketing departement en voorstandes

Dat er een hele hoop verschillende culturen in LOTR voorkomen, ook fantasy culturen en zelfs verschillende culturen tussen zelfde volkeren als ook mediteraanse en zelfs oosters en afrikaans geinspireerde elementen vergeet je gemakshalve? Los daarvan, er leven geen elfen of dwergen in onze wereld en zwarte elfen of dwergen gaan ook helemaal niet in tegen tolkien's schrijven. Sterker hij laat er een opening voor en je moet al gaan verzinnen waarom hun bestaan onmogelijk zou zijn.

Disney heeft het nochtans gedaan, de insinuaties dat als je Reva geen fantastisch personage vond en kritiek leverde op de reeks je wel meteen één van de internettrollen moest zijn die de actrice achter dat personage haatberichten omwille van haar huidskleur.

Amazon zal hier ongetwijfeld hetzelfde trucje trachten toe te passen.
Nee dat maak jij ervan. Ze kreeg wel degelijk een hoop rascistisch gezeik over zich heen en jij vindt dat dat niet mag veroordeeld worden omdat jij je dan aangevallen voelt zelfs al gaat het jou niet om huidskleur. Nu ja, anderzijds zie je in Obi Wan's character arc ook wel weer een politieke aanval op de blanke man. Da's ook weer enkel omdat je er met je eigen politieke bril naar kijkt.
 
Alleen beweren Bojo en Patj hier dat zij het neutraal bekijken, en dat het niks te maken heeft met "werelbeelden" of "politiek". Dus je zegt gewoon hetzelfde als ik met die laatste zin.
Authenticiteit is toch een vrij objectief argument dat weinig met wereldbeelden van posters te maken heeft? Als Bezos straks afkomt met elven met drones en laserpistolen haken er ook veel fans af.
Dat is niet omwille van hun wereldbeeld, wel omdat het beeld dat Amazon maakt afbreuk doet aan de fantasy wereld zoals die is.
 
Authenticiteit is toch een vrij objectief argument dat weinig met wereldbeelden te maken heeft? Als Bezos straks afkomt met elven met drones en laserpistolen haken er ook veel fans af. Dat is niet omwille van hun wereldbeeld, wel omdat het beeld dat Amazon ervan maakt afbreuk doet aan de fantasy wereld zoals jij is.

Het probleem is alleen dat interpretaties en adaptaties wel beoordeelbaar zijn en dat betekent dat ze niet altijd evenwaardig zijn.
Je kan weldegelijk op verschillende manieren oordelen dat sommige interpretaties "juister" zijn dan anderen. Uiteraard niet voor ALLE doelen en ALLE ontvangers omdat de criteria hiervoor sterk uiteen kunnen lopen. Maar op zijn mist wel voor het gros van de fanbase of voor wat een film/serieproductie goed en succesvol maakt.

Niet alles plat relativeren.
 
Authenticiteit is toch een vrij objectief argument dat weinig met wereldbeelden te maken heeft? Als Bezos straks afkomt met elven met drones en laserpistolen haken er ook veel fans af. Dat is niet omwille van hun wereldbeeld, wel omdat het afbreuk doet aan de fantasy wereld.
En het cirkeltje is rond. Oké, saluut.

Nee, authenticiteit is niet objectief. In je eigen post zeg je zelf "en dat is jouw wereldbeeld", maar nu heeft het plots weer niks met wereldbeelden te maken.
 
Terug
Bovenaan